238 replies to this topic

[Anduril]

Nije mi jasno šta biva ukoliko riport pritisne neko ko nije učesnik u konkretnoj diskusiji. Po meni vrlo je lako moderaciji kao i svakome da utvrdi koji post ili deo posta je usmeren na samog forumaša a ne na teze ili argumente koje zastupa.
.......
Instrument zaštite ideološkog karaktera foruma bilo bi banovanje na osnovu uređivačke politike a ne na osnovu reakcije na verbalno iživljavanje zaštićenih nikova koje očigledno srozava diskusiju na nivo žute štampe.
.......

Report ima smisla samo od osobe koja je direktno prozvana ili vredjana jer nekima nesto jace kvalifikacije ne smetaju i u to se niko ne trebao mesati. Sa druge strane, ukoliko neko napise nesto u pluralu poput: "vi iz republike smrdske ste ........" onda bi svaki report trebao da bude uziman u obzir. Gore od pojedinacnog vredjanja je samo kolektivno vredjanje. To je bar moje misljenje.

...........
Ako mi neko kaze da su mi stavovi nacisticki, pa valjda to znaci da sam i ja nacista. Ako to zaista jesam, ne bi me trebalo ostaviti na forumu ni jedan jedini minut, sve i ako mi se proteklih pet i po godina gledalo kroz prste. Ako nisam, ne morate mene pitati da li sam uvredjena. Naravno da jesam.
...........

Hm, to bas i ne funkcionise tako.
Primer: neko ti kaze "ti si sovinisticka budala" ili "ti si sovinista/fasista/rasista" - ukoliko ovo reportujes moderacija nema sta da razmislja, brise post i upozorava. To se odnosi i na svaku drugu licnu kvalifikaciju tipa "krava, Jorgovanka itd."

Ukoliko neko napise: "ovo sto ti zastupas su besmisleni sovinisticki/rasisticki stavovi" to se nece brisati. Razlika je ocigledna: kritikovanje stava nije isto sto i kritikovanje licnosti. Ako je neko napisao neku sovinisticku recenicu to ga jos ne cini sovinistom. Sovinista se dokazuje u praksi kao i nacista, rasista itd. To moderacija ne moze i nece proveravati ili suditi o tome.

[st.maurice]

Instrument zaštite ideološkog karaktera foruma bilo bi banovanje na osnovu uređivačke politike a ne na osnovu reakcije na verbalno iživljavanje zaštićenih nikova koje očigledno srozava diskusiju na nivo žute štampe.

U takvoj situaciji nesumnjivo bi do izražaja došli valjani argumenti.

Kakvi argumenti ne mogu da dodju do izrazaja, ovakvi?

[joakimvitriol]

Ukoliko neko napise: "ovo sto ti zastupas su besmisleni sovinisticki/rasisticki stavovi" to se nece brisati. Razlika je ocigledna: kritikovanje stava nije isto sto i kritikovanje licnosti. Ako je neko napisao neku sovinisticku recenicu to ga jos ne cini sovinistom. Sovinista se dokazuje u praksi kao i nacista, rasista itd. To moderacija ne moze i nece proveravati ili suditi o tome.

Da, ali u takvoj situciji bi nešto moralo da se briše, ili stav koji je okarakterisan kao šovinistički/rasistički ukoliko to zaista i jeste:

10. Na forumu je zabranjeno propagiranje ideologije fašizma i nacizma u bilo kom obliku. Takođe, neće biti tolerisani rasistički niti bilo kakvi drugi šovinistički ispadi, poput korišćenja bilo kog oblika reči: Cigan(in), Shiptar, peder, itd.

http://forum.b92.net...showtopic=38638

ili ako stav nije šovinistički onda insinuacija onoga ko ga je okvalifikovao šovinističkim/rasističkim.

[Anduril]

Da, ali u takvoj situciji bi nešto moralo da se briše, ili stav koji je okarakterisan kao šovinistički/rasistički ukoliko to zaista i jeste:

http://forum.b92.net...showtopic=38638

ili ako stav nije šovinistički onda insinuacija onoga ko ga je okvalifikovao šovinističkim/rasističkim.

