502 replies to this topic

[st.anger]

. I da, ovde se ne radi o tome da donor treba da prezivi, vec pre svega onaj koji placa 100-200 hiljada dolara koliko kosta jedan bubreg na crnom trzistu.

Spoiler! --Click here to view--

Print this page
Voditelj Centra za transplataciju organa na Sveucilisnoj klinici za kirurgiju u Becu, doktor Ferdinand Muhlbacher

ORGANI KOJI ŽIVOT ZNAČE
Prošle godine u svijetu je obavljeno više od 40.000 operacija presađivanja ljudskih organa. U taj posao umiješala je ruke i mafija, pa je pet europskih zemalja osnovalo organizaciju "Eurotransplant", u nastojanju da suzbiju ilegalnu trgovinu ljudskim organima

BEČ/WIEN, 13.10. (SENSE) - Međunarodna organizacija "Eurotransplant" ima sjedište u nizozemskom gradu Leidenu/Lajden. Članice te organizacije su Nizozemska, Belgija, Luxemburg, Njemačka i Austrija. Iz sjedišta u Leidenu, kompjutorskom se mrežom koordinira raspodjela raspoloživih ljudskih organa na području zemalja - članica "Eurotransplanta". Ipak, statistički podaci u Austriji pokazuju da svaki treći član s liste čekanja na transplataciju mora umrijeti jer se blagovremeno ne moze naći odgovarajući organ.

Voditelj Centra za transplataciju organa na Sveučilišnoj klinici za kirurgiju u Beču, doktor Ferdinand Mühlbacher/Milbaher kaže da je protekle godine u svijetu obavljeno 42.747 takvih operacija. Od toga ih je u Austriji bilo 597. Prema njegovoj izjavi, potražnja je još uvijek veća od ponude, iako austrijski zakoni predviđaju uzimanje organa od pacijenata koji umiru u bolnicama od drugih bolesti. Za provedbu tog zakona su potrebna dva uvjeta. Prvi je ustanovljavanje smrti mozga, a drugi je nepostojanje dokumenta kojim pacijenti izričito izjavljuju da ne žele biti donatori nakon smrti. Ukoliko takav dokument ne postoji, čak ni rodbina ne može spriječiti kirurge da uzmu organe koji će nekom drugom spasiti ili produžiti život.

Najveći problem je što još nema dovoljno davalaca. Zato cijelu situaciju koriste razni trgovci ljudskim organima koji telefonom zovu pacijente nudeći im jetru ili bubreg "po povoljnoj cijeni". Doktor Mühlbacher upozorava na opasnost kupovine organa "na crno". "No, kad je po srijedi teška bolest, ljudi čine sve da prežive," kaže doktor Mühlbacher i navodi cijene ljudskih organa. Bubreg u Rusiji, na primjer, košta 60.000 eura, u Poljskoj 50.000, dok su najpovoljnije cijene u Rumunjskoj i Indiji. Tamo se bubreg može naći za 6.000 eura.

[Anduril]

članak koji je inicirao ovu temu je objavljen na b92. da li to znači da B92 medijski eksploatiše ovaj slučaj? i zašto? ako eksploatiše - interveniši
ali ono što mene još više zanima je: šta je trebalo del ponteovoj da "eksplatiše" ovaj slučaj?

Ne, zato sto je B92 pisao i pise i o drugim mogucim zlocinima, pa tako ima pun kredibilitet da pise i ovim za razliku od vecine drugih medija u Srbiji o kojima sam govorio.

jesi li možda ovo ovako hteo da napišeš?

Pripadnici OVK nisu ubijali samo Srbe vec i Albance, sto se cesto zaboravlja. Ne vidim razlog zasto bi izdvajao neku etnicku grupu kao sto to ti radis.

kako li to teroristička organizacija prerasta u pokret otpora i zvaničnu vojsku?
medijskom manipulacijom možda?
i, ništa nije sporno: komandna odgovornost postoji samo kod srba...
to se u normalno svetu zove politika dvostrukih aršina, ali obzirom da ne živimo u normalnom svetu...

Hagana je bila optuzivana od strane Britanaca za teroristicke akcije i kasnije je prerasla u IDF. Ovakvih primera ima jos nekoliko posle 2. Svetskog rata, prema tome, obrazuj se.
Sto se tice komandne odgovornosti, ona ne postoji kod Srba, vec kod drzave Srbije i njenog vrha sto je nesto sasvim drugo. U Hagu se ne sudi narodima, vec pojedincima i indirektno drzavi. Ako drzava Srbija i na osnovu presuda iz Haga bude osudjena da placa odstetu, tu odstetu nece placati Srbi, vec gradjani Srbije, ukljucujuci i Madjare, Bosnjake, Slovake, pa i Albance.
Drzava Kosovo u to vreme nije postojala, tako da se u slucaju OVK moze suditi pojedincima ili komandatima te organizacije, a da bi se oni osudili mora da se utvrdi njihov uticaj na desavanja na terenu kao recimo u slucaju Milutinovic ili generala VJ.

