132 replies to this topic

[Analiza]

Utociste je prizeno jevrejima u 17. veku, to je tacno, ali ne zato sto su bili milosrdni, vec stoga sto je novi protestantski bog mnogo voleo novac.

Govoris o necemu sto ne poznajes, a sto sam ja jako dobro proucavao, pa i bio jedno vreme u Holandiji.

Niti su oni videli Boga u novcu, niti su zadrzali antisemitizam.

Antisemitizam je medju stanovnistvom osao jak, tako da su u II sv ratu Jevreji sistematski isporuceni Nemcima, mnogo sistematicnije nego u drugim zmeljama, jer protestanti rado postuju pravila.

Glupost!

Kako je moguce da ne znas za ovaj dogadjaj:

“Kada su februara (1941.) nacisti napali jevrejsku cetvrt u Amsterdamu, holandski radnici pozurili su Jevrejima u pomoc. ... U znak solidarnosti s njima u Amsterdamu je planuo radnicki strajk, koji se postepeno pretvorio u generalni strajk, ali ga je ugusila vojska. Slucaj u Amsterdamu bio je jedinstven dogadjaj ovakve vrste u nacistima okupiranoj Evropi.” (Sarl Etinger, Istorija jevrejskog naroda, str. 474)

To je po tebi holandski antisemitizam?

Kako je u okupiranom Amsterdamu Jevrejima bio zabranjen pristup u kafane, kad god bi neki nemacki oficir usao u holandsku kafanu, svi Holandjani bi u znak protesta i saosecanja sa Jevrejima izasli napolje.

Holandska princeza je spomenula krvnu bliskost Nemaca sa Holandjanima i zatim izjavila “Sta vam smeta da bar petnaestak minuta provedete sa nemackim vojnicima zajedno u kafani?”

Od tada, kad god bi neki nemacki oficir usao u kafanu, Holandjani bi stavili sat na sto, i posle petnaest minuta bi svi izasli napolje iz kafane.

[Dizma]

svi moraju da imaju hobije, ako nisu za misaoni hobi, tu je fudbal ili boks, bilo sta sto ce coveka/dete drzati zauzetim jer ako covek nije zauzet i produktivan, to je opet djavolje delo, a Zan Kalvin tvrdio je da su i deca u kolevci vec rodjena gresna (za razliku od katoliak i pravoslavnih).

Nije tačno. Dogmat o praroditeljskome ili prvorodnome grehu (greh kojio se generacijski prenosi dalje) postoji i u rimokatoličkoj crkvi. Nešto slično možeš naći i u Dogmatici pravoslavne crkve od jeromonaha dr. Justina, Knjiga prva, Bgd. 1980, str. 271 i sl.

[Analiza]

Protestanti bi dakle i od Srba mogli nesto da nauce, u
prvom redu spontanost.

Izvini, ali opet moram da ti skrenem paznju da tudje postupke tupacis kroz sopstvene motive ponasanja.

Ti mislis da se protestanti o kojima pises ponasaju nespontano zato sto njihove postupke analiziras sopstvenim balkanskim motivima i mehanizmima ponasanja. Ti bi verovatno bio odgovoran prema poslu isto kao sto su i oni, samo kada bi na to bio primoran, pa onda zato mislis da oni nisu spontani. To se vidi kada kazes da svako "MORA" da ima neki hobi, ukoliko nema nesto drugo da radi. To bi tebi i tvojim motivima bilo moranje, a njima je to nesto sasvim prirodno i spontano.

Kada bi se mi Srbi ponasali spontano, cini mi se da bi pola nas zavrsilo u zatvoru, a pola u dusevnoj bolnici. Hocu da kazem da mi upravo imamo one mehanizme samokontrole koje ti projektujes protestantima (ti im pridajes samokontrolu zato sto je sam koristis).