Tu se ne slazemo. Kvalifikovanje necijeg stava spada pod slobodu misljenja i moderator nije tu da propisuje sta treba da bude necije misljenje. Isto tako recimo se mnogi forumasi nece sloziti oko jedne jedine definicije za fasizam pa se nece ni sloziti oko toga sta je fasisticko a sta ne. Posao moderatora nije da ocenjuje cija je definicija ispravna nego samo da uklanja komentare koji su po misljenju moderatora definitivno fasisticki/rasisticki itd.

[vilhelmina]

Kvalifikovanje necijeg stava spada pod slobodu misljenja i moderator nije tu da propisuje sta treba da bude necije misljenje. Isto tako recimo se mnogi forumasi nece sloziti oko jedne jedine definicije za fasizam pa se nece ni sloziti oko toga sta je fasisticko a sta ne. Posao moderatora nije da ocenjuje cija je definicija ispravna nego samo da uklanja komentare koji su po misljenju moderatora definitivno fasisticki/rasisticki itd.

Dakle, ako stav forumasa A nije obrisan od strane moderacije, to znaci da nije nacisticki, fasisticki... Ako ga forumas B, koristeci slobodu misljenja, ipak tako okarakterise, on onda laze. Ako mu forumas A to kaze, pa jos zacini nekim epitetom, isti rizikuje da bude sankcionisan jer je napao licnost, dok forumas B moze da nastavi nekaznjeno da laze, pa i da seiri nad sankcionisanim forumasem A...
Ma nije lako ni vama moderatorima...

[nlavrnja]

Dakle, ako stav forumasa A nije obrisan od strane moderacije, to znaci da nije nacisticki, fasisticki... Ako ga forumas B, koristeci slobodu misljenja, ipak tako okarakterise, on onda laze. .........

Ne, to lako moze da bude i razlicito misljenje, samo je najveci problem sto ga sami forumasi ne shvate tako, vec odmah pomisle na najcrnje, tj. da neko laze

Edited by nlavrnja, 22 February 2010 - 18:10.

[joakimvitriol]

Tu se ne slazemo. Kvalifikovanje necijeg stava spada pod slobodu misljenja i moderator nije tu da propisuje sta treba da bude necije misljenje. Isto tako recimo se mnogi forumasi nece sloziti oko jedne jedine definicije za fasizam pa se nece ni sloziti oko toga sta je fasisticko a sta ne. Posao moderatora nije da ocenjuje cija je definicija ispravna nego samo da uklanja komentare koji su po misljenju moderatora definitivno fasisticki/rasisticki itd.

Nisam pametan ali kao što je definicija/kriterijum moderacije relavantan prilikom kažnjavanja za šovinističke/rasističke ispade mislim da bi po istom sistemu trebalo da bude relevantan i u slučaju imputiranja. Da bi moderacija uopšte mogla da vrši svoju funkciju u slučajevima šovinističkih/rasističkih ispada ona mora da ima svoju definiciju na osnovu koje procenjuje postove forumaša. Čini mi se logičnim da bi potpuno ista ta definicija moderacije trebalo da bude odlučujuća i u slučajevima insinuacija tj. imputiranja.

Npr. nik Soledad je čini mi se banovana upravo zbog imputiranja. Dakle imputiranje očigledno nije bezazlen prekršaj tako da mi se čini da ostavljanje takvih slučajeva nerazrešenim ne bi uticalo na stvaranje pozitivne atmosfere na forumu.

A što se tiče riporta stekao sam utisak da je sistem takav da moderacija ne može da identifikuje onoga ko je ovu opciju iskoristio (tj. da su dojave anonimne) tako da mi i dalje nije jasno kako će znati da je diskutant koji je iskoristio ovu opciju direktni učesnik u raspravi a postavlja se pitanje i šta u slučaju kada ne postoji direktno obraćanje već se neko ad hominem napada u trećem licu.

[Kinik]

...

