1120 replies to this topic

[ObiW]

Mango deciji rad ne da nije zabranjen nego se cak i promivise - da ne kazem da je okosnica usluzne i retail industrije. Ne znam gde zivis ali ako si na zapadu pitaj kasirku u samoposluzi kolko ima godina. E sad ako nekoga ko ima 15 godina ne smatras detetom to je vec problem formulacije pojma kao takvog. Radis posao kao i punoletni radnici a dobijas 60% plate samo zato sto nemas 18 godina - i to nije izrabljivanje? Onda sam ja Kralj Nikola II licno - ojha (cest usklik u sevdalinkama).

Ne znam da li ti je poznato, ali deca na selu rade zajedno sa roditeljima, i u socijalizmu i u komunizmu. Ako nisi bistar i vredan, otac te posle osnovne skole ostavi da radis sa njim u polju, puno radno vreme sa 14 godina. A tvoja bistra i vredna braca i sestre odose u grad u srednju skolu. Ovo Marks nije mnogo uzimao u obzir jer seljaci nisu imali revolucionarni potencijal; kako da se bore za osmocasovno radno vreme kada im je posao takav da leti rade 16 sati a zimi skoro nista?

[decky999]

Prijatelju - nisamja rekao da je lose - super je ako mogu i ako hoce. Tu je mogucnost a sad nek bira svako kako mu se svidja - to je u korenu tkzv "neoliberalizma" - naravno u teoriji. Medjutim imamo i praksu gde tinejdzere obasipaju reklamama za raznorazne gluposti koje matorci nece ili nemogu da im kupe iz opravdanih razloga ali tu je lepi liberalni sistem koji im omogucava da rade casual i part-time. Kod nas u Ozilendu imaju ja mislim dve gradacije - ispod 16 i izmedju 16 i 18. Ovi na pravoj junior wage dobijaju pola od normalne minimalne plate ~6$/sat. Puni sebe sto zaradjuju svoje pare a za iste rmbace posao koji je duplo vise placen, trce brze bolje cim dobiju platu da kupuju krpice, video igrice, i-podove ili ne znam ni ja sta. Pola neo-liberalne konzumerske industrije postoji samo da bi se tinejdzerima otimale pare. Tako na njima zaradjuju duplo - prvo im ne daju pola zaradjene plate a onda im otmu drugu polovinu na gluposti koje im netrebaju. Rad nije problem - ali sve ostalo pored njega jeste. Nekada su decu od 10 godina terali u rudnike da rade za parce hleba. Sada je malo bolje - imaju bar opcije i zakon koji ih stiti ali i TV koji im ispira mozak - pa okreni obrni opet se svede na isto.

Ali jebiga - to je sistem koji nudi mogucnosti. Jedino sto su mogucnosti strogo kontrolisane marketingom i poreskim zakonima.

Edit

@ObiW

Selo je druga prica jer onda nisi u polozaju da te bilo ko izrabljuje jer radis za sebe i svoju njivu. Cak ni po Marxu nisi proleter jer si vlasnik zemlje i radis za sopstvenu korist. Pisem iz ugla neo-liberalnog ili globalnog kapitalizma danas. Nema veze sa MArxom niti 56 Internacionalom nego sa osnovnim i veoma bazicnim ljudskim vrednostima.

Edited by decky999, 07 May 2008 - 04:32.

[ObiW]

Prijatelju - nisamja rekao da je lose - super je ako mogu i ako hoce. Tu je mogucnost a sad nek bira svako kako mu se svidja - to je u korenu tkzv "neoliberalizma" - naravno u teoriji. Medjutim imamo i praksu gde tinejdzere obasipaju reklamama za raznorazne gluposti koje matorci nece ili nemogu da im kupe iz opravdanih razloga ali tu je lepi liberalni sistem koji im omogucava da rade casual i part-time. Kod nas u Ozilendu imaju ja mislim dve gradacije - ispod 16 i izmedju 16 i 18. Ovi na pravoj junior wage dobijaju pola od normalne minimalne plate ~6$/sat. Puni sebe sto zaradjuju svoje pare a za iste rmbace posao koji je duplo vise placen, trce brze bolje cim dobiju platu da kupuju krpice, video igrice, i-podove ili ne znam ni ja sta. Pola neo-liberalne konzumerske industrije postoji samo da bi se tinejdzerima otimale pare. Tako na njima zaradjuju duplo - prvo im ne daju pola zaradjene plate a onda im otmu drugu polovinu na gluposti koje im netrebaju. Rad nije problem - ali sve ostalo pored njega jeste. Nekada su decu od 10 godina terali u rudnike da rade za parce hleba. Sada je malo bolje - imaju bar opcije i zakon koji ih stiti ali i TV koji im ispira mozak - pa okreni obrni opet se svede na isto.

