229 replies to this topic

[ockham]

i uopste ne razumem potrebu da se po svaku cenu o forumu razgovara kroz parabole.

ne mora, ali poslo se od jednog takvog primera, sto u stvari ima
smisla. parabola bi trebalo da razjasni smisao argumenata. to moze i
da ne uspe. mislim i nebitno je da l ribolovacko drustvo ili baja sa jezerom. poenta je u nekakvoj svrsishodnosti

sto se nas ovde tice, bitno je jel da neki ovde hoce da se bave
atletikom a drugi sahom na mestu koje nije njihovo.

ne, nije ideja ove analogije sa atletikom ista kao one sa sahom i
atletikom. poenta je da ako se ja bavim necime, i imam odredjene
preference da se bavim tim necime, a ne znam zasto se bavim tim
necime, moja aktivnost nije zadovoljavajuca. pretpostavlja se da ja
mogu zadovoljavajuce da se bavim necime kada sam u stanju da ostvarim
svoj cilj. sa druge strane, to sto nemam odredjenu svrhu (ili imam
maglovitu ideju) ne znaci da je sve dopusteno, ili preciznije ne znaci
da ne mogu da iskljucim neke preference (to sto ja ne znam zasto
treniram atletiku ne znaci da treniram atletiku da bih bio brzi od
komsije). ako forumska vlast ima ocekivanja o izgledu foruma a ne zna
zasto ih ima, onda imamo ko sto je najbolje izrazeno kao divlji zapada
i sudiju roy beana. u slucaju tvog baje, pecarosa i kupaca. to bi bilo
kao kad kupaci kazu, ali mi uopste nismo znali da ovde ne bi trebalo
da se kupa, i ko si ti da nam dozvoljavas da se kupamo kad eto ovi
koji vecinom pecaju imaju prava i da se brckaju?
bitno je naravno koju moderator tj vlasnik ima korist. ali ja tvrdim i
da ne moze imati neku znacajnu/smislenu korist ukoliko nema svrhu na osnovu koji gradi svoja ocekivanja

ako je forumska vecina nesposobna da racionalno diskutuje to samo potvrdjuje moj opis cinjenicnog stanja.

i to nas vraca na kurdijevo retoricko pitanje, odakle sada proizilaze
razne parabole. mislim, ja ne vidim da iko sada i ovde uopste
raspravlja o tome da li podforum razno treba ukinuti ili ne.

[ockham]

pa zato sto ne mozes govoriti o necijem pravima izvan nekakvog “pravnog” diskursa. nemam ja pravo da mi sunce izadje svako jutro, nemam pravo da me mama voli, i slicno.
mozes ti da koristis pravnu terminologiju, ali samo u nekom kolokvijalnom smislu tipa – “nemam prava da se ljutim ako neko nece da izadje sa mnom”. jasno je da se tu ne radi o pravima, zar ne?

zapravo mogu govoriti o pravima koja nisu ni kolkvijalna ni iz "pravnog" diskursa, ali ne zelim
ali jasno je sta hoces da kazes. i jasno je da ne mozemo govoriti o pozitivnim pravnim normama. kako god definisali pravo, mozemo reci da neko ima pravo da postuje i nema pravo da troluje, ne formulisano "pravnim" diskursom, nego utvrdjenim pravilnikom foruma. ako nista drugo forum ima nekakav pravilnik, iz koga proizilaze nekakva prava i nekakve obaveze. slobodnijeg smisla od "pravnog" diskursa, strozije od "kolokvijalnog" diskursa. i tako korisnik foruma moze ocekivati da ima status quo ukoliko ne postupa protivno pravilniku foruma. mogu da razumem zahtev za preciznoscu terminologije, ali ne razumem sta to menja.

ma nema vlast pravo da banuje, nego moc, fakticku moc, da banuje.

ima, to niko ne spori, ali to ne radi ili ne bi trebalo da radi kad neko ne postupa protivno pravilniku. ona jednostavno ima pravo (kako god definsano) da banuje. to pravo proistice iz moci

to prosto nije tacno.
prvo, nepovrediva prava u smislu prava koja su zasticena nekakvom sankcijom za slucaj njihovog krsenja postoje i u mz i kod ribolovackih drustava.
a onda – u jednoj recenici kazes da pravis situacionu analogiju, a vec u sledecoj poentiras na razlici izmedju prava kakva su garantovana u mz i u rd.

