132 replies to this topic

[Analiza]

Zapad se niakad nije odrekao totalitarizma. Danasnji totalitarizam u demokratijama jeste usmeren na svakodnevni zivot pojedinca. On je individualan i intelektualci sa istoka evrope, navikli na kolektivne oblike totalitarizma ga ne prepoznaju. Ovom totalitarizmu tajna policija nije potrebna, jer svako je sebi mali Staljin.

To sto drugi nazivaju svojom savescu ti nazivas totalitarizmom.

[Mioba]

*** još jedno upozorenje diskutantu scubiusu da obuzda generalizovanje. u suprotnom, sledi moderatorsko odobravanje postova i zaključavanje topika ****

[Scubius]

To sto drugi nazivaju svojom savescu ti nazivas totalitarizmom.

U redu Miobo, nema vise generalizovanja.

ako mene savest primorava na apsolutnu poslusnost, recimo poslodavcu, recimo da od silnog samopregora bolestan idem na posao onda je to za mene licno totalitarizam.

U cemu je razlika izmedju zrtvi, recimo ako sam fundamentalista koji zrtvuje svoj zivot u manastiru, ili ako zrtvujem zivot na poslu za neke nezamislive ideale.
U oba slucaja biram zrtvu,

u drustvu koje je orvoreno za samo jedan oblik zrtve, to sto ti nazivas savest moze biti instrument represije, bas kao i pendrek. Ima vise nacina kojima se ljudi daju kontrolisati, ovo je jedan od njih. Savest je ono sto naucimo daje savest. Svi znamo price o ljudima koji seu previse savesni, kod kojih to preraste u neurozu. Savest je efikasna bas kao i pendrek ili samica. To je jedna vrsta samice. Savestan covek dolazice svaki dan an posao, ali ce bes problema da spusti kolegi, nebi
li napredovao umesto njega. nekolegijalno ponasanje postoji svuda i usmereno je na uspeh, a protiv savesti.

Savest u smislu "ne cini drugome sto ne zelis ni sebi" mnogo je iskrenija od ove apstraktne savesti protestantizma koja je vezan iskljucivo za postovanje pravila.
meni je zao korisniak Analize koji veruje i verovace do groba da se tu radi o ljubavi.


Zar je to toliko tesko shvatiti. Posto se bavim kulturnom medijacijom posmatram stalno ljude iz razlicitih kultura kako reaguju.

Cokolada je ukusna, ali previse cokolade skodi.

[Analiza]

Scubiusu, ti tumacis protestantizam na krivi formalistican nacin, pa ga onda takvog kritikujes. Opet je toga uzrok sto mu pridajes one principe koje mozda ti sam imas u iskustvu, a sa takvom kritikom bih se i ja slozio, ali ona onda ne predstavlja kritiku protestantizma, nego tvoje predstave o protestantizmu.

Kako razmislja i postupa tipican protestant?

Analizirajmo to na primeru uporednog odnosa predstavnika sve tri religije prema duvanu.

Pretpostavimo da jednoga trenutka nas prosecan Balkanac, zatim tipican centralno evropski katolik, i jedan tipican protestant postanu svesni da konzumiranje duvana nije zdravo, i da nanosi stetu i njima samima i njihovoj okolini.

U cemu je razlika u reakciji?

Nas tipican Balkanan na to osvedocenje reaguje kao da nema savest, kao da je savest nekakva greska u nastanku coveka koja coveka samo opterecuje, i zato nas covek na takve zabrane reaguje potpuno ravnodusno.

