529 replies to this topic

[mrd]

Dobra primedba.
 

 

 

Uf, nemoj grafikone, to nam je slaba tacka. Sad ce da padne statisticko tumacenje rzultata, koje negira brojke.

 

edit:

Da ne pominjem trisekciju ugla.

Edited by mrd, 17 May 2014 - 17:51.

[vilhelmina]

Dobra primedba.
 

 

Bara je ista, ali izgleda da je krokodila nesto vise nego ranije.

 20121013_srm003.png   103.02KB   7 downloads

 

Tu bi moglo da lezi i objasnjenje za globalni pad nejednakosti, i pored lokalnog rasta. Danas i u nerazvijenim zemljama postoje veoma bogati ljudi, koji danas ravnopravno konkurisu onim "tradicionalnim", koji su ranije dolazili iskljucivo iz razvijenih zemalja. Ali sta to znaci obicnom coveku, osim da vise nema gde da pobegne od sopstvenog siromastva?

[Ointagru Unartan]

Bara je ista, ali izgleda da je krokodila nesto vise nego ranije.

20121013_srm003.png

 

Tu bi moglo da lezi i objasnjenje za globalni pad nejednakosti, i pored lokalnog rasta. Danas i u nerazvijenim zemljama postoje veoma bogati ljudi, koji danas ravnopravno konkurisu onim "tradicionalnim", koji su ranije dolazili iskljucivo iz razvijenih zemalja. Ali sta to znaci obicnom coveku, osim da vise nema gde da pobegne od sopstvenog siromastva?

 

Znaci mu da ima manje sansi da bude siromasan...

 

 

 

i gladan.

 

http://www.ifpri.org...national-trends

 

Btw, apsolutno se slazem da je porast nejednakosti u okviru drzava problematican i da na duze staze moze dovesti do raznih sranja. Samo, iako je neophodno kritikovati negativne posledice ekonomske liberalizacije i globalizacije, ne treba zatvarati oci ni pred njihovim pozitivnim tekovinama. Najveci gubitnik globalizacije je podsaharska Afrika, ali mislim da to ima manje veze sa samom globalizacijom a vise sa sidom, prevelikim natalitetom, lokalnim ratovima i neokolonijalnim iskoristavanjem tog regiona od strane zapadnih zemalja.

Edited by Ointagru Unartan, 17 May 2014 - 18:49.

[Hill Bill]

Znaci mu da ima manje sansi da bude siromasan...

 

i gladan.

Vidi, kad kroz prozor vidim posledice globalnog zagrevanja, moram da budem i skeptik da će i taj trend trajati bar ovaj vek. Sigurno neće moći svi da žive u Kanadi, Aljasci, Sibiru...

Ako ti robovi trebaju kao radna snaga, pa moraš ipak i da ih nahraniš, zar ne? Zar zbog toga treba da budu srećni (robovi)? Šta je idealna globalizacija? Da rade, a da umiru kao pre? Pa i u antičko vreme su vodili računa o reprodukciji radne snage i hranili ih toliko da prežive i stvore nove generacije robova.

 

Ispada da je globalizacija prinudna pomoć jednih radnika drugima. A onaj mali procenat globalizatora uzima najveći deo i od jednih i od drugih, na ime distribucije te "pomoći". I biva sve bogatiji, relativno i apsolutno, uzimajući sebi onu razliku u ceni proizvodnje koju sam ranije spomenuo.

 

Nisam siguran da razumem ovaj tvoj argument, a siguran sam da nije ciničan kako mi deluje.

[vilhelmina]

Znaci mu da ima manje sansi da bude siromasan...

...

 

i gladan.

...

 

Btw, apsolutno se slazem da je porast nejednakosti u okviru drzava problematican i da na duze staze moze dovesti do raznih sranja. Samo, iako je neophodno kritikovati negativne posledice ekonomske liberalizacije i globalizacije, ne treba zatvarati oci ni pred njihovim pozitivnim tekovinama. Najveci gubitnik globalizacije je podsaharska Afrika, ali mislim da to ima manje veze sa samom globalizacijom a vise sa sidom, prevelikim natalitetom, lokalnim ratovima i neokolonijalnim iskoristavanjem tog regiona od strane zapadnih zemalja.

 

Sve je to tacno i to niko ne spori. Medjutim, tu se postavlja i pitanje granica siromastva, koje ne mogu biti iste danas i pre 50 godina, kao sto nisu vazile iste pre 50 i pre 200 godina. Kriteriji se menjaju i u nerazvijenom, isto kao i u razvijenom delu sveta. Globalizacija to potice, time sto veci broj ljudi ima uvid u to kako se zivi u drugim delovima sveta.