Ali jebiga - to je sistem koji nudi mogucnosti. Jedino sto su mogucnosti strogo kontrolisane marketingom i poreskim zakonima.

Uh. Ne znam da li si shvatio sta hocu da kazem: ono dete koje je otac (u socijalizmu ili kapitalizmu, svejedno) odredio da ima da ostane na selu da obradjuje zemlju sa njim, nema mnogo izbora osim da pobegne od kuce.

Ovi tvoji u Ozlendu IMAJU izbor a na RODITELJIMA je da ih odgoje na odgovarajuci nacin da mogu da sagledaju dobre i lose strane svakog izbore. Ne vidim kako (i zasto) treba optuziti mamiparu (konzumerizam) za pogresno vaspitanje dece?

edit na tvoj edit: Mora da se salis kada kazes da je svaka osoba koja obradjuje zemlju vlasnik te zemlje? Ja pricam o detetu od 14-15 godina kome otac kaze da je sa skolom gotovo i ostaje sa njim da radi na njivi. Vlasnik te njive nije to dete a nije ni njegov otac koji ima 35 godina vec deda koji ima 55 godina i jos uvek sa babom zivi sa njima u kuci. To dete ce najverovatnije jos 40 godina raditi i nece imati tu zemlju u vlasnistvu.

Edited by ObiW, 07 May 2008 - 04:43.

[U prolazu]

- Incest Austrijanac je produkt liberalnog svetonazora u kojem dominiraju obeshchovechenje, otudjenje i animalizacija ljudi

Tu i tamo i da se slozim sa tvojom svakom desetom, iznesenom stavkom, ali ovo je ipak budalastina. Andrei Cikatilo je, vulgarizujuci stvari po istom principu, onda produkt socijalistickih svjetonazora.
http://en.wikipedia....ndrei_Chikatilo

Marks je, mislim, rekao: covjek je produkt uslova, okoline i vlastite aktivnosti.

[decky999]

Hteoh da nastavim u editu ali plasim se oduzice se.

Elem - sustinski problem sa sadasnjim stadijumom kapitalizma (ako zanemarimo sve anomalije ekonomskog sistema izazvane raznoraznim kriminalnim radnjma i politikom sile) je nesto sto bih mogao da krstim kao ekonomski nihilizam - odnosno sistem koji nema sopstveni cilj niti svrhu sopstvenog postojanja. Da pojasnim.

Nase prirodno okruzenje - ova planeta - univerzum - a samim tim i svaki pod-sistem ovih okruzenja ukljucujuci svaki politicko-ekonomsko-socijalni nacin organizovanja ljudi ima jedan cilj - ravnptezno stanje ili balans. Nebrojeno mnogo fizckih zakona koji su primenjeni na razne sisteme od materijalno mehanickih do ekonomskih pokazuju ovo. Mi kao ljudi - odnosno covek kao individua uvek traga za balansom. Put do njega je brdovit ali je uvek to cilj. Sistem koji je u ravnotezi je sistem koji je u minimumu svoje potencijalne energije - znaci u stanju je koje se najlakse odrzava samo po sebi, sa minimumom ulozene energije.