To su psiholozi primetili kao problem naseg mentaliteta:

“Ovde se nameće diskusija o nečemu specifičnom za naše uslove, što se teško uklapa u bilo koju diskusiju o autoritarnosti. Naime, nije teško primetiti da većina ljudi kod nas (koji inače dobijaju više skorove na skalama autoritarnosti) u mnogo manjem stepenu poštuju neka svakodnevna pravila nego što je to recimo slučaj u Engleskoj, Nemačkoj, Skandinaviji. Ovde se jednostavno ne uzimaju za ozbiljno recimo javna upozorenja kao što su ”Zabranjeno pušenje“, ”Ne gazi travu“, ne obraća se pažnja da se ulica pređe na mestu gde je za to određeno, izbegava se kupovina karte u prevozu čak i kad novac nije problem." (Mr Nebojša Petrović, Putevi istraživanja autoritarnosti 48)

Da bi u ovom nasem konkretnom slucaju pusac ugusio tragove svoje savesti, on ima potrebu da se druzi sa onima koji rade isto sto i on radi, a smetaju mu oni koji svojim primerom predstavljaju ukor za njegovu ugusenu savest. U jednom razredu su svi ucenici pusili sem jednog ucenika. On je toliko smetao vecini da su se jedanput ucenici okupili oko njega i terali ga da povuce dim. Kako on to nije hteo da uradi, oni su mu lice unakazili sa uzarenim pikavcem od cigare.

Reakcija vecina nas na Balkanu na osvedocenje savesti da je nesto dobro ili lose je adekvatna filozofiji Starog veka, a to je filozifija nesavesnosti tj. primitivizma i divljastva.

Kako na tu zabranu duvana reaguje tipican "dobar" katolik centralne Evrope?

Kako je veoma savestan, ali i zaplasen strahom od vecne muke u paklu, ako radi ono sto nije dobro, on prestaje sa konzumiranjem duvana. Ali njegova reforma nije dublja od njegovog spoljneg ponasanja. Iako ne konzumira duvan, on je u srcu i dalje zadrzao zelju, koju sada potiskuje u svom izrazavanju osecanjem krivice. Zato je sada jos vise nezadovoljan nego dok je konzuirao duvan, jer je izgubio jednu svoju radost. Kako se nije pokajao za samu zelju, vec za cin, krivica nije nestala, a on sada tu krivicu koristi kao snagu svog licemerstva. Onda kada sretne osobu koja pusi, on ima prezriv stav prema njoj, jer bi voleo da radi isto sto i ona radi, ali ne sme zbog krivice. Zato ga spopada zelja da tu osobu primora da i ona ostavi duvan, kao sto je on ostavio. Isto nasilje nad savescu koju primenjuje sam prema sebi, on bi primenio i prema drugim ljudima. Vec prepoznajemo da je ovo resenje odlika filozofije tamnog srednjeg veka. Dakle, umesto otvorenog divljastva imamo totalitarizam i licemerstvo.

A kako reaguje tipican protestant?

Kada je shvatio da je upotreba duvana stetna za njegovo zdravlje i za zdravlje drugih ljudi, on pokrenut osecanjem krivice izlazi pred Boga i moli Ga da ga oslobodi od same zelje. Otkrivenje ljubavi ga dovodi do pokajanja, za razliku od krivice katolika koja bi ga nevala na potiskivanje zelje, ili za razliku od sujete Balkanca koja bi ga omela da prizna da ista kod sebe treba da promeni. Posle pokajanja tipican protestant nema uopste zelju za duvanom u svom srcu. On je srecan jer je rasterecen od zelje koja ga je ropski primoravala da pusi i sada se oseca istinski slobodan, a ne sputan kao sato se oseca katolik. Kako nije licemer, njemu ne smetaju kao ljudi oni koji konzumiraju duvan, pa zato jeste iskreno tolerantan prema onima koji misle i veruju drugacije.

No, hajde da navedem i reakciju tipicnog SAVREMENOG protestanta.