Za mene to otvara sledecu dilemu: Imamo li pravo da ljude u nerazvijenim delovima sveta gledamo kao posebno srecne samo zato sto nisu izlozeni gladi i bolestima u meri u kojoj su njihovi roditelji to bili? Zasto alternativa njihovim zivotima mora da bude glad i tesko siromastvo? Pa ni mi se ne osecamo posebno privilegovanim zato sto jedemo paradajz usred zime i sto ne umiremo od tuberkuloze, nego to prihvatamo kao normalno stanje, zar ne?

Zato sumnjam da je nekom mladom Cengu koji radi u nekoj kineskoj fabrici, jedva zaradjuje za samog sebe, a o porodici moze samo da sanja, posebna uteha to sto je njegova baba rodila njegovog oca na pirincanom polju, okacila zavezljaj s bebom na drvo, i nastavila da radi. Jer ta njegova baba nije znala kako izgleda svet iza susednog brda, a on zna i kako izgleda onaj preko okeana.

Pitanje je ko postavlja kriterijume i granice za to sta je za nekog drugog dobro i dovoljno. Okey, razliciti delovi sveta imaju razlicite polazne osnove. Ali ko kaze da je ovo maksimum koji je mogao da se postigne? Ko kaze da Ceng nije mogao i trebao da zivi mnogo bolje, nego mora da bude zadovoljan jer nije gladan?

Daleko od toga da ja o svim tim pitanjima imam jasne stavove. Vise se pitam  da li mozemo biti sigurni da je za sve lose u Cengovom zivotu kriva politika, istorija, tradicija i kultura sredine u kojoj zivi, nasledjene navike itd, a za sve dobro ulazak stranog kapitala i uopste globalizacija.

[Hill Bill]

... Okey, razliciti delovi sveta imaju razlicite polazne osnove. ...

Nije okej. Okej je samo da vlasnik ima nešto veće transportne troškove, eventualno. Osnovno je da li taj Čeng pravi jednako kvalitetan proizvod kao Fric. Ako je Čeng jednako kvalifikovan za to, biće kvalifikovan da plati veći porez na ime "polaznih osnova", a ne da o tom porezu dogovorno odlučuju vlasnici države i preduzeća u kome radi, njegovi robovlasnici.

Ne može "protok kapitala" da bude slobodan ako nije i protok ljudi. Zato je ovaj novi kapitalizam državni, zato više i nije bitno koje je boje mačka kad su miševi i Čeng i Fric. Razliku između Čengove i Fricove plate uzima državno-globalizatorska oligarhija i popularizatori njihove globalne pljačke. Da bi se to izvelo, trebalo je razbiti internacionalizam radničke klase i pretvoriti radnike u Kineze, Nemce, Amerikance, Srbe, bele, žute... koji "naravno, zaboga nisu i ne mogu da budu jednaki", a ako su i nešto jednakiji od Čenga, to je samo "milostinja" tog humanijeg, uglavnom hrišćanskog društva. Što je Čeng kvalifikovaniji, to je i ta "milostinja" manja.

[vilhelmina]

Nije okej. Okej je samo da vlasnik ima nešto veće transportne troškove, eventualno. Osnovno je da li taj Čeng pravi jednako kvalitetan proizvod kao Fric. Ako je Čeng jednako kvalifikovan za to, biće kvalifikovan da plati veći porez na ime "polaznih osnova", a ne da o tom porezu dogovorno odlučuju vlasnici države i preduzeća u kome radi, njegovi robovlasnici.

 

Naravno. Moja primedba se odnosila na onaj grafikon koji pokazuje da nivo nejednakosti izrazen kroz Gini koeficijent raste na lokalnom, a pada na globalnom nivou. Globalni pad moze se objasniti time sto nerazvijene zemlje brze napreduju, zato sto krecu s nizeg nivoa i imaju mnogo prostora za rast dok razvijene vise tog prostora nemaju, jer negde mora da postoji plafon. Tako se dogadja da se u pogledu BNP, infrastrukture, dostupnosti obrazovanja, zdravstva, you name it, te zemlje negde priblizavaju (bar u odnosu na prethodne decenije), pa izgleda da se nejednakost smanjuje. Sto je naravno samo privid, jer i dalje opstaje na zastrasujuce visokom nivou, i ti mali pomaci obicnom coveku ne znace nista, osim sto mu razaraju temelje porodice, kao jedine zastitne mreze.