prosto nije isti smisao postojanja mz i rd, zato sam i uzeo ta dva primera. mz mora da uvazava pravo svakog njenog stanovnika da vodi zivot u skladu sa svojim vidjenjem zivota sve dok ne ugrozava druge. ne postoji bilo kakva norma koja kaze vi trebate ovako a ne kako vec zivite, na primer izbacicemo vas zato sto mnogo volite da setate, a ne da doprinosite zajednici na bilo koji nacin. u rd, mogu lepo reci clanovi ovog drustva moraju loviti samo na udicu a nikako na mrezu. morate postovati lovnu sezonu itd. u mz su se ljudi nasli prosto zato sto se tako zadesilo, mogli su ziveti bilo gde, al izabrali su tu. u rd ljudi dolaze zato sto imaju odredjena ocekivanja, i moraju se povinovati obavezama. mislim sada bi se moglo banalizovati pa reci da i u mz imaju obavezu da ne bacaju smece kroz prozor ili sta slicno, ali nije u tome poenta

ma “resursi foruma” nemaju nikakvu unapred dodeljenu funkciju. resursi mz i ribolovackog drustva imaju, prosto zato sto su i mz i ribolovacko drustvo pravno konstituisani.
naravno da ne mozes da se zevzecis resursima mesne zajednice kako hoces – ti pogresno mislis da je npr hodanje na rukama po ulici u jednoj mz zevzecenje njenim resursima.
ako mz ima neka sredstva alocirana za menjanje sijalica u hodnicima, a ti ih potrosis na sladoled, videces koliko mozes da se zevzecis. ista je stvar sa ribolovackim drustvom.

ako resursi foruma nemaju nikakvu unapred dodeljenu ulogu onda se mogu koristiti kako se zeli, i onda nema smisla racionalno argumentovati da l ovako il onako. da l treba ozbiljno diskutovati ili treba izbacivati gomilu besmislenih topika. ovo tvoje shvatanje je najbolji moguci argument u prilog raznog kako sada postoji. nema funkciju, pa zato ajd da pisemo sta nam je volja. mislim da to ni ti ni ostali nisu hteli da kazu.
ovo sa hodom na rukama, opet, je najbolji argument koji bi nekome mogao da padne na pamet. neko oce da hoda na rukama, i to je njegovo pravo(kako god definisano, mislim sta ga moze spreciti u tome osim gravitacije), il da budem precizniji - ima tuprivilegiju, i nijedan clan mesne zajednice ne bi trebalo to da mu osporava. medjutim kad sam napisao zevzeciti, mislio sam na blaze oblike zabave kao sto je dzoging, setnja ili blejanje. ne bi trebalo da drugi ljudi namecu svoj ideal mz (na primer, sadjenje cveca). ovo sa sijalicom to je prosto kradja, i nema nikakvog smisla

ne koristi se kao argument.
ti mesas situaciju u kojoj su nekome neka prava zagarantovana (i to zoves formalnom slobodom, ili formalnim pravima) sa situacijom u kojoj neko fakticki moze ili ne moze da ostvari svoja prava (pa ako moze, ti smatras da je taj neko sustinski slobodan).

dakle, ne mozemo da diskutujemo ako ja udaram u klin, a ti u plocu, ako ti stalno skaches iz jednog u drugi znacenjski kontext.

ne. to uopste nije smisao argumenta. argumentacija nije pravna, nego iz domena politicke filozofije, pa se uopste ne razmataraju formalna prava. rec je kako razni teoreticari razumeju pravdu i na koje se ideale pozivaju. upravo pomocu pojma sustinskih sloboda, tj supstantivnih sloboda se kritikuju libertarijanske teorije jer nisu uspela da pojmu samoposedovanja pridaju sadrzinu. pretpostavka je da je pravda ostvarena kada drzava sve svoje gradjane tretira podjednako. medjutim ovo nacelo se moze razlicito interpretirati, libertarijanci kazu da je pravda postignuta kada svako ima samoposedovanje, a kriticari kazu da to nije dovoljno, nego svaki gradjanin mora imati samoodredjenje. sto podrazumeva da moze voditi vlastiti zivot u skladu sa svojim vidjenjem dobrog zivota. i utoliko su mu potrebni resursi da bi to mogao da obezbedi. dakle to sto je neko formalno slobodan ne znaci da je on zaista slobodan. formalna prava sa time nemaju veze. jer i formalna prava mogu biti iskoristena za ostvarivanje sustinskih sloboda. tek kasnije se prelazi na "pravni" diskurs. na primer, formalnim pravima se moze obezbediti da svako raspolaze odredjenom imovinom, sto bi umanjilo formalnu slobodu nekih, dok bi uvecalo sustinsku, tj supstantivnu slobodu drugih. formalna prava (pozitvni pravni akti) mogu bit saglasni i sa jednim i sa drugim shvatanjem slobode

a ko je rekao da sa onima koji su pr ne moze da se diskutuje ? ja pojma nemam kakve su njihove sposobnosti i uopste ne impliciram da su to neki idioti koji ne mogu bolje nego sto cine. ako neko pokazuje sve znake da je sposoban za rasudjivanje, ja cu pretpostaviti da to i jeste tako. oni svi umeju da koriste racunar, deluju funkcionalno pismeni, etc.

pazi, nisam ni ja rekao da si ti rekla da su oni idioti. poslo je sve od retorickog pitanja. moja paralela je jasna (mada zbog odredjenih nejasnih ceteris paribus uslova neprecizna). cak sam naglasio da ste vi (kontra razno) iskazali benevolentnost. vi prosto smatrate da je zbog odredjenih okolnosti forum krenuo nizbrdo, ne zato sto na forumu postuju idioti, nego zato sto se dopusta da se pisu besmisleni postovi. da bi to ispravili vi zahtevate izmenu okolnosti. moja paralela je sledeca. nacin poboljsavanja sistema (u smislu boljeg licnog doprinosa pojedinaca) promenom okolnosti je levicarski metod, sto sam smatrao paradoksalnom, a u stvari je simpaticna inverzija. jer kolko se secam (kr ekipa) je manje-vise u cetvrtom kvadrantu, a (pr) u trecem