Taj tvoj mehanizam samokontrole se otkriva u samom naslovu ove liste, u tom sto bi ti zeleo da mi naucimo da budemo kao protestanti u nekim stvarima. Ali to nije stvar ucenja. Ljude ne pokrecu naucene kulturne vrednosti, vec motivi ponasanja. Mi smo uceni za vreme komunizma da je rad vrednost, pa se ljudi kod nas i dalje stide da rade i da budu vredni. Zasto? Zato sto su gordi! A gordost se ne iskorenjuje promenom kulturnih vrednosti, vec pokajanjem. Kada se novim kulturnim vrednostima uci narod, on i dalje zadrzava stare motive, i iz tih istih motiva osvaja nove vrednosti, a to znaci da na takav nacin nikada ne dolazi do promene mentaliteta, nego samo forme (ideologija se menja, a principi ostaju isti). Onaj ko je pred drugog svetsklog rata iz gordosti usvajao moralne vrednosti pravoslavlja, posle rata iz iste gordosti usvaja vrednosti komunizma. Onaj ko je pre rata bio pravoslavan iz krivice i straha, postao je komunista iz krivice i straha. Zar nisi sam napisao: "Da li vam je Analizo, pala na pamet razlika izmedju proklamovanog drustvenog ideala i stvarnosti?" Poenta je sto i tu gledas kroz nase iskustvo. Nisu protestanti postali vredni zbog toga sto su se trudili da postanu vredni, zato sto su navodno imali novu kulturnu vrednost da budu vredni, vec je njihova vrednoca samo jedna spontana nuspojava duhovnog iskustva - preuzimanja na sebe odgovornosti da se misli svojom glavom i da se sopstvene karakterne slabosti pobedjuju kroz pokajanje. Kada su protestanti ustali protiv katolicanstva oni nisu ustali protiv njih zato sto su zeleli da zive bogato i blagosloveno. Stavise, oni su mislili da ce morati da se odreknu svog bogatstva i blagoslova, ako budu hteli da zive po svojoj reformiranoj veri. Kritika katolicanstva je bila kritika autoritarnosti, a protestantizam je dolazio kao nauka koja ljude navodi da se bore protiv zla sopstvenog srca. Svi blagoslovi zapadne civilizacije su samo posledica tog iskustva, a ne nekih novih kulturnh vrednosti. Ko hoce da probleme resava kulturnim vrednostima, nece dalje odmaci od srednjevekovne crkve ili od komunizma.

[avramova]

Kad citash Duciceve putopise iz Svajcarske dodje ti da nista ne naucísh od protestanata,barem ne
od Kalvinista. Ili, ako si nesto i nauchio da to odmah zaboravish jer cesh biti uskracen za
sve zivotne radosti.

"U Svajcarskoj je ideja o zivotu uvek bila uska,sujetna ,sebicna i plashljiva.
U Reformi ova se zemlja obelezila samo mracnom iskljucivoscu i verskim
cinizmom; u crkvu je unela sto vishe mogucno straha od slave i poezije, i sto vishe
nepoverenja i mrznje za coveka. Luter je bio pesnik i vitez, a Kalvin je izgledao
apsandzija i ispovednik zlikovaca. Ovde Reforma nije dosla kao reakcija
na raskosh i razvrat papa , i kao potreba za oslobodjenjem ljudske savesti,
nego kao reakcija na talijanski duhovni helenizam ,i na raskosh i bljesak
u kojem je covecanstvo tada zamisljalo Boga.
Zakoni na hartiji to su oni koji ratuju protiv zakona u krvi i instinktu. Da su,uostalom
imali genija ,takvi geniji bi bi ovu zemlju razorili. Ovde je sreca u polovnosti,
osrednjosti,svakidashnjosti,oslobadjanju od svega sto je krupno,rasno,duhovno,
svega sto je i stvaralacko i rushilacko u ljudskom instiktu.Jedini genije koji je
ovde rodjen bio je Ruso,najpre proteran i ucenjen, zatim priznat i slavljen.
Da je Ruso ovde ostao ,njega bi izgoreli na lomachi u Zenevi kao nekada
Migela de Sreve.

Gradovi imaju dushu koja je kaludjerica, ili prosjakinja ili bludnica.
Zeneva nema dushu.
Stoji zenevska katedrala SvPetra ,uvek crna i strashna kao kletva. To je
melanholican spomenik nasilja i vreske ludosti. Nijedna crkva na zemlji
nije nije od ove studenija i bogomrskija. Izgleda da u njoj Bog ne zivi,nego da je
uzidan. Josh ovde pod svodom , studenim kao mrtvacki pokrov ,pada po zidovima
senka suhe ruke prvog njenog pastora Kalvina i odbija se od kamenih stubova
njegova rec,suha i tvrda, koja je trazila unizenje coveka pred Bogom i unakazanje
pred prirodom.Dve stotine propovedi godisnje izgovarao je ovaj veliki ucenik
humanizma da stane na put sirenju tog istog humanizma i da ubije Renesansu u njenom
poleti,i da otruje onu zivotnu radost koja je dolazila iz talijanskih helenizma.

Luter je ucenik Sv.vgustina, koji je i sam bio pokajnik, ali koji je bar uvek ostavljao
jedan prozor otvoren za srecu i radost ovog sveta; Kalvin je bio ucenik Seneke koji je
sam sebe iskljucivao iz srece. Leden i suv, Kalvin da je ziveo u Spaniji bio bi drugi
Torkvemada. Ovde u Zenevi ,bio je drugi ´Savanarola, ali koji nije svestenik nego policajac,
ne zaludjeni tribun crkve, nego cinicni zaverenik oltara.