Jedna od pedeset mogucih varijanti:

Koliko transplantacionih klinika poznajes u Albaniji tokom devedesetih (u Albaniji je prvo presadjivanje bubrega uradjeno tek nedavno)? Koliko traje let helikopterom iz severne Albanije za Italiju ili Grcku gde se nalaze najblizi transplantacioni centri? Koga treba sve potplatiti da bi se tako nesto organizovalo masovno sa stotinama otetih sa Kosova i to jos u to vreme kad je vladao haos u Albaniji, pa su granice bile pod posebnom prismotrom?
Kao sto vidis, to nije tako jednostavno kako to laik poput tebe zamislja, i zato kazem da tu mora jos mnogo toga da se istrazi da bi se dokazalo da je uopste postojao i jedan slucaj, a da ne govorim o masovnom zlocinackom biznisu. Jos jednom ponavljam, ne iskljucujem tu mogucnost, ali za sada sve navode treba uzimati sa rezervom i sacekati prezentaciju dokaza, a najbolji dokaz bi naravno bila DNK biopsija presadjenog/ih bubrega i njihovo poredjenje sa DNK otetih ili njihovih najblizih.
Sto se tice trolovanja srpskim zlocinima, odnos naseg tuzilastva i sudova prema zlocinima uopste je itekako tema ovog topika svidelo se to tebi ili ne, posto se opet vracamo na kredibilitet nasih institucija koje vrse istragu. Oni nisu u stanju da utvrde ko je ubio dva vojnika na strazi u Beogradu (o raznim skorpionima koji se jos slobodno setaju da i ne govorim) tako da ces mi dozvoliti da izrazim sumnju u profesionalne sposobnosti nasih institucija da razotkriju ovakvu veliku mrezu zlocinaca i to jos u susednoj drzavi. Sam medijski nastup tuzilastva i objavljivanje na kasicicu pojedinacnih indicija koje bi mogle da torpediraju eventualno hapsenje i dalju istragu dovoljno govore o nivou profesionalnosti. Ovakve akcije, pogotovo ako se radi o internacionalnom kriminalu, se sprovode u tajnosti sve do samog kraja kad pocinioci bivaju uhapseni i cela prica/mreza razotkrivena.

edit: St, Anger, to sta ti navodis je cena bubrega, a ja navodim cenu koju placaju pacijenti sa Zapada da bi dosli do tog bubrega. Znaci, sam bubreg je tu najmanja stvar. Mnogo skuplje je potplatiti citav transplantacioni tim koji mora da bude uigran i imati kliniku opremljenu za tako nesto, ukljucujuci i kriticki postoperativni period, testiranje donora itd.

Edited by Anduril, 10 March 2009 - 13:57.

[CowBoy]

Kao sto vidis, to nije tako jednostavno kako to laik poput tebe zamislja,...

... docim si ti doktor medicinskih nauka.

Ako je ovo na nivou nekog licnog sukoba, razumem. Ali nazivati sagovornika laikom i potkrepljivati tu tvrdnju poluargumentima (za transplantaciju nije potrebna overena lokacija poput Italije ili Grcke, vec dobar hirurski tim - da ne govorim o tome da se iz Albanije do Italije ili Grcke helikopterom stize za nepun sat)

Ne shvatam sa kojim se azdajama borite ovde pa pokusavate da osporite nesto sto je jasno kao dan - da je ovakve transplantacije/kradje organa sasvim moguce raditi.

Znam, imate visi cilj.

Edited by CowBoy, 10 March 2009 - 14:02.

[MAGRIPA65]

Sva sreca da Grcka i Italija nemaju kontrolu nad svojim vazdusnim prostorom pa im helikopteri iz Albanije dolecu svakodnevno i to bez ikakve kontrole.

[Anduril]

... docim si ti doktor medicinskih nauka.

Ako je ovo na nivou nekog licnog sukoba, razumem. Ali nazivati sagovornika laikom i potkrepljivati tu tvrdnju poluargumentima (za transplantaciju nije potrebna overena lokacija poput Italije ili Grcke, vec dobar hirurski tim - da ne govorim o tome da se iz Albanije do Italije ili Grcke helikopterom stize za nepun sat)

Ne shvatam sa kojim se azdajama borite ovde pa pokusavate da osporite nesto sto je jasno kao dan - da je ovakve transplantacije/kradje organa sasvim moguce raditi.

Znam, imate visi cilj.

