2578 replies to this topic

[Mama_mia]

 

O svom zivotu odlucujes sama. Ako pocinis zlocin za koji slijedi smrtna kazna, u drzavi gdje postoji, sama si sebi oduzela zivot.

 

ako ne pocinim zlocin, a istraga pogresno utvrdi suprotno, sigurno da o svom zivotu ne odlucujem sama,

vec glupa slucajnost koja me odvela na lomacu jer zakon tako dopusta. I vestice su spaljivali zar ne?

 

I onda se postavlja pitanje, kako ljudi cine zlocine u drzavama u kojima im preti smrtna?

Da li su oni ludi, glupi ili nesto trece i sta je to?

[Kinik]

...

 

... ako ne pocinim zlocin, a istraga pogresno utvrdi suprotno, sigurno da o svom zivotu ne odlucujem sama,

vec glupa slucajnost koja me odvela na lomacu jer zakon tako dopusta. I vestice su spaljivali zar ne?

... i onda se postavlja pitanje, kako ljudi cine zlocine u drzavama u kojima im preti smrtna?

... da li su oni ludi, glupi ili nesto trece i sta je to?

 

 

Pa recimo ovako.

Fakultetski si obrazovana, muz ti ima privatni biznis, no, avaj, stekao je ljubavnicu i hoce da se razvede.

Znas da bi te to ostavilo bez dobrog dela udobnog zivota, tim pre sto te je 'ujeo za srce'.

Pametno kupis pistolj i ubijes prvo muza, pa njegovu dragu.

 

...

[Mama_mia]

...

 

 

 

Pa recimo ovako.

Fakultetski si obrazovana, muz ti ima privatni biznis, no, avaj, stekao je ljubavnicu i hoce da se razvede.

Znas da bi te to ostavilo bez dobrog dela udobnog zivota, tim pre sto te je 'ujeo za srce'.

Pametno kupis pistolj i ubijes prvo muza, pa njegovu dragu.

 

...

 

ok onda tako cu.

 

nego, zoran kaze da bi trebalo pametno birati drzavu u kojoj smrtna nije opcija, dok u drzavama gde te smrtna sigurno ceka,

tamo nema ni ubistava ...khm

[Mama_mia]

  Smrtna kazna dolazi kao nagrada

 

Pisao: Borslav Pekic

 

Ako osuđenika na smrt smatramo neizlečivim bolesnikom, zašto ga onda ubijamo? Ili ako ga ubijamo, zašto smo to pravo odricali nemačkim nacističkim lekarima kad su ga sprovodili nad duševno bolesnim ljudima? Ne svakako zato što su eutanaziju vršili da bi usavršili biološko zdravlja rase, jer ovom našom eutanazijom mi se nadamo da usavršavamo moralno zdravlje ljudi, pa smo na istom

 

Smrtna kazna je moralno protivurečna, jer mi najpre kažemo da je život najdragoceniji čovekov posed, a zatim da smo kadri i to da mu oduzmemo. Civilizacija koja može programski da se liši nečega (života) na čemu počiva – civilizacija je smrti.

Svaka izvršena smrtna kazna stoga je jedan stupanj kolektivnog samoubistva. Smrtna kazna je pravno protivurečna, jer prava nema tamo gde nema opoziva. Pravo bez opoziva je sudbina. Nijedan čovek nema pravo da drugome čoveku zamenjuje sudbinu.

Smrtna kazna je i logički protivurečna, jer osuđuje na nešto što je potpuno izvan sfere onoga što se njome štiti, da se ne govori o protivurečnosti zaštite ljudskog života time što se on oduzima.

Prava kazna bila bi na život. Smrtna kazna je i duhovno nedelatna onemogućuje okajavanje greha. Samo život krivicu iskupljuje, smrtna kazna oslobađa krivice. Između nje i oslobađanja od kazne razlika je samo terminološka.

Čak i da je smisao smrtne kazne isključivo u odmazdi, ona je besmislena. Da bismo pravu odmazdu odmerili moramo najpre znati njenu prirodu, a mi ne znamo prirodu smrti. Smrt u kojoj gledamo kaznu može biti i nagrada.

Ako bismo izmenili svoje varvarsko antropocentrično shvatanje smrti, ako bismo poverovali da je umiranje prvi čin neke naše šanse, nekog višeg načina postojanja, mi bismo je smesta svojim krivcima oduzeli.