Ajd da pogledamo model neo-leiberalnog kapitalizma. Profit je i dalje motiv - vrlo jak motiv - jer na dubokoj psiholoskoj ravni on, kao vishak vrednosti, ne oznacava to samo u novcu i materijalnom bogatstvu, veci u vrednosti coveka koji ostvaruje profit tacnije kapitaliste. On oseca licnu uvecanu vrednost jer uspesno stvara visak vrednosti. Nista lose u tome cak sta vise - veoma zdrava situacija (so far). Ideja koja se nekako provlaci kroz pojam profita je rast i razvoj. Jer ako imas vishak vrednosti moras ulagati u sopstveni razvoj i razvoj proizvoda da bi ostao konkurentan i da bi i dalje ostvarivao profit. OK fair enough. E sad imamo i trziste vrednosnim papirima - akcijama i obveznicama - ono postoji da bi definisalo kvalitativno i samim tim ocenilo uspesnost sticanja profita. Ako pravis profit akcionari te nagradjuju kupovinom akcija i tvoja vrednost raste - ako ne pravis profit oni te kaznjavaju - lici malo na gladijatorske borbe u Rimu - surovo je ali sta da se radi - pravila su sita za sve i tu nema kukanja. Medjutim sta se desi kada ove ideje i pojmove ostavimo na globalnu scenu. Znaci rad u svetu nije vrednovan na isti nacin na globalnom nivou ali jeste na lokalnom. JA radim za $5K mesecno a isti posao u Boliviji neko obavlja za $200 - zbog razlika u lokalnim trzistima nase plate vrede isto ili priblizno isto jer mozemo da kupimo slicnu kolicinu robe. E sad dolazi na scenu globalni kapitalista koji ovako razmislja - ja cu da idem u Boliviju gde cu Peru tamo da platim $250 za posao koji sada radi Deki za $5K. Dekija cu da unapredim za menadzera ali ga necu platiti mnogo vise ali cu zato na tome sto njegov posao radi neko za 20 puta manju platu napravicu profit koje je 20 puta veci. Super sve sljaka. Ali nas globalac ide dalje - stavi prst na celo pa razmislja - cekaj oni tamo u Boliviji nemaju nikakve zakone o otpadnom materijalu - ja cu tamo da prebacim svu prozvodnju pa cu tamo da bacam svo djubre za koje bi inace morao da placam kod kuce milione dolara. Super - profit raste. Nas kapitalista razmislja normalno - u duhu svog obrazovanja i ekonomskog cilja, medjutim vise ne moze da stane. Profit je suvise sladak i naci ce svaki nacin da ga uveca - potplacivanje politicara u zemljama gde je to moguce, izrabljivanje dece koje ce placati jos manje, otpustanje radika bez ikakvih posledica i obaveza. Efektivno danasnje medjunarodne kompanije su pravni entiteti koji funkcionisu van zakona bilo koje drzave gde imaju operacione i proizvodne centre. Jedini zakoni kojima podlazu su oni koji ih obavezuju finansijski prema akcionarima. Ako zbog bilo kojih razloga oni budu prisiljeni da budu odgovorni po slovu zakona u nekoj zemlji - oni ce se preseliti u zemlju koja ih nece dirati. U ovakvim uslovima pojam "demokratije" ne ostoji jer se ne odnosi na one koji u svojoj sustini vladaju ekonomskim bogatstvom neke zemlje. Politicari se postavljaju kao marionete velikih biznisa a zakoni se izglasavaju u parlamentima ne da stite i sluze gradjanima nego da stite i sluze korporacijama. U ovakvoj atmosferi ideja "profita" prelazi iz definicije viska vrednosti u nesto sto je totalna perverzija ove ideje. Profit svake godine mora da se povecava da bi se odrzavalo poverenje akcionara. Pod ovom definicijom imamo sistem koji sam sebe definise kao nesto sto treba da raste 10 ili 20% godisnje ali da ne ulaze u taj rast vishe od 2-3%. Po svakoj prirodnoj definiciji ovakav sistem ne moze da opstane ako se razlika energije ne crpi iz nekog drugog izvora - nesto jednostavno mora da popusti da bi se ova ideja sticanja profita odrzala. Sta popusta - pre svega okolina - planeta na kojoj zivimo umire poalko ali sigurno prevashodno zbog dominacije naftne industrije koja je u zadnjoh 200godina ljudske istorije finansirana nasim ubrzanim i krajnje neodgovornim tehnoloskim razvojem. Sa druge strane popustaju ljudi - socijalno-ekonomske razlike na planeti su sve vece i vece - bogatstvo planete je u rukama sve manje i manj ljudi a sve vishe njih umire od gladi - a oni koju se negde izmedju sede i mirno to gledaju jer misle da tako treba. Bez okoline i bez ljudi neo-liberalni kapitalizam ne moze da postoji - polako ali sigurno to postaje ocigledno svima. Neke stvari moraju da se menjaju jer niko na ovome svetu ne moze da opstaje kao peppetum mobile. Niko ne moze da trosi vise nego sto stvara - niti da raste i razvija se bez utroska energije. Kljucna rec je balans. Ljudi koji to vide se polako okrecu necemu sto bi se zvalo self-sustained kapitalizam. Profit - DA - ali sa odgovornoscu i svescu o ravnotezi. Granica i limit moraju da postoje. Kompanije ne mogu da stoje iznad zakona i iznad pojedinca.