Da, za mene si u ovom slucaju laik jer ja saradjujem sa tim transplantacionim timovima o kojima govoris (u suprotnom uopste ne bih komentarisao ovu temu), pa imam veoma dobru predstavu sta je sve potrebno a sta nije.
Inace, ne tvrdim da sve to nije moguce, ali tvrdim, kao i u onom slucaju oko nemackih agenata BND-a kad se na Kosovu izletalo sa "dokazima", da treba sacekati sta kaze istraga pre nego sto se stvari uzimaju zdravo za gotovo, jer (ilegalna) transplantacija organa nije jednostavan poduhvat koji se moze izvesti bilo gde i tek tako - pogotovo ne masovno.

[Pristevac]

... docim si ti doktor medicinskih nauka.

Ako je ovo na nivou nekog licnog sukoba, razumem. Ali nazivati sagovornika laikom i potkrepljivati tu tvrdnju poluargumentima (za transplantaciju nije potrebna overena lokacija poput Italije ili Grcke, vec dobar hirurski tim - da ne govorim o tome da se iz Albanije do Italije ili Grcke helikopterom stize za nepun sat)

Ne shvatam sa kojim se azdajama borite ovde pa pokusavate da osporite nesto sto je jasno kao dan - da je ovakve transplantacije/kradje organa sasvim moguce raditi.

Znam, imate visi cilj.

Tu bre CowBoy, nikako da ubiješ tu aždahu

[joakimvitriol]

Čitajući ovaj topik stiče se utisak da je crno tržište organa za transplantaciju praktično nemoguće organizovati. Pretpostavljam da se radi o zaveri institucija koje dobijaju sredstva iz državnih i budžeta međunarodnih organizacija kreirajući preko medija nepostojeći bauk ilegalne trgovine.

Edit:

Inace, ne tvrdim da sve to nije moguce, ali tvrdim, kao i u onom slucaju oko nemackih agenata BND-a kad se na Kosovu izletalo sa "dokazima", da treba sacekati sta kaze istraga pre nego sto se stvari uzimaju zdravo za gotovo, jer (ilegalna) transplantacija organa nije jednostavan poduhvat koji se moze izvesti bilo gde i tek tako - pogotovo ne masovno.

Ok. znači moguće je, nije lako ali je moguće. Da li se zločin i desio možda ćemo nekad i pouzdano saznati ali teza da zločina nije bilo jer ga nije bilo moguće izvesti iz tehničkih razloga dakle ne stoji.

Edited by joakimvitriol, 10 March 2009 - 14:28.

[CowBoy]

Da, za mene si u ovom slucaju laik jer ja saradjujem sa tim transplantacionim timovima o kojima govoris (u suprotnom uopste ne bih komentarisao ovu temu), pa imam veoma dobru predstavu sta je sve potrebno a sta nije.

Eto prilike da objasnis kako zapravo funkcionise crno trziste ljudskim organima. Jer, cinjenica je da postoji - samo objasni zasto je nemoguce u ovom slucaju.

[Anduril]

Čitajući ovaj topik stiče se utisak da je crno tržište organa za transplantaciju praktično nemoguće organizovati. Pretpostavljam da se radi o zaveri institucija koje dobijaju sredstva iz državnih i budžeta međunarodnih organizacija kreirajući preko medija nepostojeći bauk ilegalne trgovine.

Imas dosta o tome u medijima, treba se samo informisati. Cesto se ilegalne transplantacije vrse na legalnim klinikama ili u posebnim polulegalnim centrima u Juznoj Africi, Brazilu ili Indiji.

Clanak u Newsweek-u

edit:

Edit:
Ok. znači moguće je, nije lako ali je moguće. Da li se zločin i desio možda ćemo nekad i pouzdano saznati ali teza da zločina nije bilo jer ga nije bilo moguće izvesti iz tehničkih razloga dakle ne stoji.

Tacno tako. Dodao bih samo da je u poslednjih 10 godina napravljeno vise znacajnih pomaka u tom domenu, tako da je to recimo danas mnogo lakse izvesti nego sto je to bio slucaj devedesetih.

Eto prilike da objasnis kako zapravo funkcionise crno trziste ljudskim organima. Jer, cinjenica je da postoji - samo objasni zasto je nemoguce u ovom slucaju.

CowBoy, nisam siguran ko je ovde u nekoj misiji. Ocigledno je da je joakim gore shvatio sta sam rekao u ovom slucaju, ali ti ocigledno neces da shvatis, vec istrajavas da dokazes kako se svako ko trazi dokaze i insistira na profesionalnoj istrazi nalazi na nekoj visoj misiji. U ovom slucaju jednostavno podmeces.

Edited by Anduril, 10 March 2009 - 14:54.