Kada je postao svestan da je konzumiranje duvana stetno za njega i druge, on se kaje za upotrebu duvana, ali se ne kaje iz ljubavi prema sebi i drugima, vec iz sebicnosti prema sebi i drugima. Najcesce ga motivise strah od bolesti, a ne ljubav prema zdravlju da ostavi duvan, a sto se tice nezdravog delovanja duvanskog dima na druge ljude, tu ga pokrece sebicni sentiment tj. ostavlja duvan zato sto se on licno neprijatno oseca kada zna da drugi stradaju, a ne zato sto druge zaista voli. Znam za primer jedne takve "hriscanke" koja je zahvaljivala Bogu sto joj je ogadio duvan. To znaci da ona nije ostavila duvan zato sto je oslobodjena od same potrebe za njime, vec zato sto je njenoj sebicnosti sada postalo neprijatno da se kroz duvan zadovoljava. Sebicno nezadovoljstvo je ostalo, ali se ono ugusuje na drugom planu, najcesce na religioznom. Umesto da se savremeni protestant opija narkotikom ili atmosferom disko kluba, on to radi kroz svoje religiozno iskustvo, koje je utemeljene na promenama koje nisu dublje od njegovih osecanja. Dakle, on je sklon da nepokajano sebicno nezadovoljstvo sublimira u smeru duhovnog iskustva koje mu izaziva emotivne promene. Ali kako osecanja zavise od okolnosti, on je slab i nezreo da ima osecanja koja su adekvatna zivotnoj realnosti, pa zato zbog toga njegov zivotni princip jeste blizak drevnoj filozifiji istoka. Formiraju se tabui oko svega sto bi moglo da pokvari njegov lazni mir i on ima potrebu za totalitarnim sistemom koji ce mu obezbediti takav mir.

[Scubius]

Nije li duvan prevashodno zdravstveni problem?

Ja imam sasvim drugaciji primer za koji ti se zaklinjem da je istinit jer se dogodio danas.

Protestant koji se slomio na skijanju ide na stakama. On dolazi i na posao zbog svoje priljeznosti, ali je opasnost u saobracaju i za sebe i za druge jer ga noge ne slusaju sasvim.

Ovde je njegova vrednoca ispala sebicna, Zar ne?

[avramova]

Scubiusu, ti tumacis protestantizam na krivi formalistican nacin, pa ga onda takvog kritikujes. Opet je toga uzrok sto mu pridajes one principe koje mozda ti sam imas u iskustvu, a sa takvom kritikom bih se i ja slozio, ali ona onda ne predstavlja kritiku protestantizma, nego tvoje predstave o protestantizmu.

Kako razmislja i postupa tipican protestant?

Mozda bi bilo pametnije da se kao prvo slozimo oko definicije " tipicnog protestanta".
Taj kao takav jednostovno ne postoji. Scubius pishe o Holandiji svoje neko licno
dozivaljavanje "protestantizma", ti pishesh generalno o nekom "prosecnom protestantu",
Ducic pishe i zgrazava se Kalvinom i Svajcarskom.

Prosecan protestant ne postoji. Postoji razni pravci i oblici, prilagodjeni drustvima,
drustvenim uredjenjima,klimatskim uslovima.

Protestanti su i luteranci,baptisti,kvekeri,prezbeterijanci,kalvinisti,evangelisti a valjda
i oni Amish people.

Meni je samo zanimljiv fenomen da su ljudi samo u "ladnim" predelima ( sever Evrope)
zakljucili da je ta religija najbolja za njih. Pre toga su svi bili katolici.

Inace, u Nemackoj zaista nema razlike izmedju katolika i protestanata.

Scubius je u pravu kada kaze da su Holandjani ( protestanti) kao i Francuzi(katolici)
jako revnosno isporucivali Jevreje nacistima. Ne zele ni jedni ni drugi da o tome
mnogo govore, ali je to nazalost tako.

U Nemackoj je i jedna i druga crkva revnosno podrzavala Hitlera.
I jedna i druga se izvinila Jevrejima, ali tek nedavno.

[Analiza]

Nije li duvan prevashodno zdravstveni problem?

Religija propoveda ljubav. Kako moze neko da ima ljubav, a da ne vodi racuna o sopstvenom zdravlju? Sveto pismo je prepuno preventivnih zdravstvenih saveta, od podele na zdravu i nezdravu hranu (zabranjena svinjetina, zivotinjska mast), do zabrane fizickog kontakta sa bolesnom osobom i raznih drugih higijenskih saveta.

