59 replies to this topic

[Sioran]

>i da covek koji nije genije nema pravo da pishe (netacno), itd... meni je to zanimljivo kao moguci poticaj za novu temu.

nije stvar u tome da ko nije genije nema pravo da pise (?) nego u tome da, ako neko ovde ostavi svoj tekst, treba da bude spreman da se nosi sa kritikom teksta. ko nije spreman da se sa tim suocava na ovom mestu ne treba da zasipa forum svojim tekstovima. mi ovde trosimo vreme da bismo ovo procitali i svoje misljenje obrazlozili. onda i ona treba da ulozi vreme da na nase kritike odgovori umesto sto se joguni i poziva na nekakvu navodnu veliku knjizevnu slavu.

>da li ce se nekome graziina knjiga dopasti nije merilo toga da li ona treba da pise i ko joj to objavljuje...ako Vam se knjiga ne dopada, necete je kupiti, zaobici cete je, kao ovaj Luka gore policiju (i usput cete se sakriti u prtljaznik lade samare).

ovde se ne radi o prostom dopadanju ili nedopadanju, nego, makar povremeno, o analizi kvaliteta napisanog. u tu analizu kvaliteta neki (e.g. zazie) su ocigledno utrosili solidan napor. nezadovoljstvo tekstom se nije svelo na 'davis' nego na obrazlozenje zasto neke stvari u knjizevnosti jednostavno ne funkcionisu. na primer, ubedjenost da ono sto je drama u zivotu je nuzno i drama u literaturi, znaci da je dovoljno ubaciti krv i nasilje u pricu i eto uzbudjenja kao ono koje bismo imali kada bi nas za stvarno neko u zivotu napao. itd.

[Varvarin]

Da li smemo da upotrebimo iste kriterijume pri oceni kritike kao pri oceni umetnickog dela? Kriterijumi bi spadali u dve kategorije, esteticku i eticku.
Neke od kritika zadovoljavaju eticke preduslove, neke esteticke, ali vrlo mali broj "ozbiljnih" kritika prezentovanih ovde uspesno zadovoljava oba seta preduslova da bi bile uzete u ozbiljno razmatranje.

[mango]

sasvim se slazem sa poslednjim postom.

[mango]

Ako nam grazia ne otkrije svoj identitet da bismo zaobilazili njeno stvaralastvo, dozivotno cu sa strahom kupovati svaku narednu knjigu domacih autora.

kupuj najbolje, ne prosecne, i kupuj po sopstvenom ukusu kao i na osnovu preporuka ljudi cijemu sudu verujes.

umeces. verujem.

[zazie]

Inace, nevezano, Zazie gore spomenu da "zasto pomenuti ladu samaru..." ...cisto tehnicki, moguce zato sto ista igra neku ulogu u kasnijem delu romana koji ovde nije postovan, pa je bitno da znamo da je u pitanju lada samara a ne nemacki golf.

ne smatram da je u pitanju domet b. pekica, ali tekst joj je citljiv.

mango, sasvim si u pravu, ukoliko lada samara ima svoj solo kasnije u romanu (ili ranije).
meni je izgledalo sasvim rogobatno u opisu ove situacije.

isto tako, ako je chitljivost jedini kriterijum literature (i kritike), smatraj moj komentar nevazecim.

[mango]

citljivost nije jedini kriterijum ali nije ni zanemarljiv. na primer, da se malo nashalimo u vezi onih toliko puta pominjanih stilskih figura: sve da tekst vrvi od istih, ako je necitljiv...neuspesan je.

najbolji uspeju da spoje misao i tintu, citkost i virtuznu recenicu, zivog coveka i slovo na papiru...ali najboljih, po definiciji, nema mnogo.

ostaje prosek, a u proseku, grazzin tekst nije toliko losh koliko je loshe ocenjen.

[Indy]

Da li smemo da upotrebimo iste kriterijume pri oceni kritike kao pri oceni umetnickog dela? Kriterijumi bi spadali u dve kategorije, esteticku i eticku.
Neke od kritika zadovoljavaju eticke preduslove, neke esteticke, ali vrlo mali broj "ozbiljnih" kritika prezentovanih ovde uspesno zadovoljava oba seta preduslova da bi bile uzete u ozbiljno razmatranje.

Koje bre "umetnicko delo"? Da nisi pao s bicikla?

[Varvarin]

Koje bre "umetnicko delo"? Da nisi pao s bicikla?

Pao ja, nego sta, ali sam uspeo da zadrzim prednost u generalnom plasmanu i shodno tome zutu majicu.

[Sioran]

>Da li smemo da upotrebimo iste kriterijume pri oceni kritike kao pri oceni umetnickog dela?

postoje dobre i lose kritike, kao i dobre i lose kritike kritika, kao i dobre i lose kritike kritika kritika itd.

>Kriterijumi bi spadali u dve kategorije, esteticku i eticku.

ne znam zasto bi kriterijumi spadali u ove dve kategorije. mislim vidim jednu mogucu logiku, ali s obzirom da ovi kriterijumi nisu obrazlozeni ostaje mi samo da zakljucim da se ovde radi o losoj kritici kritike.