Sve je ovde sracunato i uzakonjeno samo s obzirom na sitnu srecu malog covekam
tako da kad odavde gledate na istoriju,izgleda vam da su veliki podvizi samo ludacke
avanture, a velike namere samo manita pustolovstva. Za celu epopeju dovoljna je
pricha o Viljemu Telu ,jednoj jabuci i jednoj streli"

Ducic "Gradovi i himere"

Edited by Teja, 28 February 2008 - 22:23.

[slepa_koka]

Kad citash Duciceve putopise iz Svajcarske kao nekada...

Kazi to u dva tri recha.
Ko ce to sve da cita?

[avramova]

Kazi to u dva tri recha.
Ko ce to sve da cita?

Pa bre preleti, a i rekoh vec sve u prvoj recenici.
Ma aj sada nam ti reci da li je Ducic u pravu
Zaboravi na vino i kulinarstvo, ako mozesh.

Duh je ovde poAnta ,a ne telo

Bas htedoh javno da te "prozovem" da kazesh koju rech
posto si i ti sa lica mesta.

Edited by Teja, 28 February 2008 - 22:27.

[slepa_koka]

Pa bre preleti, ...
Zaboravi na vino i kulinarstvo, ako mozesh.
...posto si i ti sa lica mesta.

Leteti je leteti za mene milina...
A na kulinarstvo mogu da zaboravim ali vino mi ne diraj.
Mada se trenutno mucim sa neki zinfandel ipak vino je vino!
Protestanti su protestanti, a ja sa pre svega mucim s'katolici posto je moja supruga od tu sortu.

[Analiza]

Kad citash Duciceve putopise iz Svajcarske dodje ti da nista ne naucísh od protestanata,barem ne
od Kalvinista. Ili, ako si nesto i nauchio da to odmah zaboravish jer cesh biti uskracen za
sve zivotne radosti.

Pogledaj kako nas covek i ovde u sopstvenoj zemlji dozivljava nesto sto bi trebalo da bude normalno: zabrana pusenja i ugrozavanje tudjeg zdravlja duvanom njemu deluje kao metoda sreednjevekovnog mucenja. Stavljanje zastotinog pojasa pri vozenju automobilom mu deluje kao stavljanje lanaca na telo. Ucenje u skoli mu deluje kao mucenje, a ne kao ucenje. Radjenje domacih zadataka kao kaznjavanje. Raditi na poslu isto kao i ucenje. Pravni sistem nam izgleda kao nametanje necega sto se suproti psihologiji nase plemenske svesti. Brak nam se cini kao ropstvo i ogranicavanje srece. Zdravstveni saveti kao zabrana da budemo srecni.

Da stavis jednog prosecnog coveka u raj, on bi se ubio od muke i dosade. Njemu bi to bilo mesto mucenja, jer ne bi imao priliku da upraznjava zlo.

[Mioba]

Pa bre preleti, a i rekoh vec sve u prvoj recenici.
Ma aj sada nam ti reci da li je Ducic u pravu
Zaboravi na vino i kulinarstvo, ako mozesh.

Duh je ovde poAnta ,a ne telo

ja dučiću ič ne verujem

[Scubius]

Analizo poverovao si ovdasnjim legendama. Ili mozda prirucnicima za turiste sto i odgovara duhovnom nivou srpskog naucnika.

Analizo, jeza me podilazi od tvoje xxxxxxxxxxxxxxxxx. Zasto ti i tvoje kolege iz akademske srpske elite tako strasno lazete? Zasto plasirate poluinformacije da bi upotpunili svoju (jednostavnu) sliku sveta u kojoj postoji
dobro i lose, gore i dole i sve se da zimeriti, bas kako mali Perica zamislja. I mitovi se moraju podgrejati. Ti si izgubio veru u komunizam, zatim i u nacionalizam, sta ti je ostalo Evropa, Holandija, Prosvetiteljstvo.

Ne bih se menjao s tobom .


http://nl.wikipedia....en_in_Nederland

Jos i danas, u drustvu vada misljenje da je uspesnounistavanje Jevreja u Holandiji samo posledica nemacje okupacije i tabu je reci da se radilo o posledici defekta samog holandskog vaspitanja.