Moje pitanje Merlinu je bilo upravo to - da li nam to sto je necija zemlja slabije razvijena daje za pravo da njene stanovnike smatramo srecnima sto ne umiru od gladi, te da velikom miloscu smatramo to sto im je globalizacija omogucila da za ceo dan rada zarade sumu zbog koje prosecan zapadnjak ne bi ustao iz kreveta.

A moj odgovor na isto pitanje je dobro poznat, nema potrebe da ga ponavljam .

[Ointagru Unartan]

 

 

 

 

Slazemo se oko dosta stvari.

 

Prvo, sto se tice globalnog zagrevanja, verovatno je da ce politika ekonomskog rasta po svaku cenu, osim ako se desi neko cudo u vidu pronalaska  revolucionarnog i jeftinog a cistog izvora energije, dovesti do opste, pa i ekonomske propasti, barem za jedan deo covecansta (a najizlozeniji posledicama su upravo oni koji su najmanje sposobni da ih sami saniraju, a pritom su i najmanje doprineli zagadjenju, mislim na siromasne zemlje juga).

 

Drugo, Hill Bill je pomenuo pitanje protoka ljudi. Prednost globalizacije je prednost koju recimo ima danasnja Nemacka  u odnosu na  alternativnu neujedinjenu Nemacku (zamislimo napr da Bizmark nije postojao) gde bi svaka drzavica imala zatvorenu lokalnu ekonomiju, sa dazbinama na granici i zabranom protoka ljudi. Potpuna otvorenost ekonomije ima naravno i losih strana, izmedju ostalog to sto trzisna utakmica vodi do povecanja nejednakosti, kako izmedju ljudi, tako i izmedju drzava. E sad, u okviru jedne drzave to se donekle kompenzuje raspodelom bogatstva i omogucavanjem da ljudi idu tamo gde ima posle i gde se najvise zaradjuje. Kada bi te dve stvari (napr porez na prihode od kapitala, koji bi bio iskoristen za razvijanje najsiromasnijih regiona i pomoc najugrozenijima, a zasto da ne, i za "osnovni dohodak" na svetskom nivou) i potpuna sloboda protoka ljudi bile uvedene paralelno sa ekonomskom globalizacijom, to bi donekle ublazilo njene negativne aspekte koji se ticu rasta nejednakosti. Ovako kako je sad, sigurno je da odredjena vrsta ljudi dosta profitira, dok su drugi iskoristavani. Za razliku od vas, ja iz toga zakljucujem da je potrebno jos vise globalizacije, i da bi ona  trebalo da bude i socijalna i politicka, a ne samo ekonomska, a ne da je idealno resenje povratak na sistem nacionalnih drzava sa hermeticki zatvorenim granicama.

[mrd]

Spoiler

Naravno. Moja primedba se odnosila na onaj grafikon koji pokazuje da nivo nejednakosti izrazen kroz Gini koeficijent raste na lokalnom, a pada na globalnom nivou. Globalni pad moze se objasniti time sto nerazvijene zemlje brze napreduju, zato sto krecu s nizeg nivoa i imaju mnogo prostora za rast dok razvijene vise tog prostora nemaju, jer negde mora da postoji plafon. Tako se dogadja da se u pogledu BNP, infrastrukture, dostupnosti obrazovanja, zdravstva, you name it, te zemlje negde priblizavaju (bar u odnosu na prethodne decenije), pa izgleda da se nejednakost smanjuje. Sto je naravno samo privid, jer i dalje opstaje na zastrasujuce visokom nivou, i ti mali pomaci obicnom coveku ne znace nista, osim sto mu razaraju temelje porodice, kao jedine zastitne mreze.

Moje pitanje Merlinu je bilo upravo to - da li nam to sto je necija zemlja slabije razvijena daje za pravo da njene stanovnike smatramo srecnima sto ne umiru od gladi, te da velikom miloscu smatramo to sto im je globalizacija omogucila da za ceo dan rada zarade sumu zbog koje prosecan zapadnjak ne bi ustao iz kreveta.

A moj odgovor na isto pitanje je dobro poznat, nema potrebe da ga ponavljam .

Zapanjila bi se za koje pare ce prosecan zapadnjak da ustane iz kreveta, pa cak i da radi neko vreme. Nije sve onako kako ti zamisljas one koji imaju.

