238 replies to this topic

[Anduril]

otprilike isto sto bih i ja mogao da kazem.

ovdje se iznova i iznova stalno drvi o stvarima koje bi trebalo da su svakom normalnom covjeku odavno jasne.
...............
zato mislim kao i pojedinac, da moderacija treba vise paznje da obrati na ona ljigava varanja u polemikama.
na one, skoro do savrsensta razradjene mehanizme izludjivanja sagovornika, sa ciljem da se isprovociraju ne bi li se "nedolicno" ponijeli. namjerno se iskrivljuju oponentovi stavovi, zatim se tako iskrivljenji beskrajno ponavljaju i gradi se platforma za polaziste za nove podvale, prave se proizvoljne generalizacije sa ciljem diskreditacijeetc etc
da ne nabrajam jos masu metoda kojima se cesto neki, u sustini, sirovi, anticivilizacijski nacionalizam, uvlaci u stomak foruma poput uporne pantljicare...
...............

Slazem se sa ovim i zato kazem da bi dve promene bile najkorisnije, 1) manje uvreda sa jedne strane, tj. da forumasi sami a ne moderatori odlucuju sta je za njih licna uvreda a sta ne, 2) da sami forumasi reportuju ako neko pokvareno podmece nesto sto niko nije rekao i 3) da moderacija uklanja postove/nikove koji iako ne vredjaju ne bi smeli da budu deo foruma i njegove uredjivacke politike.

..........

Ne znam sta je komplikovano u tome cesce pritisnuti Report opciju. Na taj naci bi forum bio mnogo vise kao RL, neki sagovornici bi znali da medjusobno mogu ostrije da razgovaraju a neki to ne bi cinili. Moderacija ne bi trebala da odlucuje sta je za nekoga uvreda a sta ne. Nismo svi isti i ne treba da budemo.

............
Mene uistinu ovakav stav vrijeđa više nego bilo kakava primitivna uvreda kao uvrede. Napravite bedem od ovakvih uvreda civilizaciji i zdravom razumu i pomočićete forumu i nama da od njega napravimo bolji i posjećeniji poligon. Za govno koji god izraz da korištiš ono će i dalje smrditi!!!

Slazem se sa tobom i zato mislim da se na mnogim topicima stalno vode slicne diskusije koje ne bi trebale vise da se vode ili bar ne u tom obimu. Zato mislim da bi bilo korisno da sa jedne strane forumasi preuzmu vise odgovornosti za kulturu diskusije a moderatori ce time imati vise motivacije, energije i uopste vremena za uredjivanje diskusije i foruma.
Ovaj primer sa Sarlom je mozda bio i najocigledniji. Neko vreme je bilo i ok citati te fine relativizatorske price ali nakon nekog vremena kad je svako imao da kaze sta je hteo moderacija bi trebala jednostavno da odstrani takvog nika sa obrazlozenjem da se i pored sve finoce i kulture dijaloga takvo pisanje ne slaze dugorocno sa uredjivackom politikom i dovidjenja, dovidjenja, bez uvreda, zle krvi i cekanja na nekakve formalne razloge za ban koji pre ili kasnije dodju.

[pospanko]

Meni se lično sviđa sprovođenje ovog ,,referenduma'', jer je u pitanju jasna poruka da odgovornost za najbolje, najefikasnije i ,,najčistije'' funkcionisanje foruma nije samo na moderatorima (kako se obično potencira), već možda ćak mnogo više - na forumašima.

Forum je neka vrsta virtuelne zajednice u kojoj su jasno postavljena pravila. U ,,stvarnoj'' zajednici takođe postoje pisana pravila, zakoni i podzakonski akti, ali je njihova svrha ultima ratio - krajnje sredstvo u rešavanju sporova među članovima zajednice. Bitnija su nepisana pravila, običaji i kultura, koji predstavljaju prvu branu samovolji i agresivnosti pojedinca. Da ne dužim, kada bismo na forumu uspostavili određeni nivo komunikacije, kada bi civilizovano i demokratsko vođenje diskusije bio običaj, time bi se rasteretila moderacija a na duge staze svi bismo profitirali.