[kamichak]

kako god definisali pravo, mozemo reci da neko ima pravo da postuje i nema pravo da troluje, ne formulisano "pravnim" diskursom, nego utvrdjenim pravilnikom foruma. ako nista drugo forum ima nekakav pravilnik, iz koga proizilaze nekakva prava i nekakve obaveze. slobodnijeg smisla od "pravnog" diskursa, strozije od "kolokvijalnog" diskursa. i tako korisnik foruma moze ocekivati da ima status quo ukoliko ne postupa protivno pravilniku foruma. mogu da razumem zahtev za preciznoscu terminologije, ali ne razumem sta to menja.

uopste nisam postavila zahtev za preciznoscu terminologije.
to sto ti zoves pravilnikom foruma, vlasnik foruma moze da promeni mimo bilo kakve propisane procedure, moze da ukine pravilnik ili da ga izmeni, moze da ukine forum i da banuje tebe ili mene, i da za to ne bude sankcionisan ni na kakav nacin.
znaci, ti NEMAS pravno sredstvo kojim bi mogao da zastitis svoj status quo. ne da nemas pozitivno pravnu normu iza sebe - ti nemas ni neko pravno nacelo kojim bi mogao da podrzis svoju poziciju.
i zato ovo pitanje ispada iz "pravnog" diskursa, odnosno - uopste nije terminolosko, vec supstancijalno
e sad, jedino jos opstaje mogucnost da ti ovde tvrdis da imas prirodno pravo na status quo, a sa tom argumentacijom vec ne bih imala energije da se borim

ima, to niko ne spori, ali to ne radi ili ne bi trebalo da radi kad neko ne postupa protivno pravilniku. ona jednostavno ima pravo (kako god definsano) da banuje. to pravo proistice iz moci

ockham, neverovatno je koliko reci upotrebljavas da bi vrteo istu stvar u krug i pritom joj dodao nista.
ako moderator ne radi ono sto bi mogao zato sto je razuman, ili zato sto ga mrzi, ili zato sto ima dobru dushu - to samo potvrdjuje ono sto ja govorim.
da je stvar pravno regulisana, tj da postoji "pravilnik", modovo ponasanje ne bi moglo da oscilira, tj da zavisi od toga da li se naspavao, da li je indisponiran i tome slicno. dakle, ne bi bilo prostora za delovanje na osnovu zdravorazumske procene.

prosto nije isti smisao postojanja mz i rd, zato sam i uzeo ta dva primera. mz mora da uvazava pravo svakog njenog stanovnika da vodi zivot u skladu sa svojim vidjenjem zivota sve dok ne ugrozava druge. ne postoji bilo kakva norma koja kaze vi trebate ovako a ne kako vec zivite, na primer izbacicemo vas zato sto mnogo volite da setate, a ne da doprinosite zajednici na bilo koji nacin. u rd, mogu lepo reci clanovi ovog drustva moraju loviti samo na udicu a nikako na mrezu. morate postovati lovnu sezonu itd. u mz su se ljudi nasli prosto zato sto se tako zadesilo, mogli su ziveti bilo gde, al izabrali su tu. u rd ljudi dolaze zato sto imaju odredjena ocekivanja, i moraju se povinovati obavezama. mislim sada bi se moglo banalizovati pa reci da i u mz imaju obavezu da ne bacaju smece kroz prozor ili sta slicno, ali nije u tome poenta

nemam sta da dodam onome sto sam gore vec rekla - u protivnom bismo se vratili na pocetak, ja kazem dza ti kazes bu, pa u krug

ako resursi foruma nemaju nikakvu unapred dodeljenu ulogu onda se mogu koristiti kako se zeli, i onda nema smisla racionalno argumentovati da l ovako il onako. da l treba ozbiljno diskutovati ili treba izbacivati gomilu besmislenih topika. ovo tvoje shvatanje je najbolji moguci argument u prilog raznog kako sada postoji. nema funkciju, pa zato ajd da pisemo sta nam je volja. mislim da to ni ti ni ostali nisu hteli da kazu.

da probam ponovo.
ako resursi nemaju propisanu svrhu to znaci da vlasnik moze da ih koristi kako hoce. to NE znaci da forumasi mogu da ih koriste kako hoce.
dakle, kada bi postojao zakon o budzetu foruma, onda bi forumas bio zasticen od kapricioznog postupanja vlasnika foruma. ovako, posto nema nikakve garantovane alokacije, forumas je prepusten na volju onome ko moze neograniceno da raspolaze SVOJIM resursima.