[vilhelmina]

Zapanjila bi se za koje pare ce prosecan zapadnjak da ustane iz kreveta, pa cak i da radi neko vreme. Nije sve onako kako ti zamisljas one koji imaju.

 

Pa hajde, zapanji me. Da li bi ti ustao za 18 kruna (2 evra) po satu, koliko zaradjuje Li Yong, a on cak ima tu srecu da radi kao kvalifikovan mehanicar u kineskom Volvu? Bio bi jos srecniji kad bi s tom platom mogao da izdrzava porodicu, ali ne moze. Kaze da mu je to zivotni san.

 

Ne znam da li je ikad bilo u zapadnom svetu, ukljucujuci vreme pocetka industrijalizacije, da ljudi kao Li Yong ne mogu da si priuste da imaju porodicu. Jednako su ti ljudi dolazili iz siromasnih sredina i neretko gladovali u detinjstvu, ali uz redovan kvalifikovan posao u fabrici ni pre vise od 100 godina nisu imali tu dilemu koju on danas ima.

[mrd]

Pa hajde, zapanji me. Da li bi ti ustao za 18 kruna (2 evra) po satu, koliko zaradjuje Li Yong, a on cak ima tu srecu da radi kao kvalifikovan mehanicar u kineskom Volvu? Bio bi jos srecniji kad bi s tom platom mogao da izdrzava porodicu, ali ne moze. Kaze da mu je to zivotni san.

 

Ne znam da li je ikad bilo u zapadnom svetu, ukljucujuci vreme pocetka industrijalizacije, da ljudi kao Li Yong ne mogu da si priuste da imaju porodicu. Jednako su ti ljudi dolazili iz siromasnih sredina i neretko gladovali u detinjstvu, ali uz redovan kvalifikovan posao u fabrici ni pre vise od 100 godina nisu imali tu dilemu koju on danas ima.

Ne drugarice, ja i onako nista ne radim, prema tome prestani mene , ili bilo koga drugog da guras u tvoje price. NIsta ni ne znas o bilo kome, samo nagadjas i znas da bi htela njihovo. 

"Zapanjila bi se za koliko malo para, ti glupi zapadnjaci hoce da rade!"

[darth bane]

Pa hajde, zapanji me. Da li bi ti ustao za 18 kruna (2 evra) po satu, koliko zaradjuje Li Yong, a on cak ima tu srecu da radi kao kvalifikovan mehanicar u kineskom Volvu? Bio bi jos srecniji kad bi s tom platom mogao da izdrzava porodicu, ali ne moze. Kaze da mu je to zivotni san.

 

Ne znam da li je ikad bilo u zapadnom svetu, ukljucujuci vreme pocetka industrijalizacije, da ljudi kao Li Yong ne mogu da si priuste da imaju porodicu. Jednako su ti ljudi dolazili iz siromasnih sredina i neretko gladovali u detinjstvu, ali uz redovan kvalifikovan posao u fabrici ni pre vise od 100 godina nisu imali tu dilemu koju on danas ima.

2$ u Kini i u Svedskoj nije isto. Sto jes - jes.

[angelia]

Ovako... ja im licno ne bih preporucio da se vrate u Srbiju bez najmanje oko 100k evra gotovine. To bi bio neki minimum ( po meni ) da se napravi dobar set up i da se nakon toga moze normalno ziveti u Srbiji.

Ali i tih 100k evra koje navodis su posledica globalizacije, bez koje taj novac ne bi znacio nista. Ne mozes u jednom procesu razdvajati dobre i lose posledice, pa da izaberes da hoces samo dobre. Posledice globalizacije su i to da neko sedi u Srbiji i na Mc-u pise postove na forumu, koji mu bez te globalizacije ne bi bio dostupan, a verovatno i nepotreban, jer ne bi morao da zna sta ima na internetu. Svaki proces u ekonomiji u istoriji razvoja civilizacije je imao svoje pro and cons. Uzmi industrijalizaciju za primer pa na njoj izaberi dobre i lose strane. Ako bi uvek uzimali one koji su 'osteceni' u procesu i njihovo vidjenje, covecanstvo nigde ne bi napredovalo.

[Kinik]

...

 

Gledao sam neku americku fabriku kamiona, gde barabar s muskarcima rade i zene, koristeci ista mehanicka pomagala za dizanje tereta. 

 

Pa sam pomislio - taj svet, bez obzira sto je 'blue-collar' je pre svega odgovoran prema sebi, a samim tim i drustvu u celini.