Dakle, ako stav forumasa A nije obrisan od strane moderacije, to znaci da nije nacisticki, fasisticki... Ako ga forumas B, koristeci slobodu misljenja, ipak tako okarakterise, on onda laze ...

To sto je direkcija nekog Muzeja okacila sliku na izlozbi / ekspoziciji - ne znaci da ja ne smem da opljunem autora te slike.
Normalno svaki fizicki ispad protiv slike / ekspozicije se sankcionise.
Ali ne i verbalni.

Po meni je Davincijeva Monaliza - rugoba. Pa kad su mi neki rekli - kako mozes tako, pa on je, pa slika je, pa publika je ... i ostalo trc-prc ...
Rekao im sam - sad da se Davinci pojavi ovde, padne na kolena rekao bih mu - ustaj Leonardo, dzabe ti je.

Ili ti mislis da svako kukavicje naZiJonsko jajce potureno na 4um i nesankcionisano od Moderacije zadobija status Istine?

Daj, nemoj zajebavati.

Pa ono sto naZiJonski radenici piskaraju na 4umu se vidi na kilometar.
Em trulo, em uskislo, em neprobavljivo, em smorno, em neinteligentno - sta pristojan covek da kaze na to osim - bljak!
I doda licni stav - chibe, bRe!

I sad neki naZiJonski radenik bi da zahteva od mene da "budem kulturan u dijalogu, postujem njegove stavove, uljudno diskutujem, ne vredjam, ne dajem karakteristike?"

Dok on potura naZiJonsku trulez?
Pa koliko ima naZiJonskih sajtova / foruma / blogova - pa sto nista nisu postigli?
A sad bi da zatruju i 4B92?

WTF?

...

[Vesna]

A što se tiče riporta stekao sam utisak da je sistem takav da moderacija ne može da identifikuje onoga ko je ovu opciju iskoristio (tj. da su dojave anonimne) tako da mi i dalje nije jasno kako će znati da je diskutant koji je iskoristio ovu opciju direktni učesnik u raspravi a postavlja se pitanje i šta u slučaju kada ne postoji direktno obraćanje već se neko ad hominem napada u trećem licu.

može. report daje nick onoga ko je reportovao post i direktan link na post koji je reportovan. dakle, nije neophodno da onaj koji reportuje bude direktan učesnik u raspravi. dovoljno je da bilo koji forumaš prijavi sporni post da bi moderator obratio pažnju.

[Hill Bill]

Andurile, face it, Bebler je u pravu. Dokle god je Vesna moderator (tj. Broj "1") ovog foruma on neće ličiti na forum već na pijacu, u skladu sa njenim intelektualnim afinitetima i kapacitetima. Svaki pokušaj da se taj prostor uljudi i pretvori u azil kulturnog dijaloga biće obesmišljen njenom bezgraničnom tolerancijom za primitivizam umotan u nekakav crni ili ošinuti, nikom-smešan "humor". Dokle god se favorizuje intuicija mesto će odisati netolerancijom jer intuiciji ne treba ni dijalog ni rasprava već samo eliminacija konkurentne (a iste) intuicije.

Tvoje pitanje "da li želite da vas vređaju?" je notorno retoričko; pa naravno da je odgovor ubedljivo ne! Manipulativnu notornost tog kalibra je po običaju sjajno ilustrovao Pera Luković, davno u Ćoravoj kutiji:
"- Hoćete li Braćo Srbi da vas kolju?
- Nećemo da nas kolju!!! Hoćemo mi da koljemo!!! Koljević! Koljević!"

Samo poslednjih dana dobili smo nekoliko drastičnih primera Vesninog modela moderisanja: najogavniji mogući post je zakasnelo izbrisan samo zato jer svedoči neukus Vesninog miljeničkog lovačkog tandema, a ostavljeno je tamo gde je to prijavljeno. Dakle Vesni uopšte na kraj pameti nije bilo šta bi se desilo da se Kurir ili neko sličan dohvatio tog stila "humora" koji se ovde neguje, a sećamo se da je takvih primera bilo i proizvodilo neprijatnosti kući B92. Ja sam se zaprepastio kada sam video da to još uvek stoji i izbrisano je tek na moju intervenciju. Nedopustivo! Umesto da se reaguje odmah i drastično, banovanjem autora, a ne verovati da to niko neće videti i/ili (zlo)upotrebiti, verovati u Vesninu intuiciju odnosno odsustvo iste. Ne, ne govorimo o nečem što je "promaklo kada Anduril nije na forumu", kako se Vesna u pismu meni nevešto brani, a samo malo kasnije ne poštuje ništa od prethodno dogovorenog.