ovo sa hodom na rukama, opet, je najbolji argument koji bi nekome mogao da padne na pamet. neko oce da hoda na rukama, i to je njegovo pravo(kako god definisano, mislim sta ga moze spreciti u tome osim gravitacije), il da budem precizniji - ima tuprivilegiju, i nijedan clan mesne zajednice ne bi trebalo to da mu osporava. medjutim kad sam napisao zevzeciti, mislio sam na blaze oblike zabave kao sto je dzoging, setnja ili blejanje. ne bi trebalo da drugi ljudi namecu svoj ideal mz (na primer, sadjenje cveca). ovo sa sijalicom to je prosto kradja, i nema nikakvog smisla

naravno da ima smisla. vrati se i ponovo procitaj pre nego sto me ponovo zaspes recima
hodanje na rukama, setanje, dzoging, itd > to je sfera slobode koju pravo ne ogranicava.
primer sa sijalicama > to su resursi sa odredjenom namenom, ostali clanovi mz su zasticeni od predsednika mz kome se ne svidja kako smo se dogovorili da trosimo budzetka sredstva. e toga ti na forumu nemash - moze da kaze da ce da zameni sijalice, a onda da za sve pare kupi bombone, i ti mu ne mozes nista.

pretpostavka je da je pravda ostvarena kada drzava sve svoje gradjane tretira podjednako. medjutim ovo nacelo se moze razlicito interpretirati, libertarijanci kazu da je pravda postignuta kada svako ima samoposedovanje, a kriticari kazu da to nije dovoljno, nego svaki gradjanin mora imati samoodredjenje. sto podrazumeva da moze voditi vlastiti zivot u skladu sa svojim vidjenjem dobrog zivota. i utoliko su mu potrebni resursi da bi to mogao da obezbedi. dakle to sto je neko formalno slobodan ne znaci da je on zaista slobodan. formalna prava sa time nemaju veze. jer i formalna prava mogu biti iskoristena za ostvarivanje sustinskih sloboda.

hm, nisam ja ta koja cupka s jedne na drugu razinu diskusije. dakle, sta zapravo hoces - politicku filozofiju, pravne argumente, zdravorazumske primere sta bi trebalo da se radi ako forumas poshtuje pravilnik ....
prvo, pretpostavka koju si a priori usvojio o tome kada je pravda ostvarena se moze problematizovati.
a onda - drzave (koja bi tretirala svoje gradjane ovako ili onako) nema bez pravnog konstituisanja. i zato sve ove tvoje analogije ne stoje - prosto, nema gradjanina, nema samoposedovanja, nema samoodredjenja. ima tamo neko ko na cosku deli limunadu, moze da zatvori radnju sutra i nikom nista. moze da te posluzi ustajalom limunadom - opet nikom nista. tvoje samoposedovanje i samoodredjenje ga se ne ticu - nisu mu u agendi, ono - nema ih u petogodisnjem planu

tek kasnije se prelazi na "pravni" diskurs. na primer, formalnim pravima se moze obezbediti da svako raspolaze odredjenom imovinom, sto bi umanjilo formalnu slobodu nekih, dok bi uvecalo sustinsku, tj supstantivnu slobodu drugih. formalna prava (pozitvni pravni akti) mogu bit saglasni i sa jednim i sa drugim shvatanjem slobode

pa ne verujem da te stvari idu linearno - prvo jedno, a kasnije drugo ...
ali nema veze - nemoj sad da razvodnjavas diskusiju. kazem lepo - ako jedna zajednica nije pravno konstituisana (u najsirem smislu), ako u njoj postoji jedan koji moze da ubije i da to ne bude sankcionisano, onda je deplasirano insistirati na ovome na cemu ti insistiras.
idi objasni lavu da nije lepo sto je sve pojeo, sto nije nesto ostavio malim lavitjima ...

nacin poboljsavanja sistema (u smislu boljeg licnog doprinosa pojedinaca) promenom okolnosti je levicarski metod, sto sam smatrao paradoksalnom, a u stvari je simpaticna inverzija. jer kolko se secam (kr ekipa) je manje-vise u cetvrtom kvadrantu, a (pr) u trecem

pa sad - ako ja kazem da je norma za veslacku reprezentaciju da zena vesla 2km za manje od 8minuta, to moze da se interpretira na dva nacina >

1. ovako kako si ti to interpretirao - ucitao si nekakav paradox, to jest mislis da ja postavljanjem norme hocu da izvucem najbolje iz zena koje su kandidati za reprezentaciju, da uopste imam na umu njihove licne okolnosti ... ILI

2. ja postavljam uslove, uredjujem sistem, onako kako meni odgovara. hocu samo jako brze zene. ko ne moze da zadovolji kriterijume, nek' se chisti napolje, bez obzira na to sto on objektivno (ne)moze bolje, sto se trudio, sto mu treba samo malo podsticaja da bi pruzio vishe ... izvini, ali meni to ne deluje ni malo levicarski.