To su moja dva centa - sto bi rekao neko na forumu.

Edited by decky999, 07 May 2008 - 05:21.

[decky999]

edit na tvoj edit: Mora da se salis kada kazes da je svaka osoba koja obradjuje zemlju vlasnik te zemlje? Ja pricam o detetu od 14-15 godina kome otac kaze da je sa skolom gotovo i ostaje sa njim da radi na njivi. Vlasnik te njive nije to dete a nije ni njegov otac koji ima 35 godina vec deda koji ima 55 godina i jos uvek sa babom zivi sa njima u kuci. To dete ce najverovatnije jos 40 godina raditi i nece imati tu zemlju u vlasnistvu.

A taj klinac ima opciju da pobegne od kuce i gradi svoj zivot nezavisno od roditeljske kuce - kao sto je uradio moj cale tamo negde 62'. AKo cemo bas u sitna crevca.

[ObiW]

A taj klinac ima opciju da pobegne od kuce i gradi svoj zivot nezavisno od roditeljske kuce - kao sto je uradio moj cale tamo negde 62'. AKo cemo bas u sitna crevca.

Ja sam na pocetku i rekao da ima tu opciju, procitaj ponovo. Pored tvog oca (i mog pradede), koliko jos znas slucajeva da je seosko dete pobeglo od kuce?

Ali, ostavimo sad to... po striktnoj Marksovoj definiciji, vecina posleratne radnicke klase u Srbiji i nije bila prava radnicka klasa. Po fabrikama u unutrasnjosti Srbije vecinu radnika cinili "polutani" - ljudi sa sela koji su ziveli relativno blizu fabrike a koji su imali neku zemlju u vlasnistvu, najcesce okucnicu. Preko dana su radili u fabrici, poslepodne na zemlji, najcesce malom posedu velicine nekoliko desetina ari. Zbog njih su fabrike (do 80-tih, kada je uvedeno letnje racunanje vremena) imale zimsko (od 7 do 3) i letnje (od 6 do 2) radno vreme, da bi stigli u leto da posle posla obradjuju zemlju. I uvek je fabrika poslovala dobro tokom zime, a u leto bolovanja, povrede na poslu od umora... Ali ti je odgovaralo i drugovima i radnicima; ma koliko ih drugovi malo placali, radnici ne strajkuju jer im fabrika daje socijalno i penziono (sto bi, da su zemljoradnici, sami placali) a sve odozgo (plata) im je bilo ekstra.

Sta ja hocu sa ovim da kazem? Treba da se manemo Marksa i Komunistickog Manifesta. Mozda to nekim drugim nacijama i podje od ruke, taj socijalizam kao prelazni oblik ka komunizmu. Mi Srbi, kad smo imali sansu, nismo uspeli da napravimo ni radnika kako ga je Marks zamisljao, vec je to bio radnik od 6 do 2, a zemljoradnik od 2 dok ne zadje sunce.

[yossarian]

Klinci u razvijenim zemljama, koji raduckaju preko vikenda ili u toku raspusta, sve vreme redovno idu u školu. Ogromna većina će završiti srednju, a dobar deo njih i više škole i falkultete. Usput imaju i dovoljno vremena za igru i zafrkanciju sa vršnjacima. Rade jer to sami žele, da vide kako je, da steknu samopouzdanje, zarade sopstvenu kintu. To nije dečji rad koji UN pokušavaju da spreče.