Ja sam hteo da ti pomognem da ovaj prostor uljudiš bar onoliko koliko je to i kuća domaćina. Samo zato sam se i vratio na forum i nadam se da sam pomogao da zlo izađe na videlo, ogoljeno. Sada je malo zaboravljeno da su Vesnini lovci bili i na tvom tragu. I took some heat off, ali opomenuo sam te šta će se desiti; vrlo brzo lovci će se vratiti na tvoj trag, još si samo ti smetnja da se forum pretvori u Vesnino lovište.

Tako da Bebler jeste u pravu; tvoj predlog je dobar, ali nepotreban. Da forum nije moderisan tako kako jeste, popravke ne bi bile ni potrebne, a kulturan dijalog bi se podrazumevao.

Edited by Hill Bill, 23 February 2010 - 04:37.

[st.maurice]

Bebler je u pravu
Bebler jeste u pravu

Bezveze, on tacno hoce sam da kolje (vise). posle su mu drugi krivi kada ispadne somche. Ne znam kako si to uspeo da protumacis drugacije. Dakle ne ulazim u tvoje sukobe sa drugima.

Edited by st.maurice, 23 February 2010 - 04:40.

[ObiW]

Meni samo nije jasno kako ste preživljavali vremena kada je Henri istim takvim rečnikom jebavao nacionaliste? Ono "udri, naguzi, kači na bandere, žutom motkom odvali" i tako dalje. Intuicija tada nije smetala?

Možda su to bila bolja vremena jer nije kačilo tebe?

Ili si i tada protestovao, al' se nije videlo?

[MAGRIPA65]

Meni samo nije jasno kako ste preživljavali vremena kada je Henri istim takvim rečnikom jebavao nacionaliste? Ono "udri, naguzi, kači na bandere, žutom motkom odvali" i tako dalje. Intuicija tada nije smetala?

Možda su to bila bolja vremena jer nije kačilo tebe?

Ili si i tada protestovao, al' se nije videlo?

Sto je najgore ceo sukob je poceo na temi gde je Milenko/Henri koristio isti recnik ali eto zakacio se covek sa DWS-om ali ne sa Henrijem i sada ceo forum sucks.Koliko vidim "problem je stil ali ne i stavovi".Bas me zanima kako bi zagovornici stila reagovali kada bi neko otvorio temu nekim citatom sa ustasa.net/drk i onda trazio da se "argumentovano raspravlja" na tu temu.

[tule_kac]

Glasao sam za 2.

Moje misljenje je da se mora nivo rasprave dovesti na kulturniji nivo i to prvenstveno zbog mladih ljudi koji jos nisu izgradili svoj stav a takvih je puno. Ako neko nema zivaca da objasnjava svoje stavove, ne vidim svrhu da odmah ili posle par postova krene sa vredjanjuma. Na sportu imate jako velik broj mladih koji verovatno kada se desi neki veci politicki dogadjaj baci oko i na politiku. Kakav utisak on moze tu da stekne. Ozbiljne diskusije nema a i ne moze je biti ako je na forumu samo jedna strana. Ovo sam vec par puta napisao i ponovicu, deca koja ove godine sticu pravo glasa se ne secaju Milosevica, Tudjmana, Alije, ma jedva se secaju i Djindjica. Pa ne bi oni dolazili na ovaj forum da su imsve stvari u zivotu jasne vec tragaju za odgovorima. Siguran sam da jos veca populacija samo cita ovaj forum. Po meni je kontraproduktivno nekoga odmah odstraniti a da se ne vodi bar par stranica polemika sa njim bez psovki i omalovazavanja jer neko ko samo cita forum moze da stekne utisak kako je taj neko izneo stav na koji "stari" clanovi nemaju valjane argumente vec samo uvrede bez cinjenica. Sta bi vi zakljucili da sa 17-18 godina upadnete na ovakav forum i vidite ovakvu bujicu uvreda od strane "demokratskih snaga" devedesetih koje se ionako pljuju u porodicnom okruzenju, novinama, televiziji.

