Jump to content


Photo
- - - - -

"Ni Ajnštajn ne bi položio naš test za posao"


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
79 replies to this topic

#16 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 21 January 2009 - 03:50

Ja sam cuo (od profesionalaca, kvalifikovanih) da su - kao - najbolji testovi oni koji su cist 'pattern recognition' - ono kao crn krug u belom kvadratu i tako tri puta s varijacijama - a pitanje kako stoje i kako su obojeni krug i kvadrat na poziciji 4. Ti testovi mozda nisu najbolji za visoke koeficijente ali sluze, navodno, za filtriranje onih nizih - i najnizih. I tu onda nema diskriminacije ni prema poreklu ni prema obrazovanju. Hocu da kazem - kad covek 'nabije' jedno 10-12 godina bavljenja nekakvim matematikama onda je vidjen (osim ako nije na prvom testu prosao vrlo lose) da ce ovde druge (s puno brojeva i to) reshiti bolje od nekog kome je struka 'lepa umetnost'. Cenim ja, mozda greshim.

Ja sam govorio o tome da je recimo pocetkom 20tog veka postojao neki sistem za testiranje u SAD gde su svi iz Isocne Evrope ispadali idioti jer nisu znali engleski.Realno sta je inteligencija?Pitas coveka koliko je visoka Keopsova piramida pa ako da pogresan odgovor onda je on glup....
Neko moze da bude izuzetno inteligentan ali i lenj pa je zavrsio kao zidar.Sada pitaj zidara koliko simpfonija ima Betoven i ako ti kaze 12 onda je on glup....

Edited by MAGRIPA65, 21 January 2009 - 03:51.


#17 desni

desni
  • Members
  • 258 posts

Posted 21 January 2009 - 06:21

Rekla bih i da pitanje treba da potakne kreativno i logicko razmisljanje, a sto nije bas jaca strana srpskih djaka (pokazala neka istrazivanja, ali mrzi me da trazim link). Svi su to nesto shvatili kao zadatak iz matematike :ph34r:

Pa nego sta je do zadatak iz matematike. To je najobicnija jednacina sa jednom nepoznatom sto znaci 4-5 osnovne. Kakvo kreativno i logicko razmisljanje?
Posezanje za "kreativnim" razmisljanjem i nemogucnost da se nesto ovako jednostavno svede na najobicniju jednacinu najvise govori o obrazovanju (posebno matematickom) tih kreativnih likova.

#18 down with the sickness

down with the sickness
  • Members
  • 8,325 posts

Posted 21 January 2009 - 06:46

Ovo je test tipa Wonderlic Personnel Test i radi se o screeningu, kada se od velikog broja kandidata razdvajaju retardirani od osoba koje nisu imale probleme u psihichkom razvoju. Kakav kreditni referent, pozicija je debilna, ali ako ovo nisi u stanju da prodjesh ide sezona kopanja kukuruza, eto posla za sve ove mlade ljude, Ajnshtajn se u grobu okrece, a Mileva i da ne prichamo, blam je totalno ...
Moze se prichati o ljudima koji uprkos normalnoj inteligenciji jednostavno ne rade ovaj tip testova proporcionalno njihovim mogucnostima, ali takvi obichno ne konkurishu za kreditne referete :ph34r:

E sad, ne razumem otkud ovo u novinama, zar taj Blic nije u vlasnishtvu nekog nemachkog giganta ...... ??? Mislim, ovo je za Trece Oko, Kurir i Glas Radikala.

#19 qmedic

qmedic
  • Members
  • 1,144 posts

Posted 21 January 2009 - 09:05

Ne znam ja baš za one kuće. Mnogo mi nešto, dva meseca bre kreče. Ajde da je reko svako kuću za dan, ali ovako, nije realno. I šta me onda briga da li je pod A ili B.

Ovo me podseća na nesretnog Hasu kad su pobijali bandere. Jedan čovek u proseku ubode 10 bandera dnevno a Haso 2. Kad su ga pozvali šefovi i zamerili na neefikasnosti on im je odgovorio.

E neće baš biti tako. Pogledajte malo bolje. Njihove vire iz zemlje po 5 metara.