Za to je neophodno strpljenje, vreme i najvažnije - volja. Čini mi se da upravo volja nedostaje, jer je napravljen suprotan običaj. Izvređati nekog i za to dobiti tapšanje i kliberenje dežurne publike. To je ,,pobeda'' u diskusiji. Zato treba očekivati jako suprostavljanje opciji 2, ako se bude primenjivala, jer bi ona znaćila kraj uživanja i možda čak postovanja za pojedine forumaše. Zamislite da je neko Šešelju mogao onomad da zabrani, ali stvarno da zabrani paušalno iznošenje optužbi, nisko spuštanje u raspravi i uvrede. On bi napustio zemlju/politiku (a nama bi svanulo).

Da sumiram, uz angažovanje forumaša i u početku pojačanu pažnju moderatora uopšte ne mislim da je opcija 2 toliko nerealna. Ona je zahtevna i zbog toga što je forum dinamička zajednica, čija se struktura iz minuta u minut pomalo menja, ali ni to nije problem za čvrsto izgrađen modus vivendi među stalnim i vremešnijim posetiocima. Ko pristupi, biće prinuđen da poštuje običaje ili će biti izopšten ili u krajnoj meri - banovan.

[XXL]

Zapamtili smo mnogi vec jednu ''krizu'', na ovom forumu oko Kastora i kasnije FB. Tolika se prasina digla da se neupucenom moglo priciniti da ce forum otici u 3 p.m. Pa nije. I ovaj referendum, poll, kako god, nece nista donijeti novo. Niti ce stavka 2 doprinijeti nekoj bitno kvalitetnijoj, osim mozda sterilnijoj komunikaciji. Moderatori, uz sve moguce greske (a ko ne bi bas nikad pogrijesio?) obavljaju dobro svoj neplaceni posao. E sad sto se ne moze bas svima udovoljiti, pa boze moj, na kojem forumu ovakvog tipa se moze? Uostalom i ne znam da postoji jedan slican.

[pospanko]

Zapamtili smo mnogi vec jednu ''krizu'', na ovom forumu oko Kastora i kasnije FB. Tolika se prasina digla da se neupucenom moglo priciniti da ce forum otici u 3 p.m. Pa nije. I ovaj referendum, poll, kako god, nece nista donijeti novo. Niti ce stavka 2 doprinijeti nekoj bitno kvalitetnijoj, osim mozda sterilnijoj komunikaciji. Moderatori, uz sve moguce greske (a ko ne bi bas nikad pogrijesio?) obavljaju dobro svoj neplaceni posao. E sad sto se ne moze bas svima udovoljiti, pa boze moj, na kojem forumu ovakvog tipa se moze? Uostalom i ne znam da postoji jedan slican.

Zašto je po tebi sterilna komunikacija voditi diskusiju na kulturan način, bez vređanja, nipodaštavanja i diskvalifikacija? Postoji bezbroj tema na forumu na kome svako može da se izmotava do mile volje, da se šali, narodski - zajebava - ili blago rečeno - neakademski izražava. To je već dovoljno da se osigura ,,nesterilnost'' foruma. A ako se na ponekoj temi odustane od pomenutih načina ,,rasprave'' sa neistomišljenicima (vređanje...) i time zaume ozbiljniiji, intelektualni ton - u čemu je problem? To, naravno, ne znači da treba da razgovaramo kao da imamo motke u zadnjicama, neko kroz šegu veoma pametno poentira i to je, takođe, kvalitet. Dakle, samo bez vređanja i neprimerenih komentara koji razvodnjavaju priču.

Edited by pospanko, 22 February 2010 - 13:58.