[fahox]

Imas dosta o tome u medijima, treba se samo informisati. Cesto se ilegalne transplantacije vrse na legalnim klinikama ili u posebnim polulegalnim centrima u Juznoj Africi, Brazilu ili Indiji.

Evo clanak iz NY Times o transplantaciji bubrega u Indiji.

http://www.nytimes.c...a/30kidney.html

Tamo je cena od 1000 pa do 2500 dolara sto je znatno jeftinija od predstavljene cene na ovom PDF-u. U taj clanak koji nosi datum Januar 2008 se kaze kako ta ilegalna radnja (koja je skoro legalna u Indiji) se radi jos od 90-tih u Indiji.
To pokazuje da kriminalcima mnogo vise se isplati trgovina narkoticima koji je mnogo profitabilniji i manje rizicni nacin profita po njih i svakako mnogo manje komplikovaniji.

[vladan]

Ako je cena bubrega tako niska u Indiji (ja ne znam), kako se onda isplati trasportovati uzeti bubreg sa nekog bespuca u Prokletijama u Indiju, Tajland, Brazil ili Juznu Afriku?

[donbatan]

Povelja UN, clan 51 garantuje pravo svake clanice UN da bez obzira na odluke Saveta Bezbednosti ima pravo na samoodbranu. Dakle ako Srbija bi napala drzavu Albaniju tj. clanicu UN onda drzava Albanija bi imala legitimna prava na bazi tog clana 51 na vojni odgovor. To sto se tice medjunarodnog prava. Ponovo da te podsetim da Srbija u to vreme nije bila priznata drzava niti clanica UN.

Хе, хе, `ајде мало да замењујемо тезе или да се правимо блесави.
Заборавио си само пар (врло битних) детаља. Србија није никога напала, ни чланицу ни не чланицу УН. Напали су Србију.
Да ли, поводом твог подсећања да Србија није била чланица УН, не чланице УН су ловина за одстрел? Како којој чланици УН падне на памет може да напада не чланицу?
Не заборави да косово није чланица УН.

Odluka o bombardovanju Srbije jos uvek je kontraverzna u smislu da ne postoji jasna odluka Saveta Bezbednosti.

"Контроверзна"?! "Јасна одлука"?! Одлуке УН једноставно нема

Drugo, cinjenica da neko ima pravo veta u SB ne znaci da to daje pravo nekom drugom da ubija ljude, siluje, spali njihove kuce i na kraju istera preko granice a da ostali treba da zatvaraju oci pred tim zverstvima.

То исто важи и за све чланице УН у односу на оне друге.

No kada smo kod Srbije i medjunarodnog prava onda rec je o tome da Srbija prica samo o delicu medjunarodnog prava koji se tice samo granica a "zaboravlja" i ostatak tog istog medjunardonog prava. Poenta je sto neki drugi podsecaju Srbiju da medjunarodno pravo se ne bavi samo granicama vec ima mnogo siri kontekst.

Ма да, Србији је, када смо већ код граница, пало на памет да своју границу обележава постављајући зид према суседима. Уопште не сагледава шири контекст. Као неки којима никада није пало на памет да подигну зид на граници. Ваљда им та широкогрудост даје за право да подсећају друге на све и свашта.

[vladan]

"Контроверзна"?! "Јасна одлука"?! Одлуке УН једноставно нема

Ali su UN bez ikakvih problema priznale nastalo fakticko stanje vec samim usvajanjem rezolucije 1244.

[donbatan]

Ali su UN bez ikakvih problema priznale nastalo fakticko stanje vec samim usvajanjem rezolucije 1244.

Са сагласношћу СР Југославије, наравно. То је потпуно нова ситуација, пошто су УН посредовале у преговорима. Као и у другим кризним ситуацијама у свету.

[steins]

Da, za mene si u ovom slucaju laik jer ja saradjujem sa tim transplantacionim timovima o kojima govoris (u suprotnom uopste ne bih komentarisao ovu temu), pa imam veoma dobru predstavu sta je sve potrebno a sta nije.
Inace, ne tvrdim da sve to nije moguce, ali tvrdim, kao i u onom slucaju oko nemackih agenata BND-a kad se na Kosovu izletalo sa "dokazima", da treba sacekati sta kaze istraga pre nego sto se stvari uzimaju zdravo za gotovo, jer (ilegalna) transplantacija organa nije jednostavan poduhvat koji se moze izvesti bilo gde i tek tako - pogotovo ne masovno.

pa obzirom da saradjujes sa transplantacionim timovima, mozda si pozvan da kazes koliki je to vremenski prozor za uspesnu transplataciju bubrega ( od ekstrakcije do implantacije ) Koliki je CIT?
Time bi se resile mnoge nedoumice.

Edited by steins, 10 March 2009 - 21:17.