>Neke od kritika zadovoljavaju eticke preduslove, neke esteticke, ali vrlo mali broj "ozbiljnih" kritika prezentovanih ovde uspesno zadovoljava oba seta preduslova da bi bile uzete u ozbiljno razmatranje.

pa posto mene nesto ne zanima ova neobrazlozena podela na eticke i esteticke kriterijume, reci cu kako ja vidim kritike (ovo ovde, a i inace). postoje kritike na nivou jednostavnih impresija ("sjajno", "djubre"), onda postoje artikulisane impresije ("narocito mi se svideo deo kada...") i onda postoje kritike koje ukazuju na uzroke artikulisanih impresija ("dijalozi su ti losi jer ucesnici u dijalogu ne govore na prepoznatljiv nacin").

od ovog prvog nema previse koristi, osim utoliko sto ako iskusan izvor proceni da je rec o djubretu autor ozbiljno treba da se zabrine. od ove druge klase ja takodje ne vidim neku veliku korist, mislim po delo koje pokusavamo da popravimo, iako je sam taj dijalog o delu zanimljiv i ispunjavajuci.

sto se ovog treceg tice, to prosto zlata vredi (konkretno, vredi oko $10-15 po stranici teksta kad sam poslednji put gledala). autor koji nije u stanju da ozbiljno razmotri tu vrstu kritike je jednostavno budala koja ne razume sustinu procesa pisanja niti ce ikad moci da napravi pomak u svom pisanju.

>ostaje prosek, a u proseku, grazzin tekst nije toliko losh koliko je loshe ocenjen.

ta ocena, koja povremeno nije bas konstruktivna, je reakcija na ocenu koju ona zahteva, a to je ocena divljenja. ona ovde ostavlja svoje tekstove kao da nama cini neku uslugu, tipa, evo vam nesto da citate, a ne kao da oni koji komentarisu cine njoj uslugu, time sto to citaju.

inace ovo je mozda prosek napisanog teksta, a iskreno se nadam da nije prosek objavljenog teksta...

[mango]

u principu se slazem sa kriterijumima koje si navela kada se radi o proceni kvalitete teksta.
tacno je da je poslednja, treca opcija, u principu profesionalni posao, cena od 10-15 dolara je mozda drugacija u zavisnosti od trzista na kome se ocenjuje (verujem da kosta manje u srbiji ali ne znam).

znam za konkretan slucaj gde je lektor (da li je to preevod za rec editor) placen 250 eura za ocenu teksta duzine 70 000 reci (otprilike 300 strana).

inace, ne znam za graziine motive, ali ako pokusamo da se odvojimo od istih i da ne komentarisemo reagujuci na njih, ne znam sta bi ostalo od dosada izrecenih kritika.

i ja se nadam da prosek srpske objavljene proze tezhi ka vecem standardu ali me vecina knjiga koje sam citala u poslednjih nekoliko godina ne navodi da u to poverujem.

po meni, bio bi zanimljiv eksperiment ako bi nekoliko ljudi sa foruma pokusali da napisu istu scenu, da luku spasu od policije i strpaju u prtljaznik, itd...pri tome primenjujuci svoje savete. nesto kao spisateljska vezba kakve se redovno rade u radionicama kreativnog pisanja ovde.

Edited by mango, 07 April 2005 - 02:33.

[Varvarin]

Sioran,
tvoja poruka zasluzuje paznju jer analiticki pristupa samom delu, delu uopste, ali i kritici kao pojmu, a ne samo mojoj zadnjoj poruci. Ti i ja se razlikujemo po pristupu knjizevnom delu prosto zato sto si ti profesionalac (do ovoga sam dosao videci da baratas odredjenim podacima za koje ja nisam ni znao da postoje), a ja sam samo amater, tj. citalac. Citanju pristupam kao hobiju, mada bih bio iskreniji ako bih rekao da inspiraciju za ono sto radim crpim iz mnogobrojnih izvora, jedan od njih je i knjizevnost.

ne znam zasto bi kriterijumi spadali u ove dve kategorije. mislim vidim jednu mogucu logiku, ali s obzirom da ovi kriterijumi nisu obrazlozeni ostaje mi samo da zakljucim da se ovde radi o losoj kritici kritike.

Na ovu tvoju recenicu ne mogu kvalitetno da odgovorim, ali sam se potrudio da pronadjem nesto odakle bih mozda mogao da pronadjem argumente za moju tvrdnju da se kritika kao takva krece izmedju etike i estetike. To bi bile "Kritika cistog uma", "Kritika prakticnog uma" i "Kritika moci sudjenja" Emanuela Kanta. Priznacu ti da moram opet da se procitam (neku od) istoriju filozofije da bih argumentovano mogao da se pozovem na njih u ovoj raspravi. Bez toga bicu samo "egzibicionista" ili jos gore budala. To mi nije namera.

