77 replies to this topic

[Mallorn Tree]

Jeste = Jupiter je- odusevila sam se ko kuce kad sam je videla

[Quelqu'un]

A šta reći za Hubble Deep Field fotku sa ~150 milijardi galaksija na svega 30" površine neba?

[leone]

Prijatno iznenadjen koliko ima postovalaca Dawkinsovih na ovom topiku.

Trenutno citam njegovu najnoviju knjigu The Acestor's tale. Stigao do Rendezvous 16, otprilike na polovini, a istoriski prije 310 miliona godina. Kao i uvijek odusevljenju nikad kraja.Originalan i mastovit krenuo sa pricom o porijeklu i evoluciji zivih bica od nas(Homo sapiens) pa unazad.Gradja i znanjeenciklopedisko, pored evolucije tu je i genetika, geologija, fizika logaritmi, nema cega nema. Guta se na izust.

Evo jedne ,za laike u koje svakako i ja spadam nevjerovatne tvrdnje; ukazujuci na to kako je tesko grupisati pojedine vrste u rodove i sire grupe(sisare, ribe, reptile itd.),upotrebljava termine grades and clades, te prelazne oblike izmedju istih , odnosno koliko je tesko upotrijebiti i primijeniti preciznu terminologiju, kaze:

" Another grade name iz fish."Fish" include sharks,various extinct fossil groups,teleosts(bony fish such as trout and pike)and coelacanths. But trout are closer cousins to humans than they are to sharks (and coelacanths are even close cousins to humans than trout are).So "fish" is not a clade because it excludes humans(and all mammals,birds,reptiles and amphibians). Fish is a grade name for animals that a sort of look fishy. It is more or less impossible to make grade terminology precise. Ichthyosaurus and dolphins look sort of fish, and very possibly would taste fishy if we were to eat them, but they don't count as members of the "fish" grade, because they reverted to fishiness via ancestors that were non - fishy."

Genijalac.

PS. Da bi bilo jasnije evo i definicija clade and grade: "A clade is a set of animals consisting of an ancestor and all of its descendants. A grade is a set of animals that have reached a similar stage in a recognizably progressive evolutionary trend".

[Mallorn Tree]

To Quelqu`un (izem ti nik )


Nova kometa na vidiku

Edited by Mallorn Tree, 13 January 2005 - 05:50.

[IO]

Dakle pre nego sto preporucim neke knjige zelim da ukazem na neke stvari koje se ticu naucno popoularne literature iz oblasti biologije. Na zalost postoji losa tradicija mesanja biologa u polje drustvenih nauka. Dovoljno je da kazem da je Hekelov pogled na biologiju razvica uticau u znacajnoj meri na razvoj fasizma, ili recimo da navedem primer eugenike. Kada biolozi to danas rade(imo) to cine sa dosta opreza bas zbog navedenih cinjenica. S tim u vezi kada citamo neku literateraturu iz biologije treba da konsultujemo strucnjaka . Salim se naravno ali preporucujem svima koji citaju Ricarda Dokinsa ili Meta Ridlija da pre toga procitaju poglavlje X "Poreklo i evolucija coveka" udzbenika Evoluciona biologija prof. Nikole Tucica ili barem odeljak 10.5 "Covekove bioloske i kulturne odrednice". Tu je data vlo argumentovana i ozbiljna kritika Sociobiologije i evolucione psihologije.
U najkracem zbog fenotipske plasticnosti ponasanja, kulturne evolucije i NEPOSTOJANJA GENETICKOG DETERMINIZMA, sredinske komponente u fenotipskoj varijansi (ili narodskije receno sredinskom uticaju na razvoj osobina) i sl. kod coveka ne mozemo govoriti o prirodi coveka kao necemu zapisanom u genima i nepromenljivom i/ili evoluciji gena za odredjene oblike ponasanja (kao npr. gen za koristoljublje ljudi). Cinjenica npr. da su vecina Srba i Rusa pravoslavci a vecina Italijana katolici ne svedoci da kod Srba postoji gen za pravoslavlje a kod Italijana je druga verzija tog gena gen za katolicanstvo Sociobiolozi, i tzv. evolucioni psiholozi pokusavaju da upravo koristeci zakljucivanje navedenog tipa samo na nekim drugim da kazem karakteristikama dokazu svoje stavove i zakljuce o "prirodi" coveka. Autori kao sto su npr. Ricard Dokins ili Met Ridli su sociobiolozi. Ta cinjenica ne spori njihov naucni rad ili ne govori o tome da te knjige ne treba citati ali se ne treba zaletati i treba pokusati da se razdvoje naucne cinjenice od onga sto to nije.

