493 replies to this topic

[Hromi Daba]

Gunga Din;
"U ovome ima istine, i to se provlaci od osnovne skole pa sve do fakulteta. Ja se apsolutno ne secam da sam ikada usao u bilo kakvu diskusiju sa nekim nastavnikom, profesorom ili asistentom. uglavnom sam hvatao poslednju klupu ili poslednji red i cekao da se casovi zavrse."

Ali, zar to nije vise tvoj problem, nego problem profesora ili sistema skolovanja. Ja imam sasvim drugacija iskustva. Kad god sam ulazio u polemiku u srednjoj skoli, profesori su je rado prihvatali. Evo ti primer - kad smo radili analizu Lelejske gore, napisao sam rad koji je bio skroz suprotan onome sto je pisalo u kritici, i sto nam je profesorka dala u smernicama. Dobio sam 5, a profesorka mi uzela rad i citala ga u drugim odeljenjima.

[Herr]

ah ti "u principu tacni odgovori" i "beznacajni detalji"

mislim, ja naravno ne mogu da tvrdim da se to nikad ni u jednom slucaju ne desava, ali mogu da tvrdim da se u mnogom od tih slucajeva beznacajnog detalja i principijelno tacnog resenja krije najobicnije studentsko neznanje.

ovo drugo je druga prica i sa tim se slazem. programi su ocajno zastareli a ponekad i preteski.

Ja sam se itekako nagledao svih mogucih proizvoljnosti na BU glede profesorskih izivljavanja, dobar deo je Rajinih Brdjana sve rodjenih Akademika, srecom nije najcesce pucalo po mojim ledjima. Bogom dani profesori da vrse selekciju ko je za fakultet ko nije. Problem BU su i asistenti belo roblje.

A ovde se porede po obicaju babe i zabe kao u svim studijama Svecke Vlade (aka ZAVERA) mi ga tupimo o srednjoj skoli, a sa 15 godina ne mora da su srednjoskolci bar ne u skolskom sistemu u Srbiji, a boga mi i kad krenes u K-8 onda si vec dve godine u srednjoj. Tinde dok se izivljavala nad srpskim skolstvom nije vodila racuna o tome ili jeste. O debilitetima koji sastavljaju udzbenike i programe necu ima toga po celom svetu, Mardeljo bi meni Petkovic ne sto je mozda maznjavao vec sto je to stampao, sad tek sta ce bude sa Kromanjoncem i Vuksom bog te pita.

Bildujem od 15-e pisem stihove od 16-e.

[ikica1]

Pogledao sam rezultate istrazivanja i izgledaju mi kao da je istrazivanje radjeno na nekoj imaginarnoj planeti. Ameri su se, na primer, bolje rangirali od Rusa u gotovo svemu. Smesno da smesnije ne moze biti. Licna iskustva:

Ja sam na studijama u SAD, na fakultetu koji pre prihvatanja doktorske kandidature zahteva polaganje obimnog testa koji se sastoji iz tri "runde" od po 7 sati zadataka i dve usmenog ispitivanja pred tablom (vrlo teska utakmica: jedan student na tri profesora). Od kada sam ovde, americki studenti stalno kukaju kako je ispit tezak i obilato padaju, mnogi cak i napustaju studije posle dva dozvoljena pokusaja - jer nikako ne mogu da prodju. Strani studenti (uglavnom Rusi i istocnoevropljani, u nesto manjoj meri i Kinezi), ukljucujuci i mene, nemaju nikakvih problema i po pravilu polazu test "iz cuga". Cesto i bez neke posebne pripreme. Ja sam zapravo bio toliko uveren u prolaz da uopste i nisam radio sve zadatke, vec samo minimum potreban za prolaz i isao van - bilo je jako lepo vreme.

Pri prijemu na fakultete se od stranih studenata mahom zahtevaju bolji rezultati na standardizovanim testovima - u protivnom bi americki studenti gotovo u potpunosti "otpali".

Vezbe. Studenti koji su mi prosli kroz kurseve su uglavnom na nivou nase srednje skole. Sa znanjem (i umecem) koje imaju bi god nas ponavljali u najvecem broju slucajeva. Verovali ili ne, ovde su zadaci na fakultetu tipa "zaokruzi a,b,c..." i tezine kao u prvom ili drugom srednje kod nas. Dalje, ovde se zaista vrlo malo toga "uci" i uglavnom nema usmenih ispita na kojima se proverava faktografsko znanje. Studenti polazu ispite pokazujuci minimalno "umece" i kraj price.

Naravno, u SAD je princip krajnje kretenski: ako su ocene lose smatra se da je gradivo pretesko i usvaja se jednostavniji program. Djaci zavrsavaju skole zato sto u uslovima politicke ispravnosti "tako treba" i "niko nije glup", a ne zato sto nesto nauce. Ameri uradili bolje od Rusa (i Srba)... Svasta.