#20 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 21 January 2009 - 12:57

Osnovna stvar kod svakog testiranja je da se na pocetku jasno oznace pravila - slicno kao sto se i kod raznih 'borenja' u ringu i na strunjaci znaju pravila. Jedino mesto gde se ne znaju pravila je - u ovom drugom slucaju (tuca/borenje) je ulica. Znaci - na ulici nema pravila a na svakom testu - bilo da je nekakav prijemni ispit ili nesto tako, ukljucivo i psiho i slicna testiranja za posao, pravila treba i mora da se znaju a jedno od onako osnovnijih je - da se jasno kaze testiranim osobama da li postoji shansa da ni jedan od ponudjenih odgovora nije tacan. To se tako radi u kulturnim zemljama... Kako se to 'prevodi' i 'adaptira' za nashe uslove to neki mucenici gledaju svaki dan... Ili svaki drugi.


A sta ako test treba da pokaze kako se ljudi snalaze u situacijama gde postoji mogucnost da ponudjena resenja nisu adekvatna? To kreditnom referentu itekako treba da bude skill, zato sto ne moras nuzno odobriti kredit onome ko ispunjava sve navedene uslove `by the book`, i vice versa? Kreditni referenti su pre svega analiticari, a bavljenje analizom podrazumeva i cesto bavljenje podacima i situacijama koje su prilicno arbitrarne. Ili, sta ako doticni test treba da dokaze da li potencijalni kandidat ima dovoljno samopouzdanja i sme da se suprotstavi nadredjenom ukoliko je siguran da je isti pogresio?


Ja sam cuo (od profesionalaca, kvalifikovanih) da su - kao - najbolji testovi oni koji su cist 'pattern recognition' - ono kao crn krug u belom kvadratu i tako tri puta s varijacijama - a pitanje kako stoje i kako su obojeni krug i kvadrat na poziciji 4. Ti testovi mozda nisu najbolji za visoke koeficijente ali sluze, navodno, za filtriranje onih nizih - i najnizih. I tu onda nema diskriminacije ni prema poreklu ni prema obrazovanju. Hocu da kazem - kad covek 'nabije' jedno 10-12 godina bavljenja nekakvim matematikama onda je vidjen (osim ako nije na prvom testu prosao vrlo lose) da ce ovde druge (s puno brojeva i to) reshiti bolje od nekog kome je struka 'lepa umetnost'. Cenim ja, mozda greshim.


Nisu. Najbolji testovi ne postoje posto ti mozes imati izuzetno visok IQ ali da ti circuitry u mozgu nije dobro uparen za pattern recognition. Generalno pravilo globalnih, generickih testova (dakle testova kojima bi se radila globalna i masovna komparacija IQ-a) je da cultural & social upbringing ne sme uticati na krajnji rezultat. To ukljucuje some pattern-finding questions, ali ima i onih koji testiraju kapacitet logickog aparata, brzinu dolaska do resenja uz nedovoljan broj parametara itd. Vazno je da pitanja, koja mogu testirati IQ traits ali koja zavise i od predznanja, kulture i socijalne strukture u kojoj si odrastao - ne smeju biti na IQ testu, i naravno, IQ test nije test znanja / opste kulture pa da na istom nadjes pitanje `Koji je glavni grad Kambodze?`.

Pitanje u ovom testu ne mora nuzno biti non-IQ question - zavisi od pristupa istom. Obzirom na nase obrazovanje i socijalnu strukturu, s pravom se treba ocekivati da nema punoletne osobe koja ne zna sta je to `kuca`, sta je farbanje iste i sta su radnici, i podrazumeva se da osobe koje se testiraju - znaju srpski jezik. Tako da se ne kosi sa osnovnim pravilima IQ testova (lokalnih/specijalizovanih). Neko to moze smatrati matematickim pitanjem, i indeed, matematika daje jasnu jednacinu za lako resenje ovakvog problema u stilu 10r * 60d = 30k : 5r * Xd = 15k. To je dvosistemska jednacina sa jednom nepoznatom i svaki osnovac 4. razreda osnovne skole bi trebalo da zna da je resi. Ali, ovo nije nuzno matematicko pitanje - do tacnog odgovora se moze doci bez da si ikada u zivotu jednacinu uradio, ukoliko ti je mozak sposoban da prihvati odredjen broj podataka i cistom logikom izvuce rezultat. Ako na taj problem gledas na sledeci nacin - 10 radnika za 60 dana ofarba 30 kuca, koliko je dana potrebno da polovina tih radnika ofarba polovinu kuca? - bez ikakvih matematickih racunica dolazis do istog broja od 60. I to u frakciji sekunde umesto da, ako nista drugo, sklopis matematicku jednacinu u glavi i istu razresis gde zasigurno treba koja sekunda (za pogresan odgovor, doduse, treba 25 :ph34r: ). Osoba koja nikada u zivotu matematiku ucila nije, i koja tek zna da broji - ovo pitanje bi resila na potonji nacin uopste se ne pitajuci sta je to uopste matematika.

Skroz je druga prica je da ovde i ne treba ocekivati nediskriminaciju po obrazovanju - treba itekako. Oni apliciraju za posao na kome ce se primarno sretati sa matematickim jednacinama i ako iste ne mogu cistom logikom ili svojim znanjem da prodju - pa to onda nije posao za njih. Navedeno pitanje u ovom testu moze biti da ne pripada IQ setu pitanja (navodio sam i gore sta sve moze odgovaranje na to pitanje da da o personi), ali ne zato sto je takvo kakvo jeste, vec zato sto na tu poziciju apliciraju ljudi koji bi trebalo da su odlicni matematicari sa razvijenim social skills - samim tim, znanje iz matematike moze da im poboljsa rezultat na IQ testu. Tj. sve i da nisu sposobni za logicko razlucivanje, idalje ce moci da rese to pitanje (samo za vise vremena) cisto na osnovu iskustva/znanja.


Sve u svemu, ne dao vam Bog da budete kandidat za kreditnog referenta... Popadali bi sa sve Ajnstajnom. Izgleda da ce na kraju ipak da dobije posao onaj koji ima tecu...


Ne mora nuzno da znaci - posao moze dobiti i osoba sa integritetom i mudima da stane protivu svog poslodavca (u ovome slucaju testodavca) ukoliko isti gresi i time pokaze da je sposobna da koristi svoje znanje/logiku i da je pritom sigurna u isto. Vi zaboravljate da rezultati sa ovih testova idu u HR department gde psiholozi ocenjuju sposobnost neke osobe za obavljanje nekog posla. Rezultati sa ovih testova ne idu u kompjuter koji pravi rang listu na osnovu zbrajanja tacnih odgovora i stavlja ispod crte sve koji nisu postigli odredjeni score. Ovo nije klasicni IQ test, ovo je prilagodjeni test koji meri sposobnost a ne IQ po Katelovoj skali...

Neko moze da bude izuzetno inteligentan ali i lenj pa je zavrsio kao zidar.Sada pitaj zidara koliko simpfonija ima Betoven i ako ti kaze 12 onda je on glup....


U tom slucaju - nije glup vec neobrazovan (mada moze da kaze 0 posto je Betoven pisao simfonije, a ne simpfonije :))

Posezanje za "kreativnim" razmisljanjem i nemogucnost da se nesto ovako jednostavno svede na najobicniju jednacinu najvise govori o obrazovanju (posebno matematickom) tih kreativnih likova.


Kao sto sam gore naveo, ovo pitanje se da resiti bez ikakvog matematickog predznanja ako ti je logicki aparat dovoljno aktivan. There is always more than one way to solve a problem - logikom se ovaj specifican problem brze resava nego matematikom.

Edited by incognito, 21 January 2009 - 13:36.


#21 ben:lumumba

ben:lumumba
  • Members
  • 33 posts

Posted 21 January 2009 - 15:29

....
Neko moze da bude izuzetno inteligentan ali i lenj pa je zavrsio kao zidar.Sada pitaj zidara koliko simpfonija ima Betoven i ako ti kaze 12 onda je on glup....

I sam zidar,inteligentan,lep...jel imas nesto protiv?:ph34r:
I slucam Betovena i Mozarta i voleo bih da otidem na neki koncert kad gostuju u Jagodini...al ne mogu zidam nesto,imam neki fus:)

#22 mango

mango
  • Members
  • 11,607 posts

Posted 21 January 2009 - 18:17

meni se cini da je ono 54 sto je najblize tacnom resenju greskom stampano. :ph34r:

a cini mi se i da sastavljac testa nije znao tacan odgovor.

a videvsi mnoge koji rade u kadrovskim sluzbama, cini mi se da uvek imaju manje skole i vise rigidnosti u razmisljanju nego ljudi o kojima bi trebalo da donose sudove.

#23 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 21 January 2009 - 18:37

Pa nego sta je do zadatak iz matematike. To je najobicnija jednacina sa jednom nepoznatom sto znaci 4-5 osnovne. Kakvo kreativno i logicko razmisljanje?

Posezanje za "kreativnim" razmisljanjem i nemogucnost da se nesto ovako jednostavno svede na najobicniju jednacinu najvise govori o obrazovanju (posebno matematickom) tih kreativnih likova.