E sad preporuke :
"Mikrobi, puske i chelik" od Dajmonda Dzereda, "Igra crvene kraljice" od Meta Ridlija i Zasto ljudi uzivaju u seksu ili tako nekako od Dajmonda Dzereda. Knjige su relativno skoro prevedene na srpski.

[Indy]

> Na zalost postoji losa tradicija mesanja biologa u polje drustvenih nauka.
A postoji i jos losija tradicija da drustvene nauke uopste nemaju veze sa naukom, niti zasluzuju da se zovu "naukama". Vidi Sokalovu prevaru kao ilustrativan primer.

> Dovoljno je da kazem da je Hekelov pogled na biologiju razvica
> uticau u znacajnoj meri na razvoj fasizma
Ne, nije dovoljno.

> ili recimo da navedem primer eugenike
Sto bi bilo vrlo slicno kao kad bih ja npr Filareta uzimao kao primer za domete pravoslavne duhovnosti. Ili, ovde nekima omiljeni primer: atomska bomba kao primer doprinosa nauke i tehnologije covecanstvu.

> Salim se naravno ali preporucujem svima koji citaju Ricarda Dokinsa
> ili Meta Ridlija da pre toga procitaju poglavlje X "Poreklo i evolucija coveka"
> udzbenika Evoluciona biologija prof. Nikole Tucica
Salis se, naravno.

> NEPOSTOJANJA GENETICKOG DETERMINIZMA
Da su ti tvoji kriticari Dokinsa razumeli ono sto citaju, videli bi da on o tome ni ne govori. Ali, kako vec biva sa "kriticarima", oni vide ono sto zele da vide, pa tako npr sistematski "genotype creates" citiraju sa "genotype controls" (i to uporno, i ponovljeno - valjda im original nije dovoljno "jak" kao slagvort za njihov stav).

> tzv. evolucioni psiholozi
Zasto bi oni bili "takozvani"? Evoluciona psihologija je naucna disciplina prihvacena sirom razvijenog sveta.

> Ta cinjenica ne spori njihov naucni rad ili ne govori o tome da te knjige
> ne treba citati ali se ne treba zaletati i treba pokusati da se razdvoje
> naucne cinjenice od onga sto to nije.
Za to je prvo neophodno da se razume ono sto se cita a, kao sto sam naveo, ocito je da "humanities" strucnjaci vrlo cesto, ili ne razumeju, ili namerno pogresno razumeju ono sto tamo pise. No, kako rece E.O. Wilson, nisu oni krivi, nego njihovo vrlo slabo poznavanje nauke kao takve.

Postoji paralela izmedju "humanities" strucnjaka i kreacionista - dok jedni nastupaju sa pozicija ideologije, drugi religiozne dogmatike, i jedni i drugi se odlikuju neprihvatanjem naucne metodologije kao takve.

[Indy]

Prijatno iznenadjen koliko ima postovalaca Dawkinsovih na ovom topiku.

Mem se shiri ...

[IO]

Citali smo Eristicku dijalektiku koliko vidim. Moracu i ja nazalost u istom stilu.

>A postoji i jos losija tradicija da drustvene nauke uopste nemaju veze sa naukom, niti zasluzuju da se zovu "naukama". Vidi Sokalovu prevaru kao ilustrativan primer.

NO COMMENT. Procitajte bilo koju filozofiju nauke pa ce Vam se mozda razbistriti stvari. Valjda to dodje sa godinama ili obrazovanjem.

Dovoljno je da kazem da je Hekelov pogled na biologiju razvica uticao u znacajnoj meri na razvoj fasizma
>Ne, nije dovoljno.

Recite to npr. jevrejskim ili nekim drugim zrtvama fasizma.


>Sto bi bilo vrlo slicno kao kad bih ja npr Filareta uzimao kao primer za domete >pravoslavne duhