238 replies to this topic

[Hill Bill]

kad smo već kod principa, kolika je razlika izmedju uvrede upućene javno i uvrede nekoga upućene preko reporta?

Vesna, toneš. I očito da ti je to jasno. Ako misliš na fenomen "belog psa", u drugačijem obliku sam i javno napisao. Razlika je taman u toj formulaciji za koju ti očito nemaš nikakav senzibilitet i zato mislim da si najodgovornija za ovo stanje.

edit: uostalom, što me nisi banovala zbog uvrede u privatnoj poruci? To bi bio vrhunac komike!

Edited by Hill Bill, 23 February 2010 - 10:23.

[Vesna]

Na šta je tvoj odgovor bio:
Šta ti je promako u slučaju obrisanih postova? Da li je samo Anduril dužan da kažnjava tvoje ljubimce? Uopšte, čemu spominjanje Andurila u tom kontekstu?

Prethodni put sam predložio ban za jednog učesnika, da se utvrdi ko je prekoračio pravila. Ti si banovala DWS-a, uz izvinjenja jer su ti njegovi stavovi bliski, ali i onog Aleksandra, da zadovoljiš grupu nezadovoljnika. To nije moderacija već udvaranje istomišljenicima. Očito više brineš o tome nego o tome kakva se šteta može napraviti i forumu, ali i kući B92.

na pdf politika postoji 4 moderatora. interesantno je da je tvoja percepcija da sam isključivo ja odgovorna za brisanje postova na tom pdf-u. ne bežim od kritike jer niko, ma koliko se trudio, nije bez propusta. kako smo anduril i ja trenutno najaktivniji, rečenica koju sam ti uputila trebalo je da predstavlja objašnjenje zašto korisnik koji je napisao sporni post nije do dog trenutka sankcionisan.

Vesna, toneš. I očito da ti je to jasno. Ako misliš na fenomen "belog psa", u drugačijem obliku sam i javno napisao. Razlika je taman u toj formulaciji za koju ti očito nemaš nikakav senzibilitet i zato mislim da si najodgovornija za ovo stanje.

pretpostavljam da bi se problem rešio time što bih ja prestala da moderišem forum.

eto, rešićemo i to: koristim priliku da zamolim uredništvo foruma da prihvati kritiku koju je uputio hill bill i skine me sa mesta moderatora.

[Sleepers]

pretpostavljam da bi se problem rešio time što bih ja prestala da moderišem forum.

eto, rešićemo i to: koristim priliku da zamolim uredništvo foruma da prihvati kritiku koju je uputio hill bill i skine me sa mesta moderatora.

Pa to ne moze tako, jer se ja kao i mnogi drugi ne slazem sa Hillovom kritikom. Ti si jedna od najzasluznijih sto je forum uopce opstao pa je van svake logike da ti odlazis. Prvo zato sto to ne bi rijesilo problem, a drugo zato jer, ako problem postoji, a evidentno je da neki tako smatraju, onda smo jednako odgovorni svi, tj. najvise sami forumasi, a onda moderatori koji maksimalno nastoje udovoljiti zeljama (koje su cesto pretjerane i nerealne) forumasa.
Treba dakle ici ka konstruktivnim (a ne destruktivnim) rjesenjima, pronaci kompromis i ustvrditi nova pravila. Zato je uostalom ovaj poll i postavljen.

Zato molim forumsko urednistvo da ne prihvati Vesninu ostavku.

[eagles]

Pa hajde da proverimo sta misle forumasi. Mislim, ne samo ovi sto pisu na topiku nego i ostali.

1. Sve ostaje kako jeste. Neke vece promene nisu potrebne.

2. Potrebne su promene: a) brisanje svih reportovanih licnih kvalifikacija i uvreda bez izuzetka
b) brisanje svih licnih uvreda i uopste postova koji se bave licnoscu forumasa a ne temom
c) upozoravanje i banovanje forumasa koji se ne pridrzavaju a) i b)
d) opsta kvalifikacija stavova je i dalje dozvoljena i ne smatra se napadom na licnost

3. Potrebne su promene: moderacija treba jos manje da se mesa u diskusiju nego sada i pusti da diskusija ide svojim tokom bez obzira na licne uvrede, prozivanja i stalkovanje.

Apsolutno se slazem sa predlozima 2a i 2b; nekoliko puta sam na forumu dozivljavao neprijatnosti tipa " gde sam smestio guzicu " itd. samo zato sto sam izneo svoj stav ili misljenje o odredjenoj temi ; smatram nekulturnim i neumesnim da neko brine o mojoj " guzici " i ts. i neka iznosi argumente na datu temu - a ne da brine o mojoj guzici !; dalje, cesto se neko progalsava " glupim , zaostalim " itd. i ne mogu se setiti svega ... dakle- licne kvalifikacije brisati !
Sa druge strane - ne dozvoljava se slobodno izrazavanje ideja - pa makar one bile i pomalo neukusne ali ... npr. svaki istorijski dogadjaj treba da bude podlozan istorijskom istrazivanju i reviziji, npr. Srebrenica ; zasto se tako olako neko diskalifikuje i banuje zbog nekog stava koji moderator smatra relativizacijom zlocina ?! ja nikad nisam ismejavao neciju sudbinu niti relativizovao bilo koji zlocin, ali kao slobodoljubiv covek kojima su sloboda i demokratija u srcu - zeleo bih da komentarisem odredjeni istorijski dogadjaj iz vise uglova ili " the points of view" ! Zasto se ne dozvoli veca sloboda u razmeni misljenja o ovoj i slicnim temama?
Takodje, slazem sa Hil Bilom u pogledu Vesne , smatram da bi bila dobra odluka ako bi napustila moderaciju; sa druge strane Anduril je primen umerenog i tolerantnog moderatora.
Hvala

[pojedinac]

Mislim upravo suprotno, dakle da je Vesna tolerantnija i umjerenija a Anduril beskompromisniji. I dobra su kombinacija. Prebacivati isključivo ili u najvećoj mjeri moderatorima zbog dječijih/staračkih bolesti foruma je van svake pameti.

[Anduril]

Apsolutno se slazem sa predlozima 2a i 2b; nekoliko puta sam na forumu dozivljavao neprijatnosti tipa " gde sam smestio guzicu " itd. samo zato sto sam izneo svoj stav ili misljenje o odredjenoj temi ; smatram nekulturnim i neumesnim da neko brine o mojoj " guzici " i ts. i neka iznosi argumente na datu temu - a ne da brine o mojoj guzici !; dalje, cesto se neko progalsava " glupim , zaostalim " itd. i ne mogu se setiti svega ... dakle- licne kvalifikacije brisati !
Sa druge strane - ne dozvoljava se slobodno izrazavanje ideja - pa makar one bile i pomalo neukusne ali ... npr. svaki istorijski dogadjaj treba da bude podlozan istorijskom istrazivanju i reviziji, npr. Srebrenica ; zasto se tako olako neko diskalifikuje i banuje zbog nekog stava koji moderator smatra relativizacijom zlocina ?! ja nikad nisam ismejavao neciju sudbinu niti relativizovao bilo koji zlocin, ali kao slobodoljubiv covek kojima su sloboda i demokratija u srcu - zeleo bih da komentarisem odredjeni istorijski dogadjaj iz vise uglova ili " the points of view" ! Zasto se ne dozvoli veca sloboda u razmeni misljenja o ovoj i slicnim temama?
Takodje, slazem sa Hil Bilom u pogledu Vesne , smatram da bi bila dobra odluka ako bi napustila moderaciju; sa druge strane Anduril je primen umerenog i tolerantnog moderatora.
Hvala

Mozda sam ja primer umerenog i tolerantnog moderatora ali nekakva "istorijska revizija Srebrenice" i slicno se nece i dalje tolerisati na ovom forumu a nadam se i nikad bio ja mod ubuduce ili ne. Ovde se vodi diskusija iskljucivo o ovim licnim kvalifikacijama i kako cemo to da resavamo a ovo drugo bi trebalo da bude iskljucivo posao moderacije i urednistva, dakle, ni besnih forumasa koji bi da stalkuju neistomisljenike a nece biti ni predmet "slobodnog misljenja" relativizatora sudski utvrdjenih zlocina.

[Kit Louch]

eto, rešićemo i to: koristim priliku da zamolim uredništvo foruma da prihvati kritiku koju je uputio hill bill i skine me sa mesta moderatora.

Zato molim forumsko urednistvo da ne prihvati Vesninu ostavku.