Problem je kada su deca prisiljena da rade umesto škole i igre

[Sleepers]

ma pijem ja, od vode do vina do viskija do vazda sta zelim, ali me zanima kako je moguce u civilizovanom svetu koji liberalizam navodno zastupa da VODA ne bude proglasena ljudskim pravom. Ujedinjene NACIJE SU ODBILE TAJ PREDLOG OVE GODINE.

Evo ja se potpuno slazem s tezom da voda nije ljudsko pravo, nego luksuz. Medjutim u Hrvatskoj se i danas, a sto datira jos iz socijalistickog sistema, voda tretira kao neprikosnoveno pravo na nacin da se pitkom vodom peru ulice u svim gradovima. Da i ne spominjem kako je pojam ekologija bio potpuno nepoznat u bivsoj Yugi, kao i da je najvece zagadjenje nastalo upravo u periodu zemlje radnika i seljaka gdje danas kao jednu od bitnih ostavstina imamo i tvornicu azbesta kod Splita koja svojim asortimanom i danas truje ljude. A nista od toga nema veze sa zlocestim liberalno-kapitalistickim zemljama, koje su nam, (gle cuda) upravo i dale do znanja da postoji nesto sto se zove ocuvanje prirodnih resursa.

2. Kao shto rekoh, kapitalizam podstice samo rast znanja koji mu je potreban radi ostvarivanja sto veceg profita. Dakle, tehnicko znanje, znanje rukovanja aparatima, znanje mehanizama trzista, itd. itd. Na drugoj strani, kapitalizam ubija ljudsko chulo za umetnosti, humane nauke i druge nauke koje nisu direktno vezane sa profitom.

Cekaj, znaci nauka se zapravo razvija u Iranu, Afganistanu i slicnim zemljama?

Otuda pop-kultura kao supstrat za stvarnu kulturu.

Hm, sto bi to bilo stvarna kultura i tko ju stvara; burzoazija (kad vec spominjes Sartra) ili radnici umjetnici pod paskom drzave? Zalazes se za povratak socrealizma kao umjetnickog pravca?

cekaj oni tamo u Boliviji nemaju nikakve zakone o otpadnom materijalu

A zasto Deki nema zakone o otpadnom materijalu i cija je to odgovornost?
Slicno poput tebe razmisljaju i EU skeptici koji smatraju kako ce Hrvatska integracijom biti izrabljivana, medjutim pritom zaboravljaju da je upravo donosenje takvih zakona jedan od uvjeta pridruzivanja. Dalje, koliko ti je poznat koncept odrzivog razvoja i na kojim postavkama je utemeljen?

Klinci u razvijenim zemljama, koji raduckaju preko vikenda ili u toku raspusta, sve vreme redovno idu u školu.

Da, a zamisli sramote, jos su za to i placeni, umjesto da fino besplatno idu na radne akcije i grade ceste i pruge kao svi vrijedni omladinci i pioniri.

Edited by Ziza, 07 May 2008 - 06:51.

[ObiW]

Profit svake godine mora da se povecava da bi se odrzavalo poverenje akcionara.

Ne mora profit da se povecava, moze da ostane isti ili cak da bude u blagom padu, pogotovo ako se obim ugovorenog posla/prodaje rapidno povecava. Za razliku od profita, obim posla uvek treba da se povecava.

Pod ovom definicijom imamo sistem koji sam sebe definise kao nesto sto treba da raste 10 ili 20% godisnje ali da ne ulaze u taj rast vishe od 2-3%.

"Rast" je u ovom kontekstu koji si pomenuo povecanje proizvodnje/usluga, sto nema velike veze sa profitom koji spominjes u prethodnoj recenici.

Ako pravis profit akcionari te nagradjuju kupovinom akcija i tvoja vrednost raste - ako ne pravis profit oni te kaznjavaju - lici malo na gladijatorske borbe u Rimu - surovo je ali sta da se radi - pravila su sita za sve i tu nema kukanja.

Ako ne pravis profit, onda si ili nevladina organizacija, ili crkva, ili drzavna ustanova kao recimo policija, Vlada ili vojska. SVAKO ko se bavi bilo kojim poslom na trzistu - bilo ono otvoreno ili zatvoreno - mora da pravi profit, bilo da posluje u kapitalizmu ili socijalizmu. Profit je potreban cak i u socijalizmu da bi se izdvajala sredstva za kupovinu nove opreme, povecanje proizvodnje, itd.