"Nog altijd heerst de publieke opinie dat de geslaagde massale moord op de Nederlandse Joden tijdens de Tweede
Wereldoorlog vooral gezien moet worden als een uitvloeisel van de Duitse bezetting - en dus niet als het mogelijke gevolg van een defect in het karakter en de opvoeding van de Nederlandse samenleving zelf."

pise da jevrejima u protestantskoj holandiji 16 veka nije bilo dozvoljeno da se bave ikakvim poslom, poneki su pokusali da trguju u dalekim zemljama

"De Joden in Nederland mochten in het overwegend protestantse Nederland oorspronkelijk vrijwel geen enkel beroep uitoefenen. Sommigen zochten hun heil in het kredietwezen of de handel, verreweg de meesten probeerden echter als venter, marskramer of los/vaste arbeider wat te verdienen. "

a o II sv ratu. tek danas, saznaje se da su urbane legende o otporu bile laz.

Pise o kolaboraciji holandskog drzavnog aparata vezano za holokaust. Inace, Analizo, da li si znao, Jevreji nigde nisu tako sistematski istrebljeni, kao ovde. radilo se o aktivnoj saradnji sa nemcima, ne pod rpitiskom

"Pas zestig jaar na de oorlog, op 11 april 2005 tijdens een symposium ter gelegenheid van het 30-jarig bestaan van het Centrum Informatie en Documentatie Israel (CIDI) stelde premier Balkenende de collaboratie van Nederlandse ambtenaren met de Duitse bezetter tijdens de Tweede Wereldoorlog openlijk aan de kaak [1]. Hij was hiermee de eerste Nederlandse bewindsman die een direct verband legde tussen het falen van de Nederlandse overheid en de moord op de Joden. Kort daarna bood de huidige directie der Nederlandse Spoorwegen, zonder wier actieve medewerking de deportatie van Joden niet mogelijk was geweest, voor het eerst officieel haar excuus aan de Joodse gemeenschap aan."

mod edit, uvredljiva generalizacija obrisana, korisnik upozoren (warn 10%)

Edited by Mioba, 29 February 2008 - 09:17.

[Scubius]

ja mislim da ste se vi Analizo upecali na Spinozu Baruha, on je
skoro pravoslavan u svojoj opstoj ljubavi koju moze da ima
samo izopstenik.

Drustvo ipak nije krenulo u tom smerom, odbacilo je i hriscanstvo i ljubav i ide ka totalitarnom konzumerizmu, krajnjoj
posledici protestantizma. Totalnom samo oslobodnjenju i totalnoj poticnjenosti zivota pred apstraktnim.

Boga vise nema.
Sada je sve na nama.

[Scubius]

Vrhunska umetnicka dela i dela nauke stvaraju svi.
I katolici i protestantii pravoslavni.

Razliak je samo u tome sto prtesant mora da stvara,
on mora da bude kreativan. To se mora.
Ko nije kreativanm ko se ne usavrsava, on je prezren.

Ovdasnja elita trudi se da dokaze da je kreativna.
Oni uce da sviraju, plivaju, idu na kurseve.
Nezadovoljni su ako svoj zivot provode u radu.

Implicitno, rad je u slavu boga iako mnogi
od ovih ljudi i nisu religiozni. Tek ako
ste jako intimni sa njima otkrice vam
koliko je pritisak strasan. Mnogi do njih
(narocito zene), odlze an razne terapije
ne bi li se izmakli iz tog konstrukta licnosti,
iz tog pakla kojinisu oni, koji je Bogu njima.

Dok neki Turcin recimo nema potrebu za svim ovim.
On ce raditi marljivo d abi zaradio, da bi bio prvi u selu,
ali metafizicke potrebe za radom, potrebe koja nije
potreba vec posledica dresure, toga nema.


Protestant u svojoj prakticnosti nema potrebu
za mitom. On veruje u praksu u izvodljivost
i prmenljivost sveta koji sam stvara.


Masina u kojoj je, jeste ionako prodkut boga, ionako
je biti drugaciji nesto nezmaislivo.


xxxxxxxxxxxxx

Edited by Mioba, 29 February 2008 - 10:34.
obrisana generalizacija

[Analiza]

Pise o kolaboraciji holandskog drzavnog aparata vezano za holokaust.
(...)
Inace, Analizo, da li si znao, Jevreji nigde nisu tako sistematski istrebljeni, kao ovde. radilo se o aktivnoj saradnji sa nemcima, ne pod pritiskom

Kakve to veze ima sa osporavanjem duha protestantizma ili sa osporavanjem prosvecenosti Holandjana?

Niko nije rekao da nije bilo onih koji su bili skloni antisemitizmu, ali oni su bili manjina, koja je naravno saradjivala sa okupatorom. Narod je vecinom bio na strani Jevreja, inace ne bi ceo Amsterdam stupio u generalni strajk zbog zlocina prema Jevrejima.