Ja imam sasvim drugaciji primer za koji ti se zaklinjem da je istinit jer se dogodio danas.

Taj primer je samo potvrda za ovo sto sam pisao o savremenom protestantizmu.

No ne moze na osnovu jednog primera ni tu da se donose objektivni sudovi.

[avramova]

Zapad se niakad nije odrekao totalitarizma. Danasnji totalitarizam u demokratijama jeste usmeren na svakodnevni zivot pojedinca. On je individualan i intelektualci sa istoka evrope, navikli na kolektivne oblike totalitarizma ga ne prepoznaju. Ovom totalitarizmu tajna policija nije potrebna, jer svako je sebi mali Staljin.

Preterujesh Scubius, ali gadno.
Bash ti ljudi sa istoka staljinististickog su odlazili na "zapad" da bi mogli da
budu,ostanu ili postanu kreativni i indivudalni.
Aj sad mi na pamet padaju Solzenjicin,Kundera,Kish,a sigurno ih ima sijaset.

[Analiza]

Inace, u Nemackoj zaista nema razlike izmedju katolika i protestanata.

Verujem da je ta razlika sve manja, ali jos uvek se moze primetiti.

Nacizam u Nemačkoj je imao najviše uspeha kod Bavaraca. Preko 70% nacistickih zlocinaca su sa podrucja nemackih katolicikih prokrajina. Rigidan duh katolickih Bavaraca spominje kao primer i Svetozar Markovic u svoje vreme, a danasnji Nemci takodje smatraju da su njihovio juznjaci jos uvek skloni nacizmu:

http://www.spiegel.d...,407053,00.html

Veća razvijenost severa Nemačke kroz istoriju u odnosu na njen jug, objašnjava se protestantskim duhom stanovništva severne Nemačke, koje mnogo radije ulaže zarađen kapital u dalju proizvodnju, dok bavarsko, uglavnom katolicko stanovništvo juga Nemačke "novac slaže u slamaricu" tj. pravi od njega nekorisne zalihe, jer je veoma skrto. Dešava se da mladić i devojka (Bavarci) zarađuju novac da bi zajedno otišli na letovanje, ali kako devojka nije zaradila dovoljno, mladić odlazi na letovanje bez nje. Evo primer vica o sebicnosti juznjaka koji sami Nemci pricaju:

"Prus, Bavarac i Švaba sede zajedno i piju pivo. Muve su upale svakome u čašu sa pivom. Prus je vratio čašu sa pivom u koju je upala muva i uzeo novo pivo. Bavarac je prstima izvadio muvu i nastavio da pije pivo. A Švaba je izvadio muvu iz flaše i terao je da ispljune ono pivo koje je popila."

Maks Veber je analizirao produktivnost protestanata u odnosu na katolike u istim gradovima, tamo gde su katolici dominantni, i utvrdio sledece razlike:

U stanovništvu nemačkog grada Badena godine 1895. bilo je 37,0% protestanata, 61,3% katolika, i 1,5% Jevreja. Ali je konfesionalnost učenika u školama iznad osnovnih, koje se ne moraju obavezno pohađati, izgledala 1885-1891 ovako: Učenika realnih gimnazija je bilo: 69% protestanata, 31% katolika, i 9% Jevreja. Učenika viših građanskih škola je bilo: 51% protestanata, 37% katolika, i 12% Jevreja. Itd. Takođe, godine 1895. u Badenu je prikupljen porez na kapital: na svakih 1000 protestanata 954.060 maraka, na svakih 1000 katolika 589.000 maraka, dok je na 1000 Jevreja prikupljen porez iznosio preko 4.000.000 maraka.

[Dizma]

Nacizam u Nemačkoj je imao najviše uspeha kod Bavaraca.

To je tačno. Čak je i sve započelo u Minhenu. A firer je bio Austrijanac. Među glavnima (Hitler, Gering, Himler, Gebels) samo je Gering bio iz protestantske pruske porodice dok su ostali "genosei" bili iz rimokatoličkih porodica.

