146 replies to this topic

[kaliki]

Ja, sasvim sigurno, nikada i nigde nisam napisao da su Srbi "bedan, zao, zaostao i fasisticki narod", ali jesam napisao puno puta da medju Srbima ima i dosta takvih i da se po nekad i vrlo glasno cuju. 

Tačno, vladane. I samo nastavi da nas ispravljaš kada su u pitanju narodni "stereotipi" :smile: . Nazivati narod ovakvim i onakvim je besmisleno.

Kakvi "idoli", Gaučo. :???: Koliko je ogorčenja i osećanja nemoći potrebno da se u takvima vide saveznici :sad: .

Vladap, taj princip komandne odgovornosti je pomalo misteriozan. Ispada da si kriv ukoliko su snage pod tvojom "kontrolom" počinile zločin, bez obzira na to što su sva potrebna naredjenja bila izdata i sve potrebne strukture za kažnjavanje izvršilaca funkcionisale. Tako bi , teoretski, Milošević mogao biti kriv za zločin koji vlastima nikada nije ni prijavljen.

Ta je kategorija pravno sumnjiva, za razliku od zloupotrebe komandne dužnosti, gde se radi o aktivnim sprečavanju istrage zločina ili kažnjavanja krivaca. Naravno, ovo je daleko teže dokazati.

[ Izmena poruke: kaliki na dan 2002-02-25 16:12 ]

[Gaucho Vladimir]

Evo i Halil Morina sve mulja i menja izjave. Prvo kaze da je bilo pripadnika UCK u selu Landovicu, sada menja izjavu i tvrdi da nije bilo. Kaze da "nista nije cuo ni video". Pa kakav je to svedok? Tuzilac tvrdi da u prvoj izjavi postoji naznaka da su vojnike ubili pripadnici UČK", "prijatelj suda" tvrdi da se u istoj izjavi svedoka navodi da "se pripadnici UČK nisu krili u selu...

Pa ovde se ne zna ko pije a ko placa!

[ Izmena poruke: Gaucho Vladimir na dan 2002-02-25 16:41 ]

[kaliki]

Dobro. Ako je ovo standard dokaznog materijala danas, sa čime je Tužilaštvo izašlo pred sud 1999 i podiglo optužnicu?

[evrosrbin]

kaliki:

Vladap, taj princip komandne odgovornosti je pomalo misteriozan. Ispada da si kriv ukoliko su snage pod tvojom "kontrolom" počinile zločin, bez obzira na to što su sva potrebna naredjenja bila izdata i sve potrebne strukture za kažnjavanje izvršilaca funkcionisale. Tako bi , teoretski, Milošević mogao biti kriv za zločin koji vlastima nikada nije ni prijavljen.

Komandna odgovornost ukljucuje i istragu povodom zlocina, kao i kaznjavanje pocinilaca ako se isti pronadju. Pretpostavimo da SM nije znao za zlocine koji su prethodili sakrivanju leseva u poznatim hladnjacama. Ako sud otkrije da je on znao da su zlocini izvrseni, i da su lesevi sklonjeni, i da nista kao predsednik SRJ nije preduzeo da se pronadju i kazne krivci to mu se automatski stavlja kao "komandna odgovornost".

[Vladap]

Posto su dokazi za podizanje optuznice i sama optuznica napisani za 52 dana ( ne znam zasto je bilo potrebno u tolikoj brzini da se sve obavi), normalno je da iz te brzine i proisteknu greske koje se povremeno manifestuju u sudnici.

[Gaucho Vladimir]

normalno je da iz te brzine i proisteknu greske koje se povremeno manifestuju u sudnici.

Ako se uzme u obzir da se po svetskim medijima tvrdi da je ovo najvazniji sudski proces od Nuremberga, mislim da se ovakve banalne "greske", koje gledamo od samog pocetka sudjenja, ne bi smele desavati. Sumnjam da je "brzina pisanja optuzbe" neki jak argumen za ovo sto se slusamo i gledamo. OK. Ovo je pocetak, medjutim, iako nisam pravnik, predpostavljam da su prvi svedoci u svakom sudskom procesu i najjaci.

Do sada se dokazalo da je bilo proterivanja Albanskog civilnog stanovnista sa Kosova od samog pocetka NATO intervencije... i nista vise. Ni reci o predhodnim ubistvima i mislim da je kalikijevo pitanje sa čime je Tužilaštvo izašlo pred sud 1999 i podiglo optužnicu? na mestu.

[condor]

"Do sada se dokazalo da je bilo proterivanja Albanskog civilnog stanovnista sa Kosova od samog pocetka NATO intervencije... i nista vise."

Izvini, a sta ces vise? Zar proterivanje civilnog stanovnistva, pa jos po etnickom kljucu - nije dovoljno za par dozivotnih robija, plus mesto u paklu?

[PWJT8D-17]

Condor, apsolutno tako.