Pogledajte spisak studenata matematike i fizike na dva prestizna univerziteta. I pored diskriminacije u korist americkih studenata (narocito na MIT) imena su... pogledajte sami.
matematika na MIT-u, fizika u Urbani

Na kraju, u Srbiji svakako treba unapredjivati obrazovanje, ali ne zato sto je neka kvazi-studija pokazala da smo losi, veca da bi smo postali bolji.

[Indy]

Strani studenti (uglavnom Rusi i istocnoevropljani, u nesto manjoj meri i Kinezi), ukljucujuci i mene, nemaju nikakvih problema i po pravilu polazu test "iz cuga".

Ikice, obrati paznju na bold.

Vi ste imigranti (ili na studentskoj vizi) sto znaci da uopste niste reprezentativni uzorak za sredine iz kojih dolazite. Pricali smo o tome bar 100 puta dosad.

I, da te obavestim, ruska drzava i nacija su temeljno propale i u mnogo cemu su na zacelju civilizovanog sveta (npr, u life expectancy). Jos su dobro i prosli u ovom testu.

[mile curcic]

(Писмо са оградом: догурали сте већ до 10 страна а ја, признајем, нисам пазио на часу, па ми сад превише да све исчитавам, тако да не знам да ли је ово што хоћу да кажем већ нашироко препричано )

Дакле, мени никако није јасно о каквом се то тестирању ради. Прво је било речено да се тражило познавање чињеница, енциклопедијско знање, а сад на вестима овде се тврди нешто сасвим супротно:

"Ispitivanje ne podrazumeva faktografska znanja, već funkcionalna, koja pomažu snalaženju u svakodnevnom životu i nastavku školovanja.."

Како треба ово да се схвати? Каква су то школска знања која треба да помогну у свакодневном животу? Јел то учење како се мења прегорела сијалица? Или учење марифетлука да не може продавач у послузи да вас заврне за кусур?

Edited by mile curcic, 09 December 2004 - 09:12.

[Herr]

Ikice, obrati paznju na bold.

Vi ste imigranti (ili na studentskoj vizi) sto znaci da uopste niste reprezentativni uzorak za sredine iz kojih dolazite. Pricali smo o tome bar 100 puta dosad.

I, da te obavestim, ruska drzava i nacija su temeljno propale i u mnogo cemu su na zacelju civilizovanog sveta (npr, u life expectancy). Jos su dobro i prosli u ovom testu.

Da je bas tako ne bi se Kondoliza toliko upinjala nego ima da vrti pedale. Jeftina intelektualna radna snaga koju liferuju istocnojevropske zemlje (i one u EU) pa cak i ujedinjena nemacka u USA govori o efikasnosti obrazovnih sistema i manjoj efikasnosti privrednih.

Emigranti koji zele da uspeju preko skolovanja se zesce trude nego domoroci. Pa otud mali zuti pobednici u spelovanju i sl.

[Indy]

Каква су то школска знања која треба да помогну у свакодневном животу?

Mile, da te nema, trebalo bi te izmisliti!

[Herr]

(Писмо са оградом: догурали сте већ до 10 страна а ја, признајем, нисам пазио на часу, па ми сад превише да све исчитавам, тако да не знам да ли је ово што хоћу да кажем већ нашироко препричано )

Дакле, мени никако није јасно о каквом се то тестирању ради. Прво је било речено да се тражило познавање чињеница, енциклопедијско знање, а сад на вестима овде се тврди нешто сасвим супротно:

"Ispitivanje ne podrazumeva faktografska znanja, već funkcionalna, koja pomažu snalaženju u svakodnevnom životu i nastavku školovanja.."

Како треба ово да се схвати? Каква су то школска знања која треба да помогну у свакодневном животу? Јел то учење како се мења прегорела сијалица? Или учење марифетлука да не може продавач у послузи да вас заврне за кусур?

Ovde SCG nije ko nekad, kao ni u USofA prodavac tako reci ne moze da vas zavrne, sve mora da sracuna na digitron ili na kasi koliko treba da vrati. Imamo 'svecko' skolovanje

[Indy]

Jeftina intelektualna radna snaga koju liferuju istocnojevropske zemlje (i one u EU) pa cak i ujedinjena nemacka u USA govori o efikasnosti obrazovnih sistema i manjoj efikasnosti privrednih.

Herr, obrazovan si covek, znas sta je uzorkovanje.

Amerikanci ne emigriraju (masovno) nigde, tako da ne mozemo da uporedimo americke i ruske imigrante, te prema tome mozemo samo da poredimo lokalne populacije (sto ovaj test koji vam se toliko ne dopada i chini).

[ex-jugosloven]

Pogledao sam rezultate istrazivanja i izgledaju mi kao da je istrazivanje radjeno na nekoj imaginarnoj planeti. Ameri su se, na primer, bolje rangirali od Rusa u gotovo svemu. Smesno da smesnije ne moze biti. Licna iskustva:
...

Vezbe. Studenti koji su mi prosli kroz kurseve su uglavnom na nivou nase srednje skole. Sa znanjem (i umecem) koje imaju bi god nas ponavljali u najvecem broju slucajeva. Verovali ili ne, ovde su zadaci na fakultetu tipa "zaokruzi a,b,c..." i tezine kao u prvom ili drugom srednje kod nas. Dalje, ovde se zaista vrlo malo toga "uci" i uglavnom nema usmenih ispita na kojima se proverava faktografsko znanje. Studenti polazu ispite pokazujuci minimalno "umece" i kraj price.

Naravno, u SAD je princip krajnje kretenski: ako su ocene lose smatra se da je gradivo pretesko i usvaja se jednostavniji program. Djaci zavrsavaju skole zato sto u uslovima politicke ispravnosti "tako treba" i "niko nije glup", a ne zato sto nesto nauce. Ameri uradili bolje od Rusa (i Srba)... Svasta.

Pogledajte spisak studenata matematike i fizike na dva prestizna univerziteta. I pored diskriminacije u korist americkih studenata (narocito na MIT) imena su... pogledajte sami.
matematika na MIT-u, fizika u Urbani

Na kraju, u Srbiji svakako treba unapredjivati obrazovanje, ali ne zato sto je neka kvazi-studija pokazala da smo losi, veca da bi smo postali bolji.

Ej covece, ovakve proizvoljne ocene ne bih ocekivao od nekog ko predaje na fakultetu.

Evo linka (OECD/PISA) koji ti objasnjava celu "kvazi studiju". Mozes da isceprkas sve moguce podatke i da ustanovis sve moguce korelacije rezultata (napr. uspeh u matematici za decu koja zive samo sa majkom ili im otac ne radi itd.)

Na osnovu cega tvrdis da je nemoguce da ruska deca budu iza americke? Imali su testove, i americka deca su pokazala bolje rezultate. U cemu je problem? Tip zadataka mozes da vidis iza gornjeg linka. Mogu li tvoji utisci biti merodavniji od rezultata testova?

Naravno da ima pametne dece i ima razlicitih skola, ali ovde se govori o ukupnom rezultatu. Na linku koji sam ti dao mozes da izvuces sasvim lepe paralele.

[wwww]

Pogledao sam rezultate istrazivanja i izgledaju mi kao da je istrazivanje radjeno na nekoj imaginarnoj planeti. Ameri su se, na primer, bolje rangirali od Rusa u gotovo svemu. Smesno da smesnije ne moze biti.

Pre neki dan pricam nesto sa kolegom Rusom i pomenem kako se misli da su ruske skole dobre, tj. da ruski djaci stvarno imaju dobru osnovu. I tu mi kolega kaze da se to drasticno pogorsalo poslednjih godina (kao sto neko rece, propala zemlja pa propalo i obrazovanje), da oni imucniji mogu da salju decu u dobre skole, a sirotinji ostaje da se snalazi u skolama u kojima nastavnici otaljavaju posao. Dakle, rezultati testa uopste nisu iznenadjujuci sto se tice Rusa i Amera.

[wwww]

negativan primer iz skole u SCG:
Nastavnica srpskog je prilikom obrade nekog knjizevnog dela izdiktirala (uopsteno govoreci) sledece: dok smo citali ovo delo osetili smo... to i to. Nekoliko casova kasnije kad je dosao na red cas ispitivanja, podigla je jednog ucenika i izmedju ostalog ga je pitala sta je osetio dok je citao napred pomenuto delo. Doticni ucenik je rekao sta je on osetio, na sta je doticna izjavila: nisi ti to osetio! ?!?!?!? Mislim, zena je ocekivala da joj se izdeklamuje ono sto je ona izdiktirala. Inace, kod obrade knjizevnog dela bilo je bitno da procitas odgovarajucu kritiku odgovarajuceg krriticara i pri obradi na casu da to citiras, sad da li si i delo procitao manje je bitno.