Nema potrebe za unjkanjem, ispraznim parolama i salonskim cetvorenjem dlake.

 

I sto je jos bitnije - taj svet jos uvek ume da radi, za razliku od ovih evropskih 'izdrzavanih sindikalnih lica'.

Pa kad im preskupa tzv. 'drzava blagostanja' ljosne - onda krece kukumavka.

Gde mnogi prizivaju cak i 'socijalnu revoluciju', - za koje istorijski znamo da su samo donosile 'dobrobit & opste blagostanje'.

 

Problem zemalja sa gigantskim brojem stanovnika je u tome - kako svima obezbediti posao, pa makar i slabije placen, a problem Afrike je u siromastvu i nedostatku elementarnog obrazovanja.

 

Problem razvijene Evrope su izbirljivi neradnici zaglupljivani od strane sindikata i politickih partija, marginalni likovi (koji su sami sebe doveli u tu situaciju) koji bi svi menadzerske plate, ogromna prava i minimalne obaveze, gde svi jaucu kako mora da im se pruzi ovo-ono.

Verovatno su mnogi gledali onog J. Olivera i kakve je muke imao da od takvih marginalaca napravi kuvare. Gde su, po mom misljenju, barem dve trecine - moroni, pa i likovi sa slicnom dijagnozom. To sve infantilno, svadljivo, besno, agresivno, - samo mi nije jasno a s kojim pravom ocekuju da ih neko tetosi. I jedan od najidiJotskijih komentara - 'to on samo radi zbog svojih para i slave, djubre - ni knjigu mi nije potpisao ...' 

 

Nove generacije pseudo-levicara i ispraznih buntovnika bi htele da zive kao njihovi roditelji, koji, kao istinski levicari 'sesetosmasi', - nisu hteli tako da zive.

Kakav paradoks!

 

Najdosadniji su vokojebinski likovi koji posle odlaska na Zapad, u neku uredjenu zemlju, ophrvani novim okruzenjem, a ponekad / pocesto nesposobni da se izbore sa istinom / sopstvenim emocijama, imaju zelju da pridikuju / dociraju. Da objasnjavaju sta su videli i sta se oko njih dogadja. Pri tome uopste nisu svesni da objasnjavaju sebe pokusavajuci da svare svu tu kolicinu informacija i utisaka koji su im bolno novi, sa cime tesko izlaze na kraj, vec umisljaju da postaju 4um ske 'luconose', koje drugima otvaraju oci!

 

Sve sto takvi mogu da mi kazu - to mi je, onako, manje-vise smorno, posto me njihov zivot i ne interesuje, a taman posla kuknjava koja jasno svedoci da nosaju sa sobom vukojebinski, balkanski, sindrom.

 

Pa se onda nakupe upravo najtrivijalnijeg trasha, - neke iscasene / sterilne 'soc.demokratije, borbe za prava obespravljenih, antiglobalizma / antikapitalizma' i najraznovrsnijih trakalica, zaboravljajuci elementarnu izreku - 'plitke ideje plivaju na povrsini'.

 

Izem ti tu ideju gde neki kiseli cvetak nekome sluzi kao 'ideoloska odrednica'.

Kod kuce im je to bio corbast pasulj, a u belom svetu - 'tej'.

 

Doduse, postoje i drugi likovi koji su otisli 'odavle' i koji su se sasvim uspesno, posle mnogo truda i napora inkorporirali u tu novu okolinu i u njoj samostalno i uspesno plivaju.

Takve postujem.

 

...

[darth bane]

Ali i tih 100k evra koje navodis su posledica globalizacije, bez koje taj novac ne bi znacio nista. Ne mozes u jednom procesu razdvajati dobre i lose posledice, pa da izaberes da hoces samo dobre. Posledice globalizacije su i to da neko sedi u Srbiji i na Mc-u pise postove na forumu, koji mu bez te globalizacije ne bi bio dostupan, a verovatno i nepotreban, jer ne bi morao da zna sta ima na internetu. Svaki proces u ekonomiji u istoriji razvoja civilizacije je imao svoje pro and cons. Uzmi industrijalizaciju za primer pa na njoj izaberi dobre i lose strane. Ako bi uvek uzimali one koji su 'osteceni' u procesu i njihovo vidjenje, covecanstvo nigde ne bi napredovalo.

Nismo jos ni definisali pojam globalizacije! Sta je zapravo globalizacija? Koji su savremeni svetski trendovi?