Ako bismo uistinu hteli da smrtna kazna ima zastrašujući uticaj morali bismo je vršiti javno, čerečenjem, ispred suda ili parlamenta, u nekom parku ili na tržnici, kao što je činjeno onda kada smrtna kazna nije licemerno smerala da otrezni glave, već da ih odseče.

Vest o njoj potopljena u močvaru informacija što ih dnevno primamo, smeštena između vesti o poskupljenju ili nekom gostovanju, ako je uopšte zapazimo, pre ima obrnut karakter. Uverava nas da stvar nije ozbiljna.

 

Jedino opravdanje za ubistvo moglo bi se naći u kanibalizmu. Životinjski princip, paradoksalno, jedini homicidu obezbeđuje – čovečnost. Tako bi posle smrtne kazne, u ime zajednice, sud, uz svečani obred, morao da pojede osuđenika.

Hrišćanska civilizacija počiva na Dvomisli. Nema nijedne od deset zapovesti kojih se stvarno držimo, iako ih verno propovedamo.

Ako je smisao savremene penalne politike i njenih načela u korekciji, onda je smrtna kazna besmislena, jer odriče okrivljenom mogućnost popravke što mu ga i pravno osećanje ove civilizacije i zakoni na njemu zasnovani garantuju.

Ako za izvesne ljude, međutim, kažemo da su nepopravljivi, ubijajući ih povređujemo načelo nauke koja tu vrstu ljudi smatra bolesnim. Ubijanje bolesnih ljudi je eutanazija, koju u međuvremenu , sa gnušanjem odbijamo.

Tako se Dvomisao, kao i svuda, ovaj bazični mehanizam čovekovog mišljenja i njegove istorije, učvrstila i u našu pravnu nauku.

Načela su jedno, praksis sasvim drugo. Kako onda poštovati zakone, koji se donose izneveravanjem tih načela? Kako svoje potomstvo vaspitavati u poštovanju ikakvog zakona?

Pogubljenje sve više postaje eutanazija. Injekcija i formalno čini smrtnu kaznu eutanazijom. Eutanazija pretpostavlja nepopravljivost forme koja se uklanja iz života, a ova bolest koja je neizlečiva.

 

Statistike pokazuju da smrtna kazna ne služi ni za kakvu preventivu i da su apsolutno besmisleni argumenti koji se na tu preventivu pozivaju.

Bilo bi zaista najpravednije da smrtnu kaznu izvršavaju oni nad kojima je zločin izvršen ili njihovi najbliži rođaci.

Ako mi se kaže da mnoge argumente upotrebljavam tamo gde bi bio dovoljan jedan, odgovoriću - moj bi bio jedan jedini, i on glasi: „Ne ubij!“

 

 

http://www.e-novine....ao-nagrada.html

 

 

edit: moj bld, undrln, sml.

Edited by Mama_mia, 08 June 2015 - 15:44.

[angelia]

Ko kaze da mozak nije u stanju da uci - pa samim tim i "mi" koji smo njegov iluzorni model sopstva - i da se menja pod spoljasnjim uticajima? Gde si ti to molim te procitala u onom sto pisem? 

 

Izvinjavam se ako moje pisanje insistira na jos jednom Deda Mrazu manje - ali ja nigde ne sporim sarene poklone pod jelkom. 

Znaci mozak nije naucio da je zlocin "no, no"? Pa njega cemo i da kaznimo, posto zlocinac ionako nema svesnost. 

 

Sad mi uopste nije jasno zasto si se bunio, locirali smo krivca

 

ako ne pocinim zlocin, a istraga pogresno utvrdi suprotno, sigurno da o svom zivotu ne odlucujem sama,

vec glupa slucajnost koja me odvela na lomacu jer zakon tako dopusta. I vestice su spaljivali zar ne?

 

I onda se postavlja pitanje, kako ljudi cine zlocine u drzavama u kojima im preti smrtna?

Da li su oni ludi, glupi ili nesto trece i sta je to?

Sve dok ima neko ko moze da ti oduzme zivot, tako ti je kako ti je, cinjenica da je zakonski ili nezakonski ne menja rezultat.

 

A ova zadnja dva pitanja, pa zasto lopovi kradu kad znaju da se to kaznjava? Zato sto su napravili ocenu rizika i odlucili da se isplati. E sad nekad se zeznu a nekad se isplati.