[kurdi]

heh, drago mi je avidim da s eovde sve vise ide ka pojednostavljivanju, uzajamnom (na)ucenju i dizanju nivoa vlastitog shvatanja... (odnosi se na oboje)


kamichak,

glede veslacica i brzinskih normi - jako mi je drago da si ovo pokrenula, posto mi je pomoglo da nesto sam shvatim. a posto sam za razliku od ockhama laik, mozda me to stavlja u bolju poziciju da i tebi objasnim.

elem, ni ja o ovome nisam ranije razmisljao, ali mislim da je ockham u nekim stvarima u pravu (ako i nije the greatest teacher of all time ), i da norme generalno fundamentalno jesu levicarske. zapravo to verovatno i nije (samo) njegovo misljenje, nego netso oko cega su se pametni ljudi vec slozili, a on nam prenosi najbolje sto ume.

probacu da ti objasnim zasto mislim da je tvoja analiza pogresna - cini mi se da je ovo zapravo prilicno ilustrativno i instruktivno. (da budem iskren - tvoja analiza jeste pogresna, samo nisam siguran u svoju sposobnost da to lepo objasnim.)

postoje dva problema (dole 1 i 2) od kojih je prvi mislim fundamentalan, a drugi je priznajem za sada stvar mog uverenja, ali prilicno cvrstog.

(1) osnovni problem je da si ti analizu levo/desno pokusala da primenis na nesto sto si sama formulisala kao NEOPHODAN uslov ("moraju veslati brze od 8min"), koji nista ne garantuje - ovo je u najmanju ruku nesvrsishodno, a po meni i fundamentalno nemoguce, mada bi za to dokaz bio duzi. neophodnih uslova ima mnogo, i mnogi su banalni i za pricu nebitni - reprezentativka mora biti zena, ziva, drzavljanka... tvoj primer nije toliko banalan, i mogao bi se preinaciti u DOVOLJAN uslov (u kom slucaju ce mislim postati levicarski - vidi dole), no u tvojoj analizi to nije slucaj.
elem, prava razlika izmedju levog i desnog (na muci se poznaju junaci) se pokazuje kada ljudi definisu DOVOLJNE uslove - znaci one koji zaista nesto garantuju, u ovom slucaju clanstvo u reprezentaciji.
banalna napomena: jasno ti je da ne mozes istovremeno fiksirati broj reprezentativki i brzinsku normu. kao sto se razradjuje u daljem tekstu, izbor izmedju ove dve opcije cini normu levicarskom. jos banalnija napomena: ukoliko je 8min toliko strogo da je broj onih koji je zadovoljavaju manji od broja potrebnih reprezentativki, onda trener nije ni levicar, ni desnicar, nego prosto budala. a ukoliko je broj onih koji zadovoljavaju veci od potrebnog, onda zaista jeste levicar.

(2) da bi definisala levo i desno, treba ti centar . da ne filozofiram, moras da uporedis dva RAZUMNA i kompletna predloga. razumnim ih cini to da se oba uklapaju u stvari koje su date i nisu predmet rasprave, npr u ovom slucaju da se oba resenja uklapaju u budget reprezentacije, olimpijska pravila itd.
pokusaj da jasno formulises protu-predlog je ujedno i dobar praktican test da li ti je polazni primer smislen. sta bi bio protu-predlog u tvom slucaju - da u reprezentaciju moze ko hoce?? ili samo oni sporiji od 8min?? cak i ako te ideje jesu jos levlje od brzinske norme koju si ti predlozila (da li uopste jesu bi bila prevelika digresija, no deo odgovora je skriven u paragrafu (1)), ona su debilna, i rasprava nije bitna.
(OGRADA: za ovaj problem se ogradjujem da je subjektivan, jer mozda postoje neke velike baje koje teze "apsolutnom sluhu", bez potrebe za referentnim sistemom, no mi smo daleko od baja, a ja licno na osnovu onoga sto smo ovde vec shvatili imam i prilicno ozbiljne rezerve da li je tako nesto moguce.)

znaci, given da postoje budzet, olimpijska pravila itd, smisleniji primeri levog i desnog bi bili sledeci (ovo su samo primeri, ali ne pate od problema od kojih prati tvoj, mada mozda pate od drugih):

DESNICAR: meni za trku treba 8 veslacija + eventualno dve rezerve, ja cu da raspisem da su merenja u junu, i nema nikave brzinske norme, nema nikakve sigurnosti i uljulkavanja, nego ima da primimo 10 najbrzih. slobodno trziste brate. devojke to ima da stimulise jer znaju da ce i druge da zapnu i videcete, garantujem vam da cemo dobiti njih 10 ispod 7:45. a onda ima toj eliti da damo sve pare, da im kupimo lepe majice i najbolju opremu, ma sve sto im treba. i u tim uslovima do trke ima sve da budu ispod 7:30.

LEVICAR: ne valja ti to iz vise razloga. po malim klubovima ima mnogo talentovanih devojaka koje nemaju uslove, pa samim tim ni sustinsku sansu da u kvalifikacijama budu u prvih 10. losi su im treneriu, neke ne mogu ni da treniraju zimi itd. osim toga mnoge ce se obeshrabriti i nece ni pokusati, cak i ako bi zapravo imale sansu. s druge strane ima onih u koje su u ovom trenutku toliko u prednosti da ne moraju ni da se trude da budu u 10, tako da ti i tu argument pada u vodu. ja sam za to da postavimo neku razumnu brzinsku normu za poziv na pripreme reprezentacije - recimo 8:15. to je cifra koja po meni moze da se zadovolji samo na talenat i zelju, i bez najboljih uslova. osim toga cifra je razumna jer cemo otprilike dobiti 20-30 reprezentativki, koliko mozemo i da izdrzavamo. onda njima podelimo pare ravnpravno, i svima mozemo da obezbnedimo one bitne uslove (bez fancy majica). pa ce se tek tu videti, u fer uslovima, kome srce stvarno kuca za reprezentaciju. moja je procena da cemo ovim prosirivanjem poola, na kraju za samo trku imati njih 8 ispod 7:15, i da s euopste ne moze unapred reci kojih 8 ce to biti.