Pozivam Vesnu da prihvati ostavku urednistva foruma.

Zajebavam se naravno, nego ako nije tajna sta je i ko je urednistvo foruma. Skup modratora sa svih podforuma. Neka posebna redakcija ili urednici deska nekog od drugih B92 medija. Ili board vlasnika i akcionara. I da li su postovi i reakcije nika "Forum B92" u stvari vecinski zakljuci nekog takvog kolegijuma?

[eagles]

Mozda sam ja primer umerenog i tolerantnog moderatora ali nekakva "istorijska revizija Srebrenice" i slicno se nece i dalje tolerisati na ovom forumu a nadam se i nikad bio ja mod ubuduce ili ne. Ovde se vodi diskusija iskljucivo o ovim licnim kvalifikacijama i kako cemo to da resavamo a ovo drugo bi trebalo da bude iskljucivo posao moderacije i urednistva, dakle, ni besnih forumasa koji bi da stalkuju neistomisljenike a nece biti ni predmet "slobodnog misljenja" relativizatora sudski utvrdjenih zlocina.

Ok. Hvala na saradnji

[kapetanm]

Mislim da se sve nekako raspada. Postovi više nemaju veze s temama i ko bi hteo da nešto pogleda od starta, brzo odustaje. Evo primera topica o Vladanovom banovanju. Od sedam strana, bar pet nema veze sa naslovom. Možemo samo videti nastavke rasprava iz prošlosti.
Ono što je nekada bilo interesantno, političke i društvene teme sasvim se pogubilo, a i to što postoji pola je za deponiju, i opet ne može da se vidi o čemu je reč jer traje neka svađa.
Ispada da je vezivno tkivo tenis i košarka.
Ne treba niko da daje ostavku već da se prihvati vinogradarskih makaza i oreže malo

[st.maurice]

eto, rešićemo i to: koristim priliku da zamolim uredništvo foruma da prihvati kritiku koju je uputio hill bill i skine me sa mesta moderatora.

Ne moze. Mi ne damo.

Hill Bill samo ima emocionalnu reakciju na neke uvrede, nije ni prvi ni jedini, svako je bio u toj situaciji. Sto ne znaci da sad treba reagovati na prvu loptu. Mislis da nece biti ovakvih situacija i posle ove? Uvek. Jedino ako ti je preko guse moderisanja, sto razumem, ali ti si medju retkima koji cine ovaj forum institucijom za sebe. Samo nam jos to fali, pa da se svi lepo oprostimo medjusobno i neka iskljuci svetlo ko poslednji izadje.

@ Hill Bill, ma koliko se sada sukobio sa dwsom, kinikom ili kim vec (namerno nisam citao jer ne zelim da gledam takav sukob izmedju forumasa koje cenim, a cenim vas i jedne i druge), nije fer da to sad usmeravas na vesnu. Vasa stvar brate mili, kao sto sam ja bio tako mali milion puta u sukobu sa beblerom, steinsom, cowboyem, urosem ili kim vec na noz, pa i mene tada vesna upozoravala, brisala postove (repeatedly ), warnovala, nije mi padalo na pamet da prelivam te sukobe na moderaciju, barem ne trazeci neciju 'ostavku'. A idi vidi sta je meni sve pisano (linkovao sam ti u prethodnom postu), verujem gore nego sto je bilo sta tebi napisano. Nastavis dalje i cao, sta se nerviras brate mili toliko da ti sad nevaljaju svi. Ovaj forum je video mnogo gore dana sto se tice atmosfere i psovki, a ako ti nesto bas toliko smeta i prenisko je, prijavljuj i opet prijavljuj. Videces da nije do namernog pustanja, vec ce se ukloniti. Koji bi njima bio interes u sukobu tebe i nekih drugih normalnih forumasa. Nije ni njima lako da moderisu sva ova prepucavanja.

Edited by st.maurice, 23 February 2010 - 12:13.

[DJ_Vasa]

Apsolutno se slazem sa predlozima 2a i 2b; nekoliko puta sam na forumu dozivljavao neprijatnosti tipa " gde sam smestio guzicu " itd. samo zato sto sam izneo svoj stav ili misljenje o odredjenoj temi ; smatram nekulturnim i neumesnim da neko brine o mojoj " guzici " i ts. i neka iznosi argumente na datu temu - a ne da brine o mojoj guzici !; dalje, cesto se neko progalsava " glupim , zaostalim " itd. i ne mogu se setiti svega ... dakle- licne kvalifikacije brisati !