Za kreativnim i logickim razmisljanjem se ne poseze. Takvo se razmisljanje razvija. Mnogi bi rado ali im je van dometa o-ha-ha. Ne bih ja uopste podcenila kreativno i logicko razmisljanje. Ai matematika bez problema ide ruku pod ruku sa tom vrstom razmisljanja. Ne vidim razloga zasto bi potirali jedni druge?

O potiranju matematicari dovoljno znaju. Ali ti to znas? Mnogi od njih su cak i veoma kreativni. Imao si prilike da cujes i vidis?

Ako nesto govori o obrazovanju (+ jos nekim stvarima) onda je to svakako pokusaj da se matematika, logika i kreativnost strpaju svaka u svoj kosh. Naravno, obrazovanju prethode predispozije a onda obrazovanje i samo postane (jedna od) predispozicija. No, tebi je lakse da snutifikujes (da ne kazem "iskasapis i tranziras" pa frlis u zamrzivac).


A sada "najobicnija jednacina":

Naravno, ti si cuo i upoznat si sa tematikom razlicitih kognitivnih sposobnosti? Ali posto (ocigledno) ne maris puno za logiku i kreativnost (nedostatak senzibiliteta i previse istancanih nijansi, jel?) onda si izvukao zakljucak upravo po sopstvenoj meri. Ni manje (hvala bogu!) a ni vise (bas steta!). Ovo potonje, steta za tebe naravno. Sasvim je izvesno da bi ti svakako bio pravi kandidat za jedno ovako izazovno radno mesto kao sto je ... sta ono bese?

Edited by cyberwor/L/d, 21 January 2009 - 18:42.


#24 namcor

namcor
  • Members
  • 4,045 posts

Posted 21 January 2009 - 19:52

Ma cela ova priča je na nivou "ja sam žestoka faca, ali nisam prošao test, dakle, test je glup".
Da sam poslodavac i da mi na konkurs dođe par stotina ljudi od kojih po svim zakonima verovatnoće ima "više od nekoliko" koji su fakultet završili podmićujući ili prepisujući, morao bih da imam neki sistem da razdvojim takve od onih dobrih.

#25 honey

honey
  • Members
  • 1,277 posts

Posted 21 January 2009 - 19:55

Ne znam zasto se raspravljate da li se zadatak moze resiti logicki ili matematicki, kad moze ne oba nacina i to uopste nije bitno. To je (valjda?) trebalo da bude samo primer.
Ono sto jeste vazno je da se utvrdi zbog cega se ljudi koji su testrirani ili to trebaju biti uopste zale. Da li je to zato sto:

- uopste postoje testovi za prijem na posao, ma kavi oni bili? (tj. sta ce nam test, kad imamo tetju, tecu, svastiku) ili
- postoje testovi koji nisu dobri i ne postoji korelacija izmedju testa i kvalifikovanosti za posao za koji se osoba javila

Ako je ovo prvo, tu nema sta da se komentarise, testovi su tu da ostanu
Sto se ovog drugog tice, ne vidim nikakav problem da to bude test znanja, a ne (samo) inteligencije. Mislim, niko se ne testira ovde da bi video koliko mu je IQ, nego za neki konkretan posao za koji treba konkretno znanje i u tom smislu za posao referenta u banci, matematicki/logicki problem jeste ok, dok pitanje o glavnom gradu Kambodze nije.

Ono sto jeste sporno, je da greske jesu moguce, na testovima ovog tipa na kojima sam ja bila, (ne u Srbiji), uvek bi bilo ponudjen i odgovor "nijedan od ponudjenih odgovora nije tacan".

Drugo sto je jos spornije je to sto neki od tih testova jesu sastavljeni da lice na zajebavanje ucesnika, dok u pozadini svega izgleda stoji kandidat koji ima tetku. Primer koji sam ja cula, (doduse nije uopste nov nego ima jedno 6-7 godina od tada, dok su testovi tamo bili prava retkost), ali jeste od osobe za koju nemam razloga da sumnjam da bi me lagala, je da je u navodno uglednoj beogradskoj firmi postavljeno pitanje: "sebe bih opisao/la kao"

a ponudjena su bila samo dva odgovora

a) smusen
b) smotan

:ph34r:

U tom slucaju, ja bih dopisala i
c) smusen ti tata sto te napravio da postavljas smotana pitanja

#26 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 21 January 2009 - 20:48

I sam zidar,inteligentan,lep...jel imas nesto protiv?:ph34r:
I slucam Betovena i Mozarta i voleo bih da otidem na neki koncert kad gostuju u Jagodini...al ne mogu zidam nesto,imam neki fus:)

Naprotiv.Ja i kazem da diploma nije merilo inteligencije.