[Shedou]

kultura je (kazu) neshto shto se uchi, stiche, primenjuje i na kraju prenosi.

kultura ophodjenja je za mene neodvojivi deo tkanja koji chini odraslu, zrelu i obrazovanu osobu. primitivac koji misli kao ja je za mene i dalje primitivac.

urednishtvo samo treba da se odluchi shta je zapravo cilj i svrha foruma.

promocija i edukacija kroz borbu da se snagom argumenata nacionalizmi, shovinizmi, primitivizam i nekultura iskorene smanjivanjem broja polaznika te shkole i preobracanjem (ebt vidi mozda ima istine u ovome shta pricha ovaj nick?).

ili

sechenje u korenu svakog mishljenja koje mirishe na suprotno uz klicanje The Ekipe.^tm

[Vesna]

Dakle, samo bez vređanja i neprimerenih komentara koji razvodnjavaju priču.

o tome šta je uvreda onaj koji izriče uvredu i uvredjeni redovno imaju potpuno različito mišljenje. ne bi verovao šta sve forumaši reportuju kao uvrede.

[Contractor]

Kada bi ljudi hteli da priznaju da njih vredja NEKO, a ne NEŠTO, bilo bi mnogo lakše. U prevodu- neke stvari će ih uvrediti ako ih njima uputi neko sa kim su odavno u nekoj vrsti sukoba, dok će preći preko toga ako im to isto uputi neko sa kim su obično na istim talasnim dužinama, samo se eto u nečemu nisu složili.
I može da im neko tepa "Cico, Mico, Lutko, Lepoto" i sl, njima će smetati samo zato što ne podnose sagovornika.

Što kaže Vesna, ne možete pojmiti šta ljudi Report-uju sve. Dok za mnogo krupnije stvari niko ne reaguje...

[Sleepers]

Ne znam sta je komplikovano u tome cesce pritisnuti Report opciju. Na taj naci bi forum bio mnogo vise kao RL, neki sagovornici bi znali da medjusobno mogu ostrije da razgovaraju a neki to ne bi cinili. Moderacija ne bi trebala da odlucuje sta je za nekoga uvreda a sta ne. Nismo svi isti i ne treba da budemo.

Pa u tome i jeste problem sto bi se tad birao sagovornik, a ne tema. Ne znam po kojem principu ti kao forumas funkcioniras; diskutiras li na temi koja ti je interesantna ili biras pozeljne sugovornike? Sto vrijedi sto ce netko pokrenuti kvalitetnu temu ako ce na istoj biti sugovornici koji ce istu ubijati kliktanjem na report? Osim toga, to ce dovesti do situacije u kojoj ce forumas x prijavljivati forumasa y samo zato sto mu ovaj ide na zivce ili mu se ne svidja znajuci da ce postovi automatski biti brisani. Time bi se totalno izgubila objektivnost foruma i sve bi se svelo na licne (a)simpatije. I na kraju krajeva, cemu bi uopce u takvoj situaciji sluzili moderatori?

[Pristevac]

kultura je (kazu) neshto shto se uchi, stiche, primenjuje i na kraju prenosi.

kultura ophodjenja je za mene neodvojivi deo tkanja koji chini odraslu, zrelu i obrazovanu osobu. primitivac koji misli kao ja je za mene i dalje primitivac.

urednishtvo samo treba da se odluchi shta je zapravo cilj i svrha foruma.

promocija i edukacija kroz borbu da se snagom argumenata nacionalizmi, shovinizmi, primitivizam i nekultura iskorene smanjivanjem broja polaznika te shkole i preobracanjem (ebt vidi mozda ima istine u ovome shta pricha ovaj nick?).

ili

sechenje u korenu svakog mishljenja koje mirishe na suprotno uz klicanje The Ekipe.^tm

Misliš da se jedan fašista može edukovati na FB92? Ne sigurno.Postaju još agresivniji čim osete da ih ima malo više.Nekima ne pomaže što su guzice smestili u prekookenake zemlje.Oni su još gori od ovioh domaćih.Pljuju i na one koje ih hrane i izdržavaju.
Zar je neophodno sa fašistima kulturno, uljudno diskutovati??? Ne sigurno, takođe postaju još agresivniji i smatraju te slabićem.
Nacionalizam, šovinizam primitiviziam i svi drugi negativni "izmi" se iskorenjuju na jedan jedini način. Na način koji ti isti nacionalisti, šovinisti kad preovladavaju i čine.Treba im uzvraćati istom merom, da se opet ne nakote..Bez milosti....