Dobro, malo si pobrkao profit i proizvodnju ali ti je namera plemenita: hoces da kazes da je kapitalizam surov i da:

Sta popusta - pre svega okolina - planeta na kojoj zivimo umire poalko ali sigurno prevashodno zbog dominacije naftne industrije koja je u zadnjoh 200godina ljudske istorije finansirana nasim ubrzanim i krajnje neodgovornim tehnoloskim razvojem.

"Neodgovorni tehnoloski razvoj u poslednjih 200 godina" je doveo do toga da:

- danas ljudi svugde duze zive nego ranije
- epidemije koje su desetkovale stanovnistvo (poslednja 1918-te) vise ne postoje
- je glad skoro sasvim iskorenjena u vecini zemalja
- ljudi na "globalizaciju" najpozitivnije gledaju bas u zemljama u koje globalni kapital seli svoju proizvodnju

Profit - DA - ali sa odgovornoscu i svescu o ravnotezi.

Hoces da kazes da si za "Umereni napredak u granicama zakona"?

[decky999]

A zasto Deki nema zakone o otpadnom materijalu i cija je to odgovornost?
Slicno poput tebe razmisljaju i EU skeptici koji smatraju kako ce Hrvatska integracijom biti izrabljivana, medjutim pritom zaboravljaju da je upravo donosenje takvih zakona jedan od uvjeta pridruzivanja. Dalje, koliko ti je poznat koncept odrzivog razvoja i na kojim postavkama je utemeljen?

Sto se tice koncepta odrzivog razvoja - pa ja mislio da sam ga obrazlozio. A sa druge strane ne znam da li se moj koncept odrzivosti poklapa sa tvojim izvorima istog. Sustina tog pitanja treba da se dekonstruise pocev od znacenja reci "razvoj". Ocigledno je da je nas sadasnji razvoj i nije razvoj nego vise put ka samounistenju. Sve sto radimo radimo bez svesti i savesti. Samim tim dolazis do zakljucka da je jedini pravi razvoj onaj koji je samoodrziv - drugog nema. Iz ovoga izlazi da se prioriteti menjaju - cela ekonomska slika se menja jer se cilj menja. TAcnije ranije nismo ni imali cilj - imali smo "razvoj" kao samodovoljni cilj. Taj "razvoj" je bio samo drugo ime za beskonacnu expanziju medjunarodnih kompanija na ustrp sveka ostalog pa i do same granice odrzivosti zivota ove planete i coveka na njoj. Globalne kompanije su rak - parazit - pijavica - ljudskog drustva. One su produkt najdubljih strahova u nasim glavama - a to su sledeca dva - strah pd smrti i strah od nemanja dovoljno (bilo cega od resursa do prostora za zivot). Sustina je da ima dovoljno i da niko ne mora da umre da bi ekonomija ove planete opstala. To nas vraca na cilj - zivot je cilj - zivot nas samih, zivot svega oko nas i zivot ove planete. Ako je zivot cilj onda je sve podredjeno njemu - nema profita zbog profita, nego profita da bi se finansirao zivot. To isto znaci iskrenost i otvorenost a ne laz i prevaru, znaci deljenje a ne grabljenje, znaci i poverenje a ne strah od prevare, znaci i dogovor umesto rata. Balansirana i samo-odrziva ekonomija je kljuc samo-odrzivih odnosa nas sa planetom i univerzumom. A sve ovo zavisi od svakoga od nas. Ako svako od nas ne pokrene u sebi ono najbolje onda ce ovo ostati samo jos jedna utopisticka ideja koju je neko ubacio u etar interneta. Ako svako pocne da razmislja na odgovoran nacin i razvija sopstvenu svesnost i svesnost drugih onda ce ovo postati realnost. Postace revolucija koja je jedina moguca - revolucija svesti a ne revolucija nasilja.