Tvoje recenice postoje dobre i lose kritike, kao i dobre i lose kritike kritika, kao i dobre i lose kritike kritika kritika itd. i da zakljucim da se ovde radi o losoj kritici kritike me podsecaju na Raselov paradox, The set of all sets that are not members of themselves. Such a set appears to be a member of itself if and only if it is not a member of itself, odnosno na srpskom skup svih skupova koji nisu sami sebi elementi. Takav skup je svoj element samo ako nije svoj element. Ako podjem od tvojih recenica i nastavim da se krecem ovim paradoksom doci cu do misli da su kritike dobre samo ako same po sebi nisu kritike. Ono sto ostaje je da su umetnicko delo. Ovo izvodim iz zakona akcije i reakcije i kazem da mi je draze da je ono sto sam napisao losa kritika nego lose umetnicko delo.

Pored filozofije moracu najzad da se potrudim da privedem kraju citanje knjige "Gedel Eser Bah" Daglasa Hofstetera (nadam se da dobronamerni shvataju zasto sam ovo upotrebio u diskusiji).

pa posto mene nesto ne zanima ova neobrazlozena podela na eticke i esteticke kriterijume, reci cu kako ja vidim kritike (ovo ovde, a i inace). postoje kritike na nivou jednostavnih impresija ("sjajno", "djubre"), onda postoje artikulisane impresije ("narocito mi se svideo deo kada...") i onda postoje kritike koje ukazuju na uzroke artikulisanih impresija ("dijalozi su ti losi jer ucesnici u dijalogu ne govore na prepoznatljiv nacin").

Slazem se sa tobom, ali bih dodao da je ovo sto si napisala prosta evolucija impresije te stoga prva dva slucaja nisu kritika u onom prakticnom smislu, vec vise ili manje artikulisana emotivna reakcija. Trece spada u kritiku jer se bazira na inteligenciji i znanju, a ne samo na emociji.

Moj ulazak u ovu bespotrebnu diskusiju (ne mislim na ovu diskusiju sa tobom) je bio obicna ljudska reakcija, nista vise i nista manje.

Hvala ti sto si me inspirisala da se opet pozabavim nekim misaonim obrascima. Tvoja poruka ja dokaz da ovaj forum ima smisla.

[Indy]

tvoja poruka zasluzuje paznju jer analiticki pristupa samom delu...

Ja sam i dalje u iskrenom cudjenju gde vi ovde vidite "delo". Sto rece neko, ovo je kako mali bucko zamisla kako je to biti pisac. Sto potrosih vreme na citanje "dela" vec je dovoljan prekrsaj koji sam ucinio prema samom sebi, sad cu jos da se trosim i na "kritiku". (Nemoj samo da mi neko od uobicajenih pametnjakovica kaze "pa preskoci ako ti se ne svidja" - nikad mi takvi nisu objasnili kako da znam da treba da ga preskocim, ako ga ne procitam).

[Carolostadien]

ta ocena, koja povremeno nije bas konstruktivna, je reakcija na ocenu koju ona zahteva, a to je ocena divljenja. ona ovde ostavlja svoje tekstove kao da nama cini neku uslugu

upravo tako - Sioran je pogodila samu srz stvari. I premda je i mene pomalo nerviralo sto je Kninski "slijedi" iz topica i topic i u svakom je bjesomucno "pljuje", u biti je to sasvim ocekivano uzevsi u obzir stav koji Grazia ima.

Takodjer, u vezi s ovim sto mango spominje da tekst nije toliko los koliko je lose ocijenjen, slozio bih se s time, iako je objasnjenje posve isto. Mislim i da je cijela ova rasprava igrom slucajnosti nastala na "pogresnom" topicu jer ovaj ulomak je jedan od najmanje losih. Da na ovu temu raspravljamo na onom topicu u kojem je pocetak "romana" o ulicnom preprodavacu, "navratnanosnom talasu skupljanja robe", policajcu koji mu puca u grudi nakon sto je on samo iz nekog razloga odlucio iz svog unutarnjeg dzepa izvaditi Davidovu zvijezdu, itd...mango bas i ne bi imala pokrice za takvo misljenje

[Indy]

.... jer ovaj ulomak je jedan od najmanje losih ...

"Ali nema onoga mladića koji je sigurno traženi. "

"Čovek je ozbiljan, okleva nekoliko trenutaka odmeravajući ih."

"Nemo gleda u čoveka koji mu je otvorio vrata i sačekao dok iziđe."

"Osvrću se okolo, pregledaju kutke parkinga."

"Osvrću se i ugledaju čoveka koji upravo izlazi iz svoje lade samare, pravo ispred njih. "

"Čovek je crnomanjast, visok, mršav, očiju tamnih. Te oči su nasmešene, blagonaklono, ali nekako setno. "

"Setne oči obasjava ponosni osmeh."

-----------------

Stil pisanja nalik hodanju sa pomagalima.

[Carolostadien]

Indy, problem je sto u mojim rijecima trazis skriveno znacenje

Ostajem pri tome da je ovaj ulomak, od onih koje je ostavila Grazia, jedan od najmanje losih. I bas nista vise od toga. Ne rekoh da je dobar.