[pospanko]

o tome šta je uvreda onaj koji izriče uvredu i uvredjeni redovno imaju potpuno različito mišljenje. ne bi verovao šta sve forumaši reportuju kao uvrede.

U vezi sa tim jedno pitanje : da li se sankcionisanjem vređanja štiti privatni (zaštita uvređenog pojedinca) ili javni interes (opšti nivo kulture na forumu) ?

Ako se štiti prvi onda treba obratiti pažnju na kontekst upućene reči i na subjektivni osećaj uvređenog. Ovde je, čini mi se, najdelotvornija opcija report. Shvatam vašu poziciju i mogu samo misliti kakvi report- ovi stižu i siguran sam da je veliki deo besmislen. Ali, neki nisu.

Što se tiče zaštite interesa foruma, čini mi se da treba sankcionisati reči poput ,,idiot'', ,,budala'' i sl.' (za neke od ovih sam svojevremeno dobio warn), pa čak i ako upućeni to nije shvatio kao uvredu. Mislim da to zahtevaju renome b92 kuće i težnje uspostavljanja kulture dijaloga, pa čak iako uvreda bez osećaja uvređenosti i - nije uvreda.

[Nesh]

ovdje se iznova i iznova stalno drvi o stvarima koje bi trebalo da su svakom normalnom covjeku odavno jasne.
evo namjerno cu da ilustrujem kako bi to izgledalo kada bi se raspravljalo i nadgornjavalo recimo o tome da li su zene i muskarci ravnopravni ili su pak zene niza bica.

O tome se valjda ne bi nadgornjavalo jer takva tema, ukoliko sam ja dobro razumeo forumska pravila, ne bi mogla da postoji na ovom forumu.

Tako da bi i sledeci scenario

zagovornici druge teze bi strasno dokazivali, sa vijekom, dva zakasnjenja, logicnost svoje "prirodne" teorije arsenalom argumenata tipa "svjetski rekord u skoku u vis za zene je mnogo slabiji od muskog", "zene ne mogu da podignu 150 kg", "koliko ima zena generala?" i slicnim budalastinama.
ako bi se ko muski upustio u razoblicavanje tih gluposti onda bi slijedila razradjena "pristojna" (ne za ban nikako, to ne) vrijredjanja. kao recimo "ma mora da nosis hulahopke", "jel ti roza omiljena boja?" etc etc
uvele bi se svjetske zavjere za povratak matrijahata i u diskusijama bi se neumorno radilo na njihovom razoblicavanju, tvrdilo bi se da su muskarci ugrozena vrsta, mahalo se svim i svacim...
onda bi pokoji, do juce sasma normalni i pristojni forumas, iziritiran besmislenoscu polemike i svojim ucescem u njoj, zgadjen, pogubio zivce i poslao svog oponenta/e u tri mazde piterine.
i dobio bi ban.

jednostavno izostao!

[Anduril]

Kada bi ljudi hteli da priznaju da njih vredja NEKO, a ne NEŠTO, bilo bi mnogo lakše. U prevodu- neke stvari će ih uvrediti ako ih njima uputi neko sa kim su odavno u nekoj vrsti sukoba, dok će preći preko toga ako im to isto uputi neko sa kim su obično na istim talasnim dužinama, samo se eto u nečemu nisu složili.
I može da im neko tepa "Cico, Mico, Lutko, Lepoto" i sl, njima će smetati samo zato što ne podnose sagovornika.

Što kaže Vesna, ne možete pojmiti šta ljudi Report-uju sve. Dok za mnogo krupnije stvari niko ne reaguje...