Misliš da se jedan fašista može edukovati na FB92? Ne sigurno.Postaju još agresivniji čim osete da ih ima malo više.Nekima ne pomaže što su guzice smestili u prekookenake zemlje.Oni su još gori od ovioh domaćih.Pljuju i na one koje ih hrane i izdržavaju.
Zar je neophodno sa fašistima kulturno, uljudno diskutovati??? Ne sigurno, takođe postaju još agresivniji i smatraju te slabićem.
Nacionalizam, šovinizam primitiviziam i svi drugi negativni "izmi" se iskorenjuju na jedan jedini način. Na način koji ti isti nacionalisti, šovinisti kad preovladavaju i čine.Treba im uzvraćati istom merom, da se opet ne nakote..Bez milosti....

Nove generacije stasavaju. Oni ce se opredeliti na neku stranu a ovakvim stavom mogu samo samo da predju kod njih. Ja sam se borio protiv generacije moga oca devedesetih, a jako se bojim da cu se morati boriti i protiv generacije moga sina. Ovakvim stavom se nista ne postize i jako me podseca na devedesete kada su se i nama obracali sa tim tonom. Tako su i prosli, pa se bojim da tako ne prodjemo i "mi" ako na ovaj nacin budemo objasnjavali da smo u pravu. Moja odluka je da zivot provedem u Srbiji i znam da ce o mojoj sudbini u skoroj buducnosti odlucivati danasnja deca. Kakva ce ona ispasti takav cemo i zivot imati (a i nasa deca). Kada neko hoce da vidi kakvi smo to "mi" onda je jedno od prvih mesta ovaj forum i kada vidi nivo diskusije ovde (koji inace u zadnje vreme propagiraju oni koji ovde i ne zive niti ce ziveti) nece uvideti neku razliku u odnosu na forume onih "drugih".

Pa ne mozes usporedjivati RL i forum, niti pokusavati pribliziti te dvije kategorije jer ljudi u RL rijetko kad ispijaju kave i "cavrljaju" sa politickim neistomisljenicima i osobama koje im nisu generalno bliske po zivotnom nazoru.

U RL ja sam pola kafa popijo na poslu gde ne biram drustvo a pricamo osvemu i svacemu. Kada se tome dodaju razni rodjendani, obilasci rodbine ispada da sam vecinu kafa u zivotu popio sa "politickim neistomisljenicima i osobama koje im nisu generalno bliske po zivotnom nazoru"

[Hill Bill]

...
Ili si i tada protestovao, al' se nije videlo?

Jesam protestovao i tada zbog prostakluka, pa i Henrija opominjao kada pretera ili nehotično postane previše direktan i ličan. Isto tako apelovao na ljude da ne pljuju po Miletu Curcicu pre nego što uopšte pričitaju i razmisle o onome što Mile (trezan) napiše. Ali to je nebitno; ne verujem da sam problem ovog foruma ja, a ako jesam - taj je problem izuzetno lako rešiv.
Ja bih možda i više voleo da mogu da se preselim u onu većinu koja samo čita, a u čije ime izgleda samo ja na ovom forumu govorim. U vreme o kojem govoriš, forum je privlačio i neke koji su hteli da ga iskoriste za poligon na kojem bi vežbali pisanje eseja (jedan, Tri Pileta ...) sa promenljivim uspehom, ali plemenitom namerom da na forumu ima šta da se čita i pročita. Ne kažem da je moguće ni idealno, ni instant; što reče Đinđić, "akvarijum je skuvan" ... ili kako je to isto i vrlo često govorio Henri: "od govana se pita ne pravi".