Sto se Hrvatske i Srbije tice - desice im se sve sto se desavalo ostalim zemljama u njihovom polozaju. Da bice izrabljivane, ali ne moze drugacije ako hoce da pokrenu sopstvenu ekonomiju. Drugim recima nemaju izbor. Alternativa je izolacija koju niko nece.


@ObiW

Ja sam za Svesni napredak u okvirima prirodnih zakona. Ovo podrazumava pre svega - svest, a najvise svest sta zanci rec napredak, kao i svest o prirodnim zakonima. Trenutno covecanstvo veoma slabo stoji sa bilo kojom od ovih kategorija.

Edited by decky999, 07 May 2008 - 07:20.

[ObiW]

Evo ja se potpuno slazem s tezom da voda nije ljudsko pravo, nego luksuz. Medjutim u Hrvatskoj se i danas, a sto datira jos iz socijalistickog sistema, voda tretira kao neprikosnoveno pravo na nacin da se pitkom vodom peru ulice u svim gradovima. Da i ne spominjem kako je pojam ekologija bio potpuno nepoznat u bivsoj Yugi, kao i da je najvece zagadjenje nastalo upravo u periodu zemlje radnika i seljaka

Hvala Bogu da neko i to kaze: svi, ali bas svi ekoloski zakoni su nastali u zemljama koje nisu kacile slike Lenjina, Marksa i Engelsa na prvomajskim paradama.

Mi u x-SFRJ ne da nismo radili reciklazu plastike i starih novina, nego za to nismo ni culi. Sam si promenio ulje u kolima? Baci ga u kanalizaciju. Nije da smo mi bili zli i lenji, ali jednostavno nikome nije padalo na pamet da nam kaze da to tako ne treba.

Ali ne samo sto smo mi kao pojedinci bili neobavesteni, ni drzavi nije mnogo bilo stalo do zdravlja radnicke klase. Pored fabrika koje si pomenula, imali smo i Vartburge i Trabante po putevima koji su izbacivali izduvnih gasova kao 10 auta napravljenih u zemljama koje su imale zakon o kontroli izduvnih gasova automobila.

[ObiW]

@ObiW

Ja sam za Svesni napredak u okvirima prirodnih zakona. Ovo podrazumava pre svega - svest, a najvise svest sta zanci rec napredak, kao i svest o prirodnim zakonima. Trenutno covecanstvo veoma slabo stoji sa bilo kojom od ovih kategorija.

Zagovaras kooperaciju, a pozivas se na prirodne zakone? Pogledaj prirodu oko sebe: svako juri nekoga da ga pojede, a pri tome i sam bezi da ne bude pojeden. Kooperacija u prirodi ne postoji. Simbioza (bumbar oprasi cvet) nije kooperacija.

[nickie]

1. Na socijalizam.

ne razumem zasto te ti dogadjaji asociraju na socijalizam.
svi nabrojani dogadjaji su se dogodili skoro, dakle otprilike, u poslednjih godinu dana.
ubica iz novih banovaca je relativno mlad, verovatno nije ni rodjen u tom periodu koji ti pominjes.
stvarno mi je asocijacija nejasna.

2. Kao shto rekoh, kapitalizam podstice samo rast znanja koji mu je potreban radi ostvarivanja sto veceg profita. Dakle, tehnicko znanje, znanje rukovanja aparatima, znanje mehanizama trzista, itd. itd. Na drugoj strani, kapitalizam ubija ljudsko chulo za umetnosti, humane nauke i druge nauke koje nisu direktno vezane sa profitom. Otuda pop-kultura kao supstrat za stvarnu kulturu.

hm, mislis da u zemljama sa kapitalizmom ima manje umetnika nego tamo gde vlada komunizam?
gresis, umetnost u kapitalizmu ne da postoji, nego moze dobro i da se proda.
mislis da je nauka naprednija u komunizmu nego u kapitalizmu? navedi mi neki primer, molim te.

- liberali ne prihvataju bilo kakvo misljenje koje sustinski dovodi u pitanje status quo

ne razumem. pojasni.

- liberali umesto argumentovane rasprave bezhe u paushalno ocenjivanje tipa "nemas pojma"/"lupash gluposti", jer nemaju argumente protiv levice

evo kuckamo se.