Svi koji misle da se kao izgovor za etnicko ciscenje koristi "pocetak NATO agresije" samo zapravo rezonuju kao Vojislav Seselj.

SMova odbrana koja ide u tom pravcu, takodje pokazuje da nema razlike izmedju zlikovca i vojvode od zardjale kasike.

[Stoprocentni]

Ides da gledas film, a vec znas ( ili si unaprijed zacrtao ) kraj. Nema potrebe za nekim preudiciranjem.

Mene je licno zanimalo sta vi ovdje na forumu mislite o samom kvalitetu suda? Ja sam licno ocekivao neke konkretnije dokaze od tuzilastva, ali, bar do sada nisam uspio cuti nijedan dokaz za koji se nije znalo.

Price svjedoka bazirane na licnim tragedijama jesu dirljive, ali ne prave direktnu odgovornost Slobodana Milosevica, jer kako rece del Ponte, namjera je da se njemu sudi kao pojedincu a ne citavom srpskom narodu. Ako je tako mislila gdje su ti dokazi koji njega licno terete? Ja neznam kolika su vasa poznavanja prava iz ove oblasti ali vam tvrdim da ga na osnovu ovoga sto su do sada naveli kao dokaze ne mogu cak ( pravno gledano ) ni drzati vise u zatvoru. Nastave li ovako kao do sada, bez nekog jaceg svjedoka koji ce navesti cinjenice direktno vezane za njega ( recimo hladnjace i ostale masovne grobnice po Srbiji ) napravice budale sami od sebe cime ce dovesti u pitanje samo postojanje Haskog tribunala.

[Gaucho Vladimir]

Izvini, a sta ces vise?

Mnogo toga. Tu se pricalo o najmanje 10.000 mrtvih, koncetracionim kampovima, sistematskim mucenjima, sistematskim silovanjima, nabijanjem dece na nozeve, secenju glava sekirama, testerama, "apartheidu"... Sve to pre bombardovanja.

Zar proterivanje civilnog stanovnistva, pa jos po etnickom kljucu - nije dovoljno za par dozivotnih robija, plus mesto u paklu?

Slazemo se. Kome se sudi za Srpsku Krajinu? Kome se sudi za 200.000 proteranih Srba sa Kosova od dolaska KFOR-a?

[Henry Chinaski]

Prikrivanje zlocina zlocinom najcesce je sredstvo za kojim posezu zlocinci - Slobodan Milosevic, ratni zlocinac

[Gaucho Vladimir]

Henry, vas odgovor je zaista smesan. Ovo kazem sa punim postovanjem prema vama. Da li to znaci da je zabranjeno razgovarati o zlocinima pocinjenim nad Srpskim narodom jer bi bilo koji pokusaj bio "prikrivanje zlocina zlocinom"? Ako ja budem mislio na isti nacin, mogu slobodno da kazem da je sudjenje Milosevicu oko zlocina na Kosovu, prikrivanje zlocina pocinjenih nad Srbima u Hrvatskoj i Bosni. Hvala bogu ne mislim na taj nacin.

Na kraju krajeva ovaj sud se zove Internacionalni Tribunal za Jugoslaviju.

[ Izmena poruke: Gaucho Vladimir na dan 2002-02-26 15:53 ]

[PWJT8D-17]

Gucho, onda nemoj da mesas teme. Kad pricamo o Milosevicevim zlocinima i njegovoj odgovornosti, ne ubacuj temu o Krajini. Govori o egzodusu Srba iz Krajine u posebnoj temi, u drugom kontekstu. Na takav nacin se izbegava relativizovanje zlocina i krivice, i tako se bolje postize objektivnost.

Taj internacionalni sud o Hagu ce moci objektivnije da sudi hrvatskim zlocincima kad se bude tuzilastvo/srpska strana/ usredsredila na njihove konkretne zlocine, a ne na odbranu Milosevica i njegovih pulena.

[gastarbeiter]

PWJT8D-17:
Gucho, onda nemoj da mesas teme. Kad pricamo o Milosevicevim zlocinima i njegovoj odgovornosti, ne ubacuj temu o Krajini. Govori o egzodusu Srba iz Krajine u posebnoj temi, u drugom kontekstu. Na takav nacin se izbegava relativizovanje zlocina i krivice, i tako se bolje postize objektivnost.

Taj internacionalni sud o Hagu ce moci objektivnije da sudi hrvatskim zlocincima kad se bude tuzilastvo/srpska strana/ usredsredila na njihove konkretne zlocine, a ne na odbranu Milosevica i njegovih pulena.