Da, ovo je istina i takvi ce cenim cesce pritisnuti Report, post ce biti obrisan a ako se ponovi korisnik upozoren. Rezultat je da ce sa onima koji se lako vredjaju malo ko i diskutovati, tj. kritikovace mozda njihove stavove ali im se nece vise uopste licno obracati. To ce biti njihov izbor na koji ja mislim da svako ima pravo kao sto i drugi imaju pravo da budu mazohisti, da trpe sve i svasta jer im se svidja, jer uzivaju u tome, jer ih uzbudjuje a ipak im je tesko da pritisnu Report.
Ovako ce svako imati svoj treshold, tj. imace ga za razgovor sa razlicitim clanovima foruma kao i u RL. I u RL necete razgovarati sa nekim ukoliko vam je nesimpatican a ako bas mora onda cete sigurno manje istrpiti nego od nekog prijatelja. To je sasvim prirodno i mislim da se moderacija u to ne bi trebala mesati previse.
Ovo isto vazi i za razna podmetanja. Autor nekog posta ima pravo da sam odluci sta je tacna interpretacija njegovog razmisljanja a sta ne. Naravno, neki ce pokusati raznim nacionalistickim relativizacijama da kazu "pa nisam mislio na to kad rekao ono" ali to je onda vec posao moderacije da oceni da li je tome mesto na forumu ili ne.

[Vesna]

Što se tiče zaštite interesa foruma, čini mi se da treba sankcionisati reči poput ,,idiot'', ,,budala'' i sl.' (za neke od ovih sam svojevremeno dobio warn), pa čak i ako upućeni to nije shvatio kao uvredu. Mislim da to zahtevaju renome b92 kuće i težnje uspostavljanja kulture dijaloga, pa čak iako uvreda bez osećaja uvređenosti i - nije uvreda.

potpuno se slažem. medjutim, najveći deo zavisi od samih korisnika. kako je veoma teško, da ne kažem nemoguće, očekivati od nekoga da promeni stavove još manje je realno očekivati da će neko ko je inače sklon da koristi uvredljive izraze odustati od toga.

[Anduril]

Pa u tome i jeste problem sto bi se tad birao sagovornik, a ne tema. Ne znam po kojem principu ti kao forumas funkcioniras; diskutiras li na temi koja ti je interesantna ili biras pozeljne sugovornike? Sto vrijedi sto ce netko pokrenuti kvalitetnu temu ako ce na istoj biti sugovornici koji ce istu ubijati kliktanjem na report? Osim toga, to ce dovesti do situacije u kojoj ce forumas x prijavljivati forumasa y samo zato sto mu ovaj ide na zivce ili mu se ne svidja znajuci da ce postovi automatski biti brisani. Time bi se totalno izgubila objektivnost foruma i sve bi se svelo na licne (a)simpatije. I na kraju krajeva, cemu bi uopce u takvoj situaciji sluzili moderatori?

Da se razumemo, Report se odnosi samo na licne kvalifikacije a ne i na kvalifikacije neke teme i necega sto je neko rekao. Dakle, striktno razdvajanje licnog od onog sta je receno i onoga sta je tema. Oni kojima licne kvalifikacije ne smetaju ne bi pritiskali Report i to bi ostalo. Posao moderacije je da oceni da li je nesto licna kvalifikacija ili ne a na taj nacim mnogo vise vremena ostaje za uredjivanje foruma, tj. bavljenje onim drugim aspektima o kojima su govorili pojedinac i muras.

[Div]

Treba im uzvraćati istom merom, da se opet ne nakote..Bez milosti....

Ja bih, ipak, da se razlikujem od njih.
Prostakluci jednog nacionaliste ili jednog demokrate su samo prostakluci, a oni vređaju sve učesnike diskusije, vređaju Forum. Recimo, mene lično teško da može da uvredi čovek koga ne poštujem bilo zbog stavova bilo zbog vokabulara, ali se osećam postiđeno kada prisustvujem razmeni fekalija čiji je jedini cilj nečije lično zadovoljsvo tipa, "al sam mu reko".