DESNICAR: ma sve ti je to subjektivno... da su te sto veslaju 8:05 stvarno tako talentovane i da im je stvarno stalo do veslanja, one bi vec presle u neki bolji klub...

LEVICAR: nije bas tako, postoje razlicite porodicne situacije, stidljivost, losa stimulacija od strane trenera...


itd.

jos jedna banalna opaska: levica i desnica postoje simultano zato sto se ne moze logicki dokazati ko je u pravu.

[kurdi]

ockhame,

voleo bih da mi ukratko prokomentarises u kojoj meri moje simplifikacije predocavaju sustinu. (jasno mi ej da psotoje competing teorije.)

[kamichak]

probacu da ti objasnim zasto mislim da je tvoja analiza pogresna - cini mi se da je ovo zapravo prilicno ilustrativno i instruktivno. (da budem iskren - tvoja analiza jeste pogresna, samo nisam siguran u svoju sposobnost da to lepo objasnim.)

da ja budem iskrena – ja nista nisam analizirala.
ti si na moj kroki primer dodao pedeset ako/zasto/itd.
iskonstruisao sopstveni model
i onda dokazao (ako si uopste dokazao)
da taj model ne valja

osnovni problem je da si ti analizu levo/desno pokusala da primenis na nesto sto si sama formulisala kao NEOPHODAN uslov ("moraju veslati brze od 8min"), koji nista ne garantuje - ovo je u najmanju ruku nesvrsishodno, a po meni i fundamentalno nemoguce, mada bi za to dokaz bio duzi. neophodnih uslova ima mnogo, i mnogi su banalni i za pricu nebitni - reprezentativka mora biti zena, ziva, drzavljanka... tvoj primer nije toliko banalan, i mogao bi se preinaciti u DOVOLJAN uslov (u kom slucaju ce mislim postati levicarski - vidi dole), no u tvojoj analizi to nije slucaj.

ne, nemoj da mi menjas primer.
dakle, norma funkcionise
(makar je bilo tako kad sam ja veslala )
na sledeci nacin:
veslacica mora da vesla brze od 8 minuta da bi usla u reprezentaciju.
taj uslov je NUZAN, ali NIJE DOVOLJAN.
nije dovoljan zato sto su tu potrebni jos neki uslovi
(od kojih su neki nuzni, kao npr. uslov da bude zena, da bude starija od 18 godina).
dakle, ti nikako ne mozes da tvrdis da je 8 minuta dovoljan, a da nije nuzan uslov. prosto, zato sto ako je zena sporija od 8 minuta, ona i ne ulazi u razmatranje.
tacno je da 8 min nije JEDINI NUZAN uslov – zato to i NIJE dovoljan uslov.
mislim, ovo su ipak fundamentalne stvari.

elem, prava razlika izmedju levog i desnog (na muci se poznaju junaci) se pokazuje kada ljudi definisu DOVOLJNE uslove - znaci one koji zaista nesto garantuju, u ovom slucaju clanstvo u reprezentaciji.

netacno.
na primer, da bi student imao pravo na stipendiju, potrebno je da ima prosek preko 9 i da su mu roditelji siromasni.
oba uslova su nuzni, nijedan nije dovoljan, zato sto se zahtevaju dva uslova kumulativno.
znaci, stvarno je nesto garantovano samo kada su ispunjeni svi nuzni&dovoljni uslovi.

banalna napomena: jasno ti je da ne mozes istovremeno fiksirati broj reprezentativki i brzinsku normu.

netacno.
ako niko ne ispuni normu, niko ne ide na svetsko prvenstvo.
necu da se blamiram sa mediokritetima – nisam ja levicarka B)

ukoliko je 8min toliko strogo da je broj onih koji je zadovoljavaju manji od broja potrebnih reprezentativki, onda trener nije ni levicar, ni desnicar, nego prosto budala.

netacno.
norma je postavljena u skladu sa standardom takmicenja na koje se ide.
nisam blesava da platim gubitnici da ide tamo i da vesla 11 minuta.