Hajde da odgovorim kao jedan od moderatora "ozloglašenog podforuma Politika. Kao prvo, ova tema i jeste pokrenuta sa željom da se neke pojave izbegnu ili preduprede. I pored četiri moderatora, dinamičan podforum na kome se stalno dodaju postovi je teško moderisati, jer svi radimo volonterski, imamo obaveze i ne možemo odmah reagovati na svaki sporan post, kao što se ni svaka kvalifikacija ne može smatrati spornom, pri čemu ne govorim o tvom konkretnom slučaju. Krenuli smo od Andurilovih predloga, ali ćemo do iznalaženja konačnog rešenja za celokupnu situaciju morati da sačekamo. Ne mogu da proričem šta će biti, ali će konačan ishod biti na kraju objavljen.

Sa druge strane - ne dozvoljava se slobodno izrazavanje ideja - pa makar one bile i pomalo neukusne ali ... npr. svaki istorijski dogadjaj treba da bude podlozan istorijskom istrazivanju i reviziji, npr. Srebrenica ; zasto se tako olako neko diskalifikuje i banuje zbog nekog stava koji moderator smatra relativizacijom zlocina ?! ja nikad nisam ismejavao neciju sudbinu niti relativizovao bilo koji zlocin, ali kao slobodoljubiv covek kojima su sloboda i demokratija u srcu - zeleo bih da komentarisem odredjeni istorijski dogadjaj iz vise uglova ili " the points of view" ! Zasto se ne dozvoli veca sloboda u razmeni misljenja o ovoj i slicnim temama?

Neki istorijski događaji, baš kao što je Srebrenica, jesu genocid i svaka relativizacija tipa "i oni su to nama radili", "oni su prvi počeli", "nije genocid, al' jeste zločin" biće najstrože kažnjena, bez obzira na to koji moderator je u pitanju. Ako treba, ovo može da potvrdi i vlasnik Foruma. Opravdanja tipa "ja sam mislio drugačije" se ne prihvataju, jer moderatori čitaju napisano, a ne tuđe misli.

Takodje, slazem sa Hil Bilom u pogledu Vesne , smatram da bi bila dobra odluka ako bi napustila moderaciju; sa druge strane Anduril je primen umerenog i tolerantnog moderatora.
Hvala

Silno grešiš u ovome što si rekao za Vesnu, koja od svih nas ubedljivo najviše vremena posvećuje moderaciji, svoj posao radi savesno, uvažava opravdane žalbe (što se lako može videti po slučajevima kada su neke kazne preinačene), odgovara na pitanja i kritike, pomaže učesnicima, ukazuje na upotrebu raznih softverskih opcija na forumu, savetuje učesnike, učestvuje u moderaciji svih podforuma i radi još mnogo toga u korist Foruma i svih učesnika i bez njene aktivnosti bi se Forum lako pretvorio u običan cirkus. Ukratko, veliki deo svoje energije je posvetila baš ovom Forumu. Pa, malo li je?

Osim toga, imaj u vidu da iako na forumu učestvujemo i ti, i Vesna i ja i mnogi drugi, ovaj forum ne pripada nama, već kući B92, koja ima svoju uređivačku politiku, dok smo svi mi ipak gosti.


Edit: vidim da je u međuvremenu stiglo nekoliko odgovora, ali sve konstatacije stoje.

Edited by DJ_Vasa, 23 February 2010 - 12:16.

[eagles]

Hajde da odgovorim kao jedan od moderatora "ozloglašenog podforuma Politika. Kao prvo, ova tema i jeste pokrenuta sa željom da se neke pojave izbegnu ili preduprede. I pored četiri moderatora, dinamičan podforum na kome se stalno dodaju postovi je teško moderisati, jer svi radimo volonterski, imamo obaveze i ne možemo odmah reagovati na svaki sporan post, kao što se ni svaka kvalifikacija ne može smatrati spornom, pri čemu ne govorim o tvom konkretnom slučaju. Krenuli smo od Andurilovih predloga, ali ćemo do iznalaženja konačnog rešenja za celokupnu situaciju morati da sačekamo. Ne mogu da proričem šta će biti, ali će konačan ishod biti na kraju objavljen.