- postoji liberalni konsenzus izvan kojeg je "zabranjeno" izaci, i on je dominantan u danasnjem drustvu

poprilicno netacno. jel ti fali nesto kao komunisti?
nisam cak sigurna ni da li je dominantan (ako mislis na srbiju).

- liberali su pre 100nak godina isto ovako sirovo i potcenjivacki napadali sve stavke iz komunistickog manifesta

i? evo recimo ovo. ocekujes neki odgovor? komentar? ne razumem. uglavnom tako nesto kuckas nepovezano i onda nesto ocekujes.
kad ne dobijes nista, kazes, 'e, eto, vi necete ni da razgovarate'.

- vecina stavki iz komunistickog manifesta je danas realnost (pravo glasa za zene, socijalno i penziono osiguranje, skraceno radno vreme, zabrana decjeg rada itd.)

komunizam, slicno kao i vecina religija, u knjigama izgleda mnogo lepse nego u praksi.
komunizam kao ideja i nije losa stvar. problem je sto nigde nije profunkcionisala u smislu kako je zamisljena.
a praksa znaci mnogo.

- Incest Austrijanac je produkt liberalnog svetonazora u kojem dominiraju obeshchovechenje, otudjenje i animalizacija ljudi

ovo ti je stvarno glupost. pa reci mi kakva je onda srbija kada se desavaju one stvari koje sam nabrojala?
i stvarno mislis da se takve stvari ne desavaju u komunistickim zemljama?

- izbegavanje racionalne rasprave promovishe iracionalizam, i time svaku vrstu nasilja

pa trudi se da budes racionalan.

[decky999]

Zagovaras kooperaciju, a pozivas se na prirodne zakone? Pogledaj prirodu oko sebe: svako juri nekoga da ga pojede, a pri tome i sam bezi da ne bude pojeden. Kooperacija u prirodi ne postoji. Simbioza (bumbar oprasi cvet) nije kooperacija.

Upravo si ovime demonstrirao ono o cemu sam pricao. To sto si rekao je upravo vidjenje priorde onih koji su rukovodili ovakvim "razvojem" kojeg danas imamo. Vidjenje prirode kao harmonije i balansiranog sistema je ono sto ja propagiram i zasta se zalazem. U tom sistemu pojmovi imanja i nemanja odnosto ko ce koga da pojede za veceru gube znacenje koje imaju sada. Idem dublje u filozofiju - ako se ne osecas ugrozenim neces se biriti za opstanak - ako je svima opstanak zagarantovan (a to jeset automatski jer smo svi na kraju krajeva energetski besmrtni) niko se nece osecati ugrosenim niti ce biti sukoba. Smrt kao takva nece biti pokretac drustva kao sto je sada - tacnije strah od smrti - da budem precizan. Ubij da ne bi bio ubijen - moto sadasnjice. Smrt je deo zivota prijatelju - mi ne umiremo mi samo menjamo oblik. Samo zamisli svet gde se ljudi ne bi plasili smrti jer bi znali da ina ne postoji kao realnost. Koliko bi osiguravajucih kompanija izgubilo posao i koliko bi se triliona dolara koji su kroz njih traceni uprazno otisli na pravi razvoj. Zamisli svet gde ne bi bilo potree za vojskom - jer sta ceti vojska ako niko ne vidi svrhu u sukobu i gde nema ekonomskih potreba za sukobom kao metodom ekonomske dominacije. Koliko se triliona dolara trosi na naoruzanje u celom svetu - iskoristi te pare za nesto plemenitije i neces imati glad i bolest u svetu. Na kraju zamisli svet bez dominacije jer postoji svet o sveopstoj povezanosti i medjuzavisnosti coveka sa prirodom.

A za sve je potrebna samo svest da sam ja isto sto i ti a da smo prividno razdvojeni samo da bi doprineli bogatijem iskustvu covecanstva - da li u takvom rezonovanju ima mesta za sukob? Zasto bi se bilo ko sukobio sa samim sobom?

Zvuci kao sektaska propaganda ili govor suludog religijskog fanatika - mozda i jeste samo to ali zar nije ova moja utopija nesto najminimalnije dostojno covecanstva - odnosno da preokrenemo - zar mi nismo dostojni neceg boljeg od ovoga sto danas stvaramo?