DESNICAR: meni za trku treba 8 veslacija + eventualno dve rezerve, ja cu da raspisem da su merenja u junu, i nema nikave brzinske norme, nema nikakve sigurnosti i uljulkavanja, nego ima da primimo 10 najbrzih. slobodno trziste brate. devojke to ima da stimulise jer znaju da ce i druge da zapnu i videcete, garantujem vam da cemo dobiti njih 10 ispod 7:45. a onda ima toj eliti da damo sve pare, da im kupimo lepe majice i najbolju opremu, ma sve sto im treba. i u tim uslovima do trke ima sve da budu ispod 7:30.

pa ti uopste ne pratis veslanje
kakvo slobodno trziste ?
ko ce da finansira pripreme za 10,
da sprema njih 10 kao da ce sve stvarno da idu na svetsko
da bi opstala jedna ?

i to ti je desnicarski primer?
analogno tome bi bilo da drzava da subvencije svakom golji koji se pojavi na trzistu da bi "u tim uslovima do trke svako bio bil gejts"


uf, sledeci put cu da nastavim, umorih se

[Sleepers]

necu da se blamiram sa mediokritetima – nisam ja levicarka

Ako govoris o veslanju, stvarno ne bih ulazila u procjene, mozda -nisi.
Ukoliko pak govoris o "veslanju ", tj.o cemu metaforicki razgovarate cijelo vrijeme, eno ti primjera na "raznom", tvoj vlastiti, jos uvijek aktivan topic
" Sta ste sinoc sanjali "

ja sam nocas sanjala da sam guske ganjala...tralala.

Toliko o mediokritetima i "veslanju". Tvom.

[kurdi]

kamichak,
mislim da se koncentrises na pogresne stvari i da te to sprecava da nesto naucis.
naravno to ti mozda i nije cilj, u kom slucaju se izvinjavam.
zanimljiva tema je (makar meni) koncept levog i desnog, a ne kako je to bilo kad si ti veslala.
potpuno si u pravu - veslanje ne pratim. moja asocijacija na taj sport su veslaci koji imaju jutarnje treninge, pa ne stignu da se istusiraju pre predavanja. no nije to bitno.
jedna materijalna zabuna koja je nesrecna posledica razlicitih asocijacija na taj sport je da su brojke koje sam naveo bazirane na trkama osmeraca (tipa light vs. dark blues).
drugo, moja pretpostavka da zemlja zeli/mora da ima najbolju mogucu reprezentaciju i da je to dato (kao i da ta reprezentacija sadrzi 8 veslacica + cox) je lako je moguce pogresna, no nije bitna za raspravu. bitno pitanje je: ako je dato da ti na kraju treba 8 + cox, how do you go about it. cini mi se da ti se ta greska cesto provlaci, i potpada pod onaj ranije naveden uslov za smislenost poredjenja da moras da imas dva predloga koji mogu da funkcionisu pod istim spoljnim uslovima. znaci ako jedna strana kaze ja bih reprezentaciju pravio ovako, a druga kaze e vala ja bih stavio normu pa makar ne bilo reprezentacije, to mozda jeste realna zivotna situacija, al nije interesantno za ovu pricu. (mozda je u tom smislu kosarka laksa od veslanja, no da ne sirimo jos vise.)
oko neophodnog i dovoljnog se nepotrebno zaplices u kolokvijalnu semantiku, za te pojmove postoje jasne matematicke definicije. "moraju se ispuniti i neophodni i dovoljni uslovi" je logicka besmislica (ili najblaze receno pleonazam) koja krsi definiciju dovoljnog. naravno da ja ne tvrdim da je 8min zaista dovoljan uslov za bilo sta (otkud znam, mogla si da mi kazes i 3 i 14), ali za nasu pricu je bitno da se levicari i desnicari razlikuju u tome kako bi definisali dovoljne, a ne kako bi definisali neophodne uslove. (mozda te buni to sto su neophodni implicitno ili eksplicitno sadrzani u dovoljnim? jednostavan primer: dovoljan uslov za stipendiju je prosek 9 + siromastvo. ovo je logicki jedan uslov, koji je prsek dva uslova, da ne padnes u iskusenje...)
jedna sitnica, ono tvoje oko norme i "niko ne ide na svetsko prvenstvo" upravo potvrdjuje da se slazes (sto nije stvar izbora zapravo) da je nemoguce istovremeno fiksirati normu i broj reprezentativki. ne razumem cemu onda ono "netacno"
i onda odatle dolazi do razmimoilazenja - ono sto sam ja pisao je pisano iz perspektive da broj reprezentativki jeste fiksan. tvoja opaska da to nije tacno je primljena k znanju kao zanimljivost, no nema veze sa pricom.
za svaki slucaj da razjasnim: na nekim mestima sam okarakterisao pitanja kao bitna ili interesentna. ovim ne namecem da ona tebi treba da budu bitna, recimo bitnija od toga kako je to zapravo u veslanju. no jasno razumevanje nekih pojmova je bitno ako hoces da komentarises da li je nesto zaista levicarski ili desnicarski. recimo ako je kao sto kazes norma zadata od strane organizatora takmicenja i tu normu treba ispuniti danas, onda trener nema sta da bude ni levicar ni desnicar.
ako je pak norma data ali je treba ispuniti za godinu dana, i niko u zemlji je trenutno ne ispunjava, onda se vracamo na razumnu pricu - na koliko njih treba sada rasporediti pare da bi se za godinu dana imalo najvise onih koji normu ispunjavaju. i tu se moze biti levicar ili desnicar.