Neki istorijski događaji, baš kao što je Srebrenica, jesu genocid i svaka relativizacija tipa "i oni su to nama radili", "oni su prvi počeli", "nije genocid, al' jeste zločin" biće najstrože kažnjena, bez obzira na to koji moderator je u pitanju. Ako treba, ovo može da potvrdi i vlasnik Foruma. Opravdanja tipa "ja sam mislio drugačije" se ne prihvataju, jer moderatori čitaju napisano, a ne tuđe misli.




Silno grešiš u ovome što si rekao za Vesnu, koja od svih nas ubedljivo najviše vremena posvećuje moderaciji, svoj posao radi savesno, uvažava opravdane žalbe (što se lako može videti po slučajevima kada su neke kazne preinačene), odgovara na pitanja i kritike, pomaže učesnicima, ukazuje na upotrebu raznih softverskih opcija na forumu, savetuje učesnike, učestvuje u moderaciji svih podforuma i radi još mnogo toga u korist Foruma i svih učesnika i bez njene aktivnosti bi se Forum lako pretvorio u običan cirkus. Ukratko, veliki deo svoje energije je posvetila baš ovom Forumu. Pa, malo li je?

Osim toga, imaj u vidu da iako na forumu učestvujemo i ti, i Vesna i ja i mnogi drugi, ovaj forum ne pripada nama, već kući B92, koja ima svoju uređivačku politiku, dok smo svi mi ipak gosti.


Edit: vidim da je u međuvremenu stiglo nekoliko odgovora, ali sve konstatacije stoje.

Mislio sam pre svega zato sto , ako se anlizira definicija genocida, onda bi mnogo toga moglo da se svrsta pod pojmom genocid.Da je bilo zlocina - bilo je, dakle ovde se neko banuje kao "relativizator zlocina" iako on nije " relativizator zlocina " vec - preciznije receno - mozda " relativizator genocida " ?!

[cyberwor/L/d]

Vidim, svestan si da uvek ima onih koji citaju a ne pisu. Ja sam jedna od njih kada je u pitanju tvoje pisanje na diskusijama ovog tipa. Primetila sam jedan pattern - svaki tvoj svesrdni angazman za opste dobro se uvek zavrsi ultimatumom.

Tvom kilometarskom pisanju tj revnosnom teranju maka na konac je tesko parirati. Mislim, tesko na taj nacin sto silu tvog teksta nije lako kvotovati. Za to treba ili bezuslovna volonterska posvecenost forumu ili placeno puno radno vreme na forumu.

Da covek krene da parira tvom revnosnom pisanju (na diskusijama ovog tipa) pa pocne revnosno da kvotuje i komentarise delove toga sto pises to bi se samo pretvorilo u pisanu bahanaliju i igranku bez prestanka. Nisi ti jedini koji se sluzi tim stilom. E vidis, forum koji na te grane spadne je los forum. Cak i kad u onome sto pises ima zrnce istine ti tu istinu razvuces kao zvaku pa je (kompulsivno?) trljas li trljas o svaku ’njusku’ koja odgovara tvojoj svrsi. Na taj nacin sabotiras sam sebe i onda nastavljas da trazis nove krivce. Stvaras (sopstveni!) viscious circle i ljutis se kad drugi nece da ucestvuju u tome.

Cak i kad imas argument ti ga (iz dokonosti?) samoubijes u predimenzioniranom afektu, napravis od njega svoju licnu svetkovinu i ocekujes da cemo svi odusevljeno u njoj da ucestvujemo i igramo kolo oko virtualne lomace koju pravis. Cemu toliko razglabanja oko par prostih stvari od kojih pravis previse licnu platformu, nekakvu licnu misiju totalno lisenu emotivne distance? Ionako kad covek sve procita na kraju ukapira da iz svega ispliva par prostih stvari koje su odraz TVOJE unutrasnje realnosti a da ti forum koristis kao filmsko platno na kome projiciras tu svoju stvarnost.

Sustina toga sto pises je zapravo nesto sto po scenariju potseca na zatvorene sednice u jednopartijskom sistemu a tvoji apeli i predlozi potsecaju na radnicko saoupravljanje (onako pro forme jer forma je zapravo tvoja a ostali treba da su dobrovoljci koji bi je neupitno sledili). To kako si ti zamislio da se mi svi ovde ponasamo podseca na jedan sistem (znamo koji) koji se u praksi pokazao nemogucim jer nismo svi isti.