[Mama_mia]

Znaci mozak nije naucio da je zlocin "no, no"? Pa njega cemo i da kaznimo, posto zlocinac ionako nema svesnost. 

 

Sad mi uopste nije jasno zasto si se bunio, locirali smo krivca

 

 

locirali ste i ko vam brani da ga kaznite?

da li neko ovde kaze da krivca treba ostaviti na slobodi da skakuce i ubija dalje,

 

ili kaze nesto vrlo jednostavno - kaznite ga dozovotno a ne smrtno...ne poistovecujuci se sa ubicom.

 

 

 

Sve dok ima neko ko moze da ti oduzme zivot, tako ti je kako ti je, cinjenica da je zakonski ili nezakonski ne menja rezultat.

 

 

oho, tu smo. pa o tome i govorim,  tada institucija i zakon jednako: ulica i bezakonje

 

ali ima i c/p, i ovo cu razumeti kao odgovor pekicu  - tako ti je kako ti je moj pekicu,

il te ubiju na ulici ili u sudnici, vazno je da se ne posustaje sa primitivnim obicajima.

[Upekkha]

Znaci mozak nije naucio da je zlocin "no, no"? Pa njega cemo i da kaznimo, posto zlocinac ionako nema svesnost. 

 

Sad mi uopste nije jasno zasto si se bunio, locirali smo krivca

 

 

Ko kaze da zlocinac nema svesnost? Pricao sam o iluziji egzekutivne uloge svesti, a ne o nepostojanju svesnosti. 

 

Ti izgleda ni dalje nemas svesnost o cemu sam pisao 

 

No ne sekiraj se nista - i za to je krivac mozak, a ne ti.

 

Kazni ga sad tako sto ces pazljivo da procitas sta sam napisao pre nego sto ponovo lupi neku glupost.

 

Ako ti odobri da ga kaznis, that is. 

Edited by Upekkha, 08 June 2015 - 16:32.

[Upekkha]

To da je smrtna kazna 'neeticka' je PC zvaka i pokusaj nametanja 'socijalnog inzenjeringa'.

 

 

 

 

 

Izvini ali ovo je za ritualno facepalm samosamaranje. 

Edited by Upekkha, 08 June 2015 - 16:31.

[Upekkha]

Ko je uopšte rekao da je smrtna kazna etička ijenom rečju ovde?

 

Ti za pocetak. Onog momenta kada si napisala da SK treba da se sprovodi (NB: Nema potrebe da ponovo naglasavas da se zalazes za SK samo u nekim slucajevima. Niko ne namerava da te optuzi da planiras redom da vrsis pogubljenje citavog covecanstva). To sto tvrdis da SK treba da se sprovodi je ekvivalentno tvrdnji da je SK eticna, jer ti govoris o SK na afirmativno-proskriptivan nacin u odnosu na alternativno stanoviste. Capisci? 

 

Lepo sam ti rekao da pokusas da 'emancipujes' malo svoj pojam etike iz onolike konfuzije i nisi me poslusala. Mogla si barem definiciju da naucis u medjuvremenu. Secam se da si mi dala za pravo da ne moze da mi drzi lekcije o muzici neko ko ne zna koliko C dur lestvica ima snizilica. Interesantno je sto verujes da je neko ko ne zna cak ni definiciju etike prozvan da o tome vodi diskusije. Da li to mozda ima neke veze sa cinjenicom da si to slucajno - ti? 

 

Zamerala si mi nadmenost? Pa ima li neceg nadmenijeg od toga da se raspravlja ad nauseam o necemu bez blage predstave o cemu se raspravlja? Cenis, moze da se svira i na uvce pa nece niko primetiti da ne znas koliko C dur ima snizilica u ovoj raspravi? Problem sa muzikom je sto usi nemaju kapke i sto se svaka odsvirana glupost odmah cuje. Nekada je pauza ubedljivo najbolja nota koja se moze odsvirati, no neko ko se tek uhvatio instrumenta ce jos dugo da ad lib probija usi pre nego sto ga postide stari snimci. 

[angelia]

Ko kaze da zlocinac nema svesnost? Pricao sam o iluziji egzekutivne uloge svesti, a ne o nepostojanju svesnosti. 