Drugi negativan primer: prof. matematike - trazi da se nabiflaju teoreme i dokazi a nije bitno da li ti umes da primenis doticne teoreme da resis neke zadatke (ni njoj nije bilo jasno cemu sve to sluzi (a uz to i ne radi ))

pozitivan primer: prof. racunara - dobijemo zadatak, treba da napisemo algoritam a potom program, zena prodje odeljenjem, pridje svakom od ucenika pogleda kako ide, prodiskutuje ako je potrebno i na kraju izadje 3-4 ucenika na tablu i napise svoja resenja (medjusobno razlicita), objasni se sta je bial osnovna ideja. Poenta: sva 3-4 resenaj su tacna a ne samo ono koje je napisano u knjizi.

negativan primer: na fakultetu, takodje u pitanju programiranje. prof. priznaje samo ono resenje koje je on napisao da je resenje, mora u slovo da se poklapa sa njegovim resenjem (i resenjem iz zbirke )

[wwww]

Licno iskustvo: trebalo mi je prilicno vremena da "nateram" studente da me pitaju kad im nesto nije jasno ili kad ih nesto zanima, a ne da samo cute ili klimaju glavom a ovamo ne kapiraju o cemu se radi. U pocetku se desavalo da na pitanje da li je sve jasno odgovaraju da jeste, a onda kad ih pitam nesto konkretno (gde treba da primene ovo sto su kao ukapirali) ne znaju da odgovore. E onda im je najpre receno da cu da ponavljam na razlicite nacine istu stvar sve dok ne dobijem bilo kakvu reakciju (dakle nema cutanje kad ih pitam da li je sve jasno), a potom da cu kad kazu da je sve jasno i da ih pitam konkretno da vidim da li je i stvarno jasno. Prema tome najbolje je da odmah kazu istinu, pa da vidimo da dodatno objasnimo stvar dok se ne ukapira. Kad smo ovaj problem resili (na samom pocetku) dalje je bilo sve lakse. Posle su krenula razlicita pitanja, neka i nevezana konkretno za temu koju smo obradjivali, cak i uz zezanje, ali kreativno zezanje (vezano za temu)

Edited by wwww, 09 December 2004 - 10:56.

[Predrag Pesic]

pozitivan primer: prof. racunara - dobijemo zadatak, treba da napisemo algoritam a potom program, zena prodje odeljenjem, pridje svakom od ucenika pogleda kako ide, prodiskutuje ako je potrebno i na kraju izadje 3-4 ucenika na tablu i napise svoja resenja (medjusobno razlicita), objasni se sta je bial osnovna ideja. Poenta: sva 3-4 resenaj su tacna a ne samo ono koje je napisano u knjizi.

E ovako treba sve u zivotu da se uchi, da skontash dok uchish, i onda ga znash
do kraja zivota. Fora je sto se u nashim skolama uche 70% gluposti. A ja sam
zinuo kad sam video da je tako i na fakultetima, pa sam posle 2-3 meseca otishao.
Jer profesor ti kaze ovako:"Ovo sto cu sad dve nedelje da vam predajem, vishe se
nigde ne koristi i u celom svetu se smatra zastarelim..." ALOOOOOOOOOO!!!

Resenje je da se krene od srednjih skola, da se izbace SVI suvishni predmeti,
a da se broj chasova sa danasnjih 6 spusti na 4 dnevno. Ovo je itekako moguce.
Evo Tesla, uzmimo primer Tesle: geografija, tehnicko crtanje, hemija, ekonomika,
filozofija, istorija, muzicko, "praksa". Mislim da ovoga ima josh, ali ne mogu svega da
se setim.

Kad bi to uradili niko ne bi bio umoran da ne moze da uchi, a svakog ubija u pojam da
uchi o nechemu od chega i ti i onaj sto predaje znate da nema NIKAKVE koristi.

[Herr]

Herr, obrazovan si covek, znas sta je uzorkovanje.

Amerikanci ne emigriraju (masovno) nigde, tako da ne mozemo da uporedimo americke i ruske imigrante, te prema tome mozemo samo da poredimo lokalne populacije (sto ovaj test koji vam se toliko ne dopada i chini).

Ja ove Amere sto samplujem u mojoj zgradi ne deluju bas nacitano.


Da imaju i te kako problema da nafatju (ne racunajuci kodere kojih ima za bacanje ko koriscenih kurtona) dovoljno kvalitetnih mladih Amera (glumce i advoklate bi mogli da bacaju ako im pofali bombi), jer ni priliv iz sveta nije dovoljan kao i da su im deo tih koji bi dosli potreban za rad njihovih kompanija na licu mesta svugde po svetu. Dok sad ostali pocinju da puse SAT oni uvidjaju da treba nesto da ucine kako bi poboljsali znanje, a ne ucinak na testovima. A znanje se stice bubanjem, radom u laboratoriji, esejima na prave teme. Hebi ga imaju i oni po jednu dve dobre skole u gradu a ostalo je pomor. To sve uz No7 od lika koji se manuo stancovanja radova i prihvatio se posla poboljsanja obrazovanja na faksu i srednjim u sektoru tehnickih nauka za racun par vodecih korporacija. Verovatno je u ujednacenosti snaga Nordijaca.

Edited by Herr, 09 December 2004 - 11:40.