Sustina toga sto pises podseca na engleski speling: jedno mislis, drugo pises a trece znaci.

Zasto bre tolike harange, toliko opisnih manevara (te treba ovako te treba onako) da bi uvek ispalio tri prosta jednopartijska metka: isticanje sopstvenih zasluga (JA), prozivanje onih koji su van (tvog) ’kursa’ (on/ona) i postavljanje ultimatuma (’ja ili on/a’). Jer na to se svodi tvoje pisanije.

Isticanje sopstvenih zasluga je nepotrebno ali moze se shvatiti. Svako izlazi na kraj sa svojim egom kako mu je znati i ciniti.

Prozivanje drugih je takodje moguce shvatiti. To svi ponekad radimo iz kojekakvih razloga i sve to ide u rok sluzbe. Samo, jedno je uperiti prstom u nekoga, reci sta imas i ici dalje a drugo je prozivati druge tako sto od njih napravis svoju zvecku kojom zvecis, zvecis, zvecis …

Sto se tice tvojih ultimatuma, koji smo ti ili ja ili bilo ko od nas ovde pa da postavljamo ultimatume? Svako od nas ovde misli za neke da su najobicnije kreature ali odakle nam pravo da od njih pravimo svoje zrtvene jaganjce?

Jedini vidljiv efekat tvog nacina je da umesto da se bavimo resavanjem problema mi ulazimo u medjusobne rasprave o tome ko je i da li je i zasto podoban. Na kraju sve zvoni od prozivki i to jedino moze da se zavrsi tako sto svi dobijemo ’tinitus’.

Fakat, ima ovde na forumu stvari koje treba nivelisati. To nije sporno. Ali ja se nadam da se to nece raditi po tvom receptu, na tvoj nacin i iz razloga koje ti navodis.

Na nekim drugim diskusijama bih se i slozila sa tobom ponekad. Ali ovde samo vidim jednu smornu kamikaze akciju koju sprovodis po principu ’kad ja tonem daj da povucem jos par njih sa mnom’. Klasicna partijska cistka kao vlazni san. I jedinstvena prilika da na Forumu dokazemo da je rec moral nastala od reci moron. A to nije ono sto ti zelis?

Edited by cyberwor/L/d, 23 February 2010 - 12:45.

[MAGRIPA65]

Pa o tome sve vreme govorim! Ne dobijemo šansu da vidimo ko je dobar, a ko loš ili zao, već ga upucamo odmah jer "znamo mi takve!" Sigurno da jedna "smajlipovuku" ne obećava, ali jesmo li počeli da banujemo one koji pišu besmislice? Onda se moramo složiti šta su to besmislice, a tek lakše ćemo se složiti šta su gadosti.

Ja sam pitao ko i na osnovu kojih kriterijuma utvrdjuje koji su ucesnici kvalitetni.To da li je neko "nov" ili "star" nema veze.

Jer, onakvu gadost kakvu su nam Kinik i DWS plasirali ... ja bar na ovom forumu ne pamtim, a možda ih ima na onim "burecima". Pričalo se da je Pontijak napravio nešto slično, ali ja to nisam video pa ne mogu da poredim.

Iskreno nisam siguran o cemu pricas ali koliko se secam tvoje nezadovoljstvo forumum pocinje od kada si se zakacio sa DWS i postavio ultimatum ili ti ili on.Posto tvom zahtevu nije udovoljeno krenuo si sa raspravom o padu kvaliteta foruma.Na istoj temi gde je cela svadja pocela Milenko je cascavao sakom i kapom ali ti to ocigledno nije smetalo.

[cyberwor/L/d]

Mislio sam pre svega zato sto , ako se anlizira definicija genocida, onda bi mnogo toga moglo da se svrsta pod pojmom genocid.Da je bilo zlocina - bilo je, dakle ovde se neko banuje kao "relativizator zlocina" iako on nije " relativizator zlocina " vec - preciznije receno - mozda " relativizator genocida " ?!

Ah, pa mi smo ovde na nivou analize i raspravljanja sa relativizatorima svakog zareza.

Edited by cyberwor/L/d, 23 February 2010 - 12:57.