Edited by Dizma, 29 February 2008 - 13:53.

[avramova]

To je tačno. Čak je i sve započelo u Minhenu. A firer je bio Austrijanac. Među glavnima (Hitler, Gering, Himler, Gebels) samo je Gering bio iz protestantske pruske porodice dok su ostali "genosei" bili iz rimokatoličkih porodica.

Ma da, to je bilo najvaznije za prijem u NSDP
Pripadnost religiji

Glavna igranka je bila u Berlinu. A tamo uglavnom protestanti.
Nema to sve nikave veze sa religijom. Cista slucajnost.

[slow]

To je tačno. Čak je i sve započelo u Minhenu. A firer je bio Austrijanac. Među glavnima (Hitler, Gering, Himler, Gebels) samo je Gering bio iz protestantske pruske porodice dok su ostali "genosei" bili iz rimokatoličkih porodica.

Ja mislim da su za pojavu nacizma krive mocart kugle, oktoberfest, kobasice, bavarsko pivo i vesele konobarice.

Dizma, kad pomisliš na Martina Lutera i Jevreje, šta ti prvo padne na pamet?

Edited by slowmotion, 29 February 2008 - 14:32.

[avramova]

Ja mislim da su za pojavu nacizma krive mocart kugle, oktoberfest, kobasice, bavarsko pivo i vesele konobarice.

Dizma, kad pomisliš na Martina Lutera i Jevreje, šta ti prvo padne na pamet?

Ne znam sta njemu pada na pamet, ali je Martin Luter pod stare godine
pozivao na ubistvo Jevreja. Smatra se nekakvim "ocem Ausschwitza".

Mada, ja licno ne bih bash njega uzimala kao povod za pogrome Jevreja.

Svi su "ogreshili dushu". Od katolickih kraljeva (Izabela i Ferdinand) pocevshi
pa do danas. I dan danas neonacisti idu u neke Donkihotovske obracune
sa Jevrejima iako Jevreja vishe u Evropi skoro i da nema. Najglasniji
su tamo gde ih stvarno vishe nema.

[Analiza]

Hitler je bio sablaznjen kako su ostali arijevski narodi (protestanti) bili ravnodusni prema njegovom nacizmu.

Nacizam je zapravo samo bio novo ruho stare autoritarnosti koja je ranije imala formu katolicanstva. I danasnji nacizam je najzastupljeniji na istom podrucju - zapravo, gde god ima opterecivanje krivicom, imas potiskivanje i potrebu za izzivljavanje na malobrojnim marginalnim grupama.

Martin Luter nista nije postigao u svoje vreme svojim atnisemitizmom - odmah je zbog toga dosao u sukob sa ostalim vodjama reformacije i sa izbornim knezovima koji su Jevrejima tada dali podrsku, onim Jevrejima koji su tada bezali iz Bavarske ukazana je dobrodoslica upravo u Berlinu.

Edited by Analiza, 29 February 2008 - 15:02.

[avramova]

Hitler je bio sablaznjen kako su ostali arijevski narodi (protestanti) bili ravnodusni prema njegovom nacizmu.

Nacizam je zapravo samo bio novo ruho stare autoritarnosti koja je ranije imala formu katolicanstva. I danasnji nacizam je najzastupljeniji na istom podrucju - zapravo, gde god ima opterecivanje krivicom, imas potiskivanje i potrebu za izzivljavanje na malobrojnim marginalnim grupama.

U Nemackoj je bash dijametralno suprotno.
A recimo, cudno u Italiji (valjda je josh uvek katolicka zemlja) to ne igra nikakvu ulogu.

U Danskoj ali i Rusiji veliku.

Kakvo je tvoje objasnjenje za ove neobicne pojave neonacizma kod protestanata ali i
pravoslavaca? Kod Rusa je od uvek i postojalo. U Danskoj je zapravo nov fenomen.