Analizo poverovao si ovdasnjim legendama. Ili mozda prirucnicima za turiste sto i odgovara duhovnom nivou srpskog naucnika.
Analizo, jeza me podilazi od tvoje xxxxxxxxxxxxxxxxx. Zasto ti i tvoje kolege iz akademske srpske elite tako strasno lazete? Zasto plasirate poluinformacije da bi upotpunili svoju (jednostavnu) sliku sveta u kojoj postoji

Pa ja sam ti upravo bio citirao "Istoriju jevrejskog naroda" od jevrejskog autora Sarla Etingera.

Evo jos iz tog dela o Jevrejima u Holandiji:

"U XVII veku, u protestantskoj Evropi - pre svega Holandiji i Engleskoj, nikle su jevrejske opstine, ciji su pripadnici mogli slobodno ispovedati svoju veru, ne trpeci od progona ni ogranicavanja svojih ljudskih prava.

... Broj izbeglica, koje su pristizale u Amsterdam i druge holandske gradove, nezaustavljeno je rastao. Judaizmu vraceni marani umesno su koristili svoju iskusnost u administrativnim i drzavnim poslovima. Poceli su zivo i plodotvorno sudelovati u pomorskoj trgovini zemlje koja im je pruzila utociste i u velikoj meri doprineli njenom ekonomskom procvatu.

Na ulicama jevrejske cetvrti sedamnaestovekovnog Amsterdama mogao se sresti svojevremeni katolicki ispovednik sa spanskog kraljevskog dvora koji je postao jevrejski naucenjak ili trgovac, te bivsi spanski ministar ili vojskobvodja koji je postao staresina jevrejske opstine i deonicar brodarskog drustva koje salje svoje ladje za Novi Svet. U tgrovini dragim kamenjem, koja se razvila na amsterdamskoj pijaci, holandski Jevreji vodili su poslove zajedno sa nemackim. ... U Holandiji skoro da nije bilo trgovacke grane u kojoj Jevreji nisu sudelovali zivo i uspesno.


Posto je holandska vlada 1619. godine i zvanicno priznala postojanje jevrejske opstine u zemlji, tamosnji su Jevreji, prvi u Evropi, u pravima privredjivanja i privatnu svojinu bili izjednaceni sa drugim podanicima, te su ziveli u dobrosusedskim odnosima sa svojim hriscanskim sugradjanima. Svojoj novoj otadzbini bili su duboko odani, a hrisanska okolina je, sa svoje strane, njih cenila i postovala." (Sarl Etinger, Istorija jevrejskog naroda, str. 270)

[Analiza]

Razliak je samo u tome sto prtesant mora da stvara,
on mora da bude kreativan. To se mora.
Ko nije kreativanm ko se ne usavrsava, on je prezren.

U moranju nema kreativnosti, a niko nije kreativan kao protestant.

Protestant ne mora, nego se tebi tako cini, jer prethodno treba da imas ljubav u svom srcu.

Implicitno, rad je u slavu boga iako mnogi
od ovih ljudi i nisu religiozni. Tek ako
ste jako intimni sa njima otkrice vam
koliko je pritisak strasan. Mnogi do njih
(narocito zene), odlze an razne terapije
ne bi li se izmakli iz tog konstrukta licnosti,
iz tog pakla kojinisu oni, koji je Bogu njima.

Slazem se da ateisti to predstavlja teror, jer covek bez Boga ne moze da promeni sebe i svoj karakter. Ostaju mu jedino da bude licemer. Ali to je onda njegov problem, a ne problem protestanata koji se zaista drze svoje nauke.

Drustvo ipak nije krenulo u tom smerom, odbacilo je i hriscanstvo i ljubav i ide ka totalitarnom konzumerizmu, krajnjoj
posledici protestantizma. Totalnom samo oslobodnjenju i totalnoj poticnjenosti zivota pred apstraktnim.

Samo to nije vise protestantizam, nego filozofija istoka koja postaje odlika savremenog Zapada.

Sustina Istoka jeste u religiji bolecive sentimentalnosti, a u politici totalitarizam. U tom smeru ide savremeni Zapad.

[Scubius]

Zapad se niakad nije odrekao totalitarizma. Danasnji totalitarizam u demokratijama jeste usmeren na svakodnevni zivot pojedinca. On je individualan i intelektualci sa istoka evrope, navikli na kolektivne oblike totalitarizma ga ne prepoznaju. Ovom totalitarizmu tajna policija nije potrebna, jer svako je sebi mali Staljin.