 

 

Svesnost cega on ima ako nema mogucnost odluke, protiv svoje svesnosti izvrsi ubistvo?

[zoran59]

...

Otkud znas da su neki ljudi dobrovoljno monstrumi? Sta to uopste znaci? I sta znaci naprosto zli? Kako se to sa mozgom koji ima 10¹⁵ sinapsi biva naprosto ovo ili ono, Zorane? Kako se uopste biva nesto? Da li zaista smatras da znas o tome dovoljno da doneses krajnji sud?  

 

Naravno da postoji koncept odgovornosti - jer neodgovorno ponasanje nije nista odgovornije ukoliko neko nije njegov svesni autor. Krivica je pak religiozna rec jer podrazumeva natprirodne entitete. To prepustam tebi. 

 

Ne bismo se vrteli u krug ukoliko bi obrazlozio zasto mislis da sam pogresio - umesto sto si samo konstatovao da mislis da je tako. 

...

Nece biti. Ako neko vec moze biti uklonjen na nacin koji ja predlazem, a moze, za koje se ti to uklanjanje zalazes? Ti se zalazes za ubijanje nekog ko je vec uklonjen iz drustva.
...

1. Znam po rezultatima njihovog djelovanja. Sto se mozga tice - pa mnogi ljudi priznaju da imaju "bolesne" primisli, ali ih obuzdaju. I sam cu priznati da sam nekoliko puta pozelio da nekoga ubijem, ali nisam nikada cak ni udario. Zato jer znam da je to lose i neopravdano. Sad, onaj tko takodjer zna da je to lose i neopravdano, ali to ipak ucini, je los covjek, a u ekstremu - zao.

 

2. Nema niceg natprirodnog u konceptu krivice. Iz stavke #1: ako znas i uzrok i posljedicu, a ne kontroliras se - kriv si.

 

3. Hebes formalnu semantiku - ja ti kazem zasto si pogrijesio, a ti mi predbacujes da sam samo rekao zasto tako mislim. Pa ako mislim da si pogrijesio iz razloga X, razlogom X sam objasnio zasto si pogrijesio.

 

4. Da, zalazem se za ubijanje nekog tko je vec uklonjen iz drustva jer ziv jos uvijek nanosi drustvu stetu. O tome cu malo nize, kad pocnem o etici.

 

 

 

ako ne pocinim zlocin, a istraga pogresno utvrdi suprotno, sigurno da o svom zivotu ne odlucujem sama,

vec glupa slucajnost koja me odvela na lomacu jer zakon tako dopusta. I vestice su spaljivali zar ne?

...

U pravu je Upekkha kad kaze da se vrtimo u krug. Da si procitala citavu temu, znala bi da sam vec nekoliko puta napisao da treba preispitati dokazni postupak, ali ne i samu kaznu.

U tvojem hipotetickom slucaju, mozda bi postojala mogucnost greske. No, postoji li ovdje:

- je li moguce da Breivik nije pobio one klince?

- je li moguce da braca Lukic nisu zapalili zive ljude u Visegradu?

- je li moguce da Holmes nije ubio 12, a ranio 300 u Coloradu?

- je li moguce da Tsarnaev nije postavio bombu u Bostonu?

 

 

 

...

nego, zoran kaze da bi trebalo pametno birati drzavu u kojoj smrtna nije opcija, dok u drzavama gde te smrtna sigurno ceka,

tamo nema ni ubistava ...khm

Nisam to napisao. Ono sto tvrdim je da ce Indonezija potrositi manje iz budzeta na likvidacije kriminalaca nego bi potrosila na njihov dozivotni zatvor. Za razliku od USA, gdje se smrtna kazna prolongira i provodi neefikasno.

Na stranu to sto se ne slazem sa indonezanskim idejama o tome koji su prekrsaji kaznjivi maksimalnom kaznom - ovdje raspravljamo o smrtnoj kazni vs. dozivotni zatvor, ne o vrsti kriminala.

 

 

Eh, a Ekscentrik je uveo u raspravu pitanje etike. Da ne bih previse palamudio i davao svoje definicije, evo sto kaze Wiki:

...

The three major areas of study within ethics are:

1. Meta-ethics, concerning the theoretical meaning and reference of moral propositions, and how their truth values (if any) can be determined
2. Normative ethics, concerning the practical means of determining a moral course of action
3. Applied ethics, concerning what a person is obligated (or permitted) to do in a specific situation or a particular domain of action ...