____________________________________________

Tema je Kakav sud takav svjedok. Koliko sam do sada video, ovde na ovom forumu se niko i ne pridrzava teme vec diskusije idu u raznim pravcima, sto se verovatno ne moze izbeci i sto u krajnjoj liniji i ne steti mnogo.
Ako je ovo Internacionalni sud za zlocine u bivsoj YU, ako su protiv SM objedinjene sve tri optuznice (Hrvatska, Bosna, Kosovo) po kojoj to logici nebi moglo da se govori i o srpskim zrtvama i na svim tim stranama?
Pitam zasto bi se svako drugacije misljenje, svaka javno izrecena sumnja ili dilema ili konkretno iznet suprotan primer i dokaz docekivao na „noz“ i na takvog se obrusavalo iz sve snage?
Jeli ovo zatvoreni debatni klub istomisljenika sa glavnom i jedinom tackom kritikovanja sopstvenog naroda. Nadam se da nije. Pa ako sam u pravu, onda dozvolimo da svako kaze sta misli. Svako moze da se slozi ili ne, da ospori i protivureci ali ne sa tolkio nervoze.
Niti smatram da sam veci Srbin sto na ovakav nacin „branim“ srpstvo od drugih Srba, niti mislim i verujem da je bilo ko od vas koji drugacije mislite od mene veci ili manji Srbin od mene. Ovo poredjenje isto vazi i kad su u pitanju neke opste ljudske vrednosti. Svako od vas (nas) zna koliko je u svom zivotu svojim moralnim, ljudskim i drugima osobinama i delima doprineo da kroz njega i njegova dela neki drugi cene ne samo njega vec i narod iz koga potice. Ovo se narocito odnosi na nas koji smo van domovine. Ni jedan stranac vas nece smatrati vecim covekom ako iz sve snage pljujete po svom narodu. Najmanje sto vam se moze desiti je da vas gleda u cudu I da vas sazaljeva. Nekad mi neki ovde zalice na dervise koje sam kao decak imao prilike da gledam kad padnu u trans i ne znaju sta od sebe i sa sobom rade.
Ovo je forum (ne delim lekcije i izlisno bi bilo da mi neko to spocita) na kome razmenjujemo misljenja i suceljavamo stavove. Manje, vise smo, koliko sam mogao da zakljucim politicki istomisljenici ili vrlo slicnih opredeljenja, pa onda zaista ne vidim razlog za izlivanje zuci i jeda. Nekad mi bude zao kad procitam necije pismo koje pocinje sa „I ja sam protiv njega...“ Pa ako nas je taj jedan toliko smutio, onda smo zaista svi slucaj za kolektivno psihijatarsko lecenje.
Jedan od razloga sto se javljam i sto ucestvujem je i da ovako iz daljine budem u kontaktu sa svojim jezikom i ljudima koji mi nedostaju. Slozicete se da uopste nije isto to sto mogu da procitam vesti na netu i mogucnost da se „cujem“ sa mnogima od vas. Na kraju, setimo se Voltera.

P.S. Ovo je moja uopstena primedba i stav i dugo o tome razmisljam. Citat mi je posluzio samo kao povod, tako da PWJT8D-17 ne treba to licno da primi.

[Stoprocentni]

Sudija Mej bi te odavno prekinuo i rekao: "Mister gasterbeiter, ovo nije mjesto za govore vec..bla...bla...bla..."

E, sad, nisam ja Mej, nije ni ovo Hag, ali se treba prihvatiti da je ovo B92. ONi su poznati kao jedni od najvecih oponenata Miloseviceve politike i sasvim je normalno da se njihove reakcije baziraju na tome. Zato sam pokusavao kroz nekoliko pitanja da probam sugerisati na realne cinjenice o samom kvalitetu suda. Znam, za one koji Slobodana Milosevica mrze iz dna duse, da je skoro moguce stvari pogledati objektivno i licno me njihove reakcije ne iznenadjuju.

Ipak, svi mi ( a i oni ) ce mo se izgleda morati suociti sa cinjenicom da se ovo sudjenje moze pretvoriti u sudjenje Vojsci Jugoslavije i skoro cjelokupnom srpskom narodu. Gledajuci sta se do sada odvilo u Haskoj sudnici, mislim da nije tesko zakljuciti da su svjedoci uglavnom ,kao i od samog pocetka, svjedocili uopsteno. Ovo nije samo moje misljenje vec i velikog broja medija i nadam se da ce pojedinci na forumu ovu cinjenicu morati da uvaze.

Kako dalje? Cutati i cekati dok skoro svakoj pticici na grani postane jasno da se u Hagu baca velika ljaga na srpski narod ili preduzeti nesto? Necete valja ostati u vjerovanju da je Karla rekla onu "istorijsku" recenicu "Ovdje se ne sudi srpskom narodu..itd..." zbog toga sto ona uvijek govori istinu? Po meni bi bilo cisto komunisticki ovo posmatrati sa daljine i ne ukljuciti se intezivno u svaki proces pa i ovaj, kada su u pitanju nasi drzavljani.

I na kraju razmislite malo o tome da tuzioc ipak koristi termine "Srbi, ili srpska vojska, jugoslovenska vojska, itd,itd..." a da nigdje do sada nije pomenuo paravojne formacije cime se jasno pokazuje da se pokusava staviti ipak regularnoj vojsci sve za vrat.