[Sioran]

>za svaki slucaj da razjasnim: na nekim mestima sam okarakterisao pitanja kao bitna ili interesentna. ovim ne namecem da ona tebi treba da budu bitna, recimo bitnija od toga kako je to zapravo u veslanju.

da, malo je ironicno sto sad ispada da je kamichak dosla ovde da bi pricala o veslanju, a ne kao da ste vas dvojca dosli ovde da biste mlatili najprazniju zamislivu slamu. totalno ste zagusili diskusiju deplasiranim analogijama i budzenjem velikih principijelnih pitanja tamo gde jednostavno nisu primenljiva. al da sad ne bi stiglo sest parabola o primenljivosti velikih pitanja ja sam off sa ove teme...

[Hefestus]

>> jos jedna banalna opaska: levica i desnica postoje simultano zato sto se ne moze logicki dokazati ko je u pravu.

Nemam pojma o cemu se radi ali na levicu i desnicu odmah zivnem.

... ali zato moze prakticno kada je levica u pitanju: turn around w/eyes wide open.

Levicari nemoj da se lazemo nije ovo Svetska, Danska, Holandija i niste vi levicari tog tipa, mozda vasi unucici-> one fine day!. Don't piss off The Duke!

"John Wayne's not dead - he's frozen. And as soon as we find the cure for cancer we're gonna thaw out the duke and he's gonna be pretty pissed off. You know why? Have you ever taken a cold shower? Well multiple that by 15-million times, that's how pissed off the Duke's gonna be."

[mokuci]

Reagujem na ukidanje raznog

[kurdi]

>za svaki slucaj da razjasnim: na nekim mestima sam okarakterisao pitanja kao bitna ili interesentna. ovim ne namecem da ona tebi treba da budu bitna, recimo bitnija od toga kako je to zapravo u veslanju.

da, malo je ironicno sto sad ispada da je kamichak dosla ovde da bi pricala o veslanju, a ne kao da ste vas dvojca dosli ovde da biste mlatili najprazniju zamislivu slamu. totalno ste zagusili diskusiju deplasiranim analogijama i budzenjem velikih principijelnih pitanja tamo gde jednostavno nisu primenljiva. al da sad ne bi stiglo sest parabola o primenljivosti velikih pitanja ja sam off sa ove teme...

meni se cini da je dosta zanimljivo i da bi mogla da se ukljucis i doprineses, osim ako te preci to sto ti je originalna tema suvise emotivno bitna, sto se za nas dvojicu ne moze reci.
ja sam za sada prilicno zadovoljan sta sam sve novo naucio i skapirao (i kamichak je tome doprinela), a to mi je kao i obicno najveca motivacija.
mada se slazem da je sad ovde doslo do dve nezavisne diskusije, i da jedna nema sustinsku sansu za opstanak (aha, eto veze! you just gotta peel the onion, diskusija je ilustracija vlastite teme. this works on so many levels, like a football in the groin...)

[kamichak]

  Ako govoris o veslanju, stvarno ne bih ulazila u procjene, mozda -nisi.
  Ukoliko pak govoris o "veslanju ", tj.o cemu metaforicki razgovarate cijelo vrijeme, eno ti primjera na "raznom", tvoj vlastiti, jos uvijek aktivan topic
" Sta ste sinoc sanjali "

   ja sam nocas sanjala da sam guske ganjala...tralala.

   Toliko o mediokritetima i "veslanju". Tvom.



     

zvizo,
nekad su se na raznom pojavljivali ljudi za koje me je zanimalo sta su sanjali ...
a sad su sve neki poput tebe u skribomanskom naletu,
pa vise ni na sopstveni topic ne navracam

hajde sad idi juri svoj rep

kurdi, pisem sutra, nemam sad vremena
a i taj didakticki ton mi je, uf ...

edit >
e da, kurdi, malo je ispod pojasa to sa smrdljivim veslacima. da li je zablja perspektiva nuzda ili navika?
a sto se svodjenja diskusije na primere tice - za mene je to "zateceno stanje", a vi se vratite na mesne zajednice, ako o njima vise znate

Edited by kamichak, 08 April 2005 - 22:05.

[elle]

kurdi car nad carevima

ja se opredeljujem za modernu monarhiju
HRH the King Courdy himself.


sada >> discussion o levici i desnici; samo da se zna da, iako se ne moze dokazati ko je u pravu, zna se pouzdano kome se treba dodvoriti, nezavisno od tabora

( ukinuti PM, btw)


- ovo je bio moj doprinos diskusiji

[Sleepers]

nekad su se na raznom pojavljivali ljudi za koje me je zanimalo sta su sanjali ...

Kamicka

U vrijeme dok si ti "veslala" po "raznom" sam ja postala na politici, al' ti to vjerujem nisi primjetila, posto si eto bila zauzeta sanjaricama. Never mind, vjerujem da ti je sustina moje prethodne poruke apsolutno i kristalno jasna, posto mislim da nisi glupa;samo malo izgubljena u silnim naporima da odrziz sada vec, potpuno besmislenu teoriju "odrzivog razvoja".

Sve u svemu, od tebe vrlo-licemjerno.

hajde sad idi juri svoj rep

Moj rep (ako te bas zanima) juri mene, al' nema veze, mogu ti smo uzvratiti da i ti nastavis jurnjavu za tudjom pamecu, ukoliko te to bas tako jako veseli.