Prema predlozenoj definiciji etike, tvrdim da je smrtna kazna, efikasno i brzo provedena, eticna, pogotovu u stavkama #2 i #3 ove definicije.

 

Nas pristup se razlikuje u stavci #1 - iz koje proizlazi odnos prema slijedece dvije.

 

Pokusati cu pojednostaviti i banalizirati:

- Upekkha tvrdi da je eticki kriminalce cuvati i proucavati, ne bi li naucili vise o etiologiji i potencijalnoj prevenciji

- Mamma Mia tvrdi da nije eticki odlucivati o tudjem zivotu ili smrti (pri cemu postoji rizik uletanja na religiozni teren, pitanje o "svetosti" i "nedodirljivosti" ljudskog zivota)

- ja tvrdim da je eticki staviti prioritet na dobrobit drustva

 

Drustvo, ukljucujuci i prezivjele zrtve zlocina podnosi stetu (troskove).

Covjek zaradjuje, placa porez, nakon kojeg iz svojeg dzepa placa zubara - a istovremeno, kroz porez i budzet, placa i zubara i hranu onome tko mu je ubio familiju, ukrao auto i zapalio kucu! Dvostruka viktimizacija. Istovremeno, (i) zbog toga, u budzetu nema dovoljno za skole...

 

Ne vidim etiku u svemu tome.

[Upekkha]

Svesnost cega on ima ako nema mogucnost odluke, protiv svoje svesnosti izvrsi ubistvo?

 

Ne moze se biti 'protiv svoje svesnosti' - jer svesnost nema 'stranu'. Neceg si ili svesna ili nisi. Ti mozes da budes recimo svesna zelje da popijes casu vode - ali to nije nesto sto zagovara tvoja svesnost vec samo nesto cega si svesna, pa je potpuno besmisleno da kazes da ti radis protiv nje tako sto neces otvoriti slavinu. 

[babyW]

Ti za pocetak.

 

Dobro ako tako želiš. Da je etička onda mi ovde uopšte ne bi pisali ko je za, a ko protiv, nego bi bila usvojena.

 

Evo malo da čujemo iz prve ruke kako nesvesno zločinci obavljaju svoja dela:

 

 

Evo i malo iz drugog ugla, ugla žrtava:

 

 

Rendom sam birala, pun je youtube i jednih i drugih. Mene ovo uznemirava, mnogo više nego kada nekog zločinca osude i kada njegova familija pati.

[angelia]

Ne moze se biti 'protiv svoje svesnosti' - jer svesnost nema 'stranu'. Neceg si ili svesna ili nisi. Ti mozes da budes recimo svesna zelje da popijes casu vode - ali to nije nesto sto zagovara tvoja svesnost vec samo nesto cega si svesna, pa je potpuno besmisleno da kazes da ti radis protiv nje tako sto neces otvoriti slavinu. 

Jasno je da sam mislila na svesnost o posledicama. Ja sam svesna da sam gladna, a i cujem da mi krce creva, ali sam odlucila da necu da jedem jer sam na dijeti   Sad u tvojoj teoriji, moj mozak je konstatovao glad a onda je konstatovao cinjenicu da to znaci "treba jesti", zivo me interesuje zasto je onda odlucio da nece da ispuni reflex koji jos uvek postoji, kontradiktorno zar ne? Posto vec ima izvrsnu funkciju.

 

Ti kazes da kriminalac ne moze da kontrolise poriv, iako je svestan posledica, te tako on ide protiv svoje svesnosti.

[Mama_mia]

- Mamma Mia tvrdi da nije eticki odlucivati o tudjem zivotu ili smrti (pri cemu postoji rizik uletanja na religiozni teren, pitanje o "svetosti" i "nedodirljivosti" ljudskog zivota)

 

 

o kojoj religiji je to rec, ako

muslimanske zemlje u najvecem broju praktikuju smrtnu

 

islam prihvata smrtnu kaznu i sasvim normalno odlucuje o tudjem zivotu,

 

kad govorim o primitivnim obicajima kao sto je smrtna kazna,

uglavnom imam na umu zaostale serijatske zakone ili bio cije druge takodje primitivne zakone, a

sad odjednom religija neguje eticki pristup ...kako da ne.