#27 turbulencija

turbulencija
  • Members
  • 822 posts

Posted 21 January 2009 - 20:50

Primer koji sam ja cula, (doduse nije uopste nov nego ima jedno 6-7 godina od tada, dok su testovi tamo bili prava retkost), ali jeste od osobe za koju nemam razloga da sumnjam da bi me lagala, je da je u navodno uglednoj beogradskoj firmi postavljeno pitanje: "sebe bih opisao/la kao"

a ponudjena su bila samo dva odgovora

a) smusen
b) smotan

Ovakvu vrstu testa sam rešavala pre tačno 25 godina, i nije se radilo u jednom ponuđenom "paru", već o, ako se ne varam, 20.
Napomena pre testa je bila: u ponuđenim parovima (a i b) zaokružite osobinu koja se odnosi na vas, pa je bilo

a) smušen*
b) smotan

a) lenj
b) vredan*

a) veseo*
b) tužan

Zvezdicama je označeno šta je kandidat izabrao, a onda dolazi sledeći "par", kad gle čuda...šta izabrati u sledećem, a pogledaj prethodne izbore.

a) smotan
b) lenj...

e eto "kvake 22". Ovim testom se može proceniti iskrenost i sposobnost kandidata da kalkuliše. Deluje smešno?
Još da napomenem da su "parovi" kako se išlo dalje, postajali sve "lošiji", između ostalog

a) lažov
b) lopov

itd.

Edited by turbulencija, 21 January 2009 - 20:53.


#28 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 21 January 2009 - 21:23

Ne znam zasto se raspravljate da li se zadatak moze resiti logicki ili matematicki, kad moze ne oba nacina i to uopste nije bitno. To je (valjda?) trebalo da bude samo primer.


U pravu si! To je samo trebao da bude primer. Ali desilo se da se malo skrene (po obicaju).

Naravno, zadatak se moze resiti na oba nacina. Zadatak se zapravo resava na oba nacina istovremeno. Jer, moderna logika se nalazi na granici izmedju folozofije i (tu smo!) matematike. To me je, eto, poviklo za jezik (hoce to).

Logika i matematika se sluze slicnim metodama (prosto bogom dano).

Ako je nesto prosta jednacina onda je to istovremeno i (prosta) logika.


A sto se kreativnosti tice ... sama rec sve kaze ... osim onima kojima je kreativnost asocijacija za apstraktnu umetnost.


I Newton je samo skolski primer kreativnosti a kreativnost je preduslov za inovaciju.


Sto se samog zadatka tice on je nakaradan (ali ne zadatak sam po sebi) i ko ne mora ne bi trebao da pezi nekom poslodavcu koji verovatno ni sam nema pojma zasto kandidati treba da rese "zagonetku".

#29 honey

honey
  • Members
  • 1,277 posts

Posted 21 January 2009 - 21:36

e eto "kvake 22". Ovim testom se može proceniti iskrenost i sposobnost kandidata da kalkuliše. Deluje smešno?
Još da napomenem da su "parovi" kako se išlo dalje, postajali sve "lošiji", između ostalog

a) lažov
b) lopov

itd.


Nadajmo se da vise nema bas ovakvih primera. Ne shvatam bas tvoju primedbu o iskrenosti i kalkulaciji? Sta bi trebalo da ukalkulises izmedju lopova i lazova? Mislim, koje god radno mesto da je u pitanju, jedno ni drugo ne govori nista dobro o tebi, a ako si ovo drugo svakako podrazumeva da si i ono prvo. Meni su ovakvi primeri cista glupost.

#30 turbulencija

turbulencija
  • Members
  • 822 posts

Posted 21 January 2009 - 21:48

Meni su ovakvi primeri cista glupost.

Nisam verodostojno prevela test, ovo je više bilo slikovito, no kako god, nama može delovati kao glupost, ali zagrebeš li malo po psihologiji, ili analitici, shvatićeš da sve ima smisla.
U početku ispitanik pokušava izabrati "bolju" osobinu, a zapravo laže. To može do nekog 10-og para, kasnije već MORA kalkulisati. Šta ti konkretno nije jasno? Ne smem obećati, ali ću potražiti negde taj test, pa ga pastovati.

Edited by turbulencija, 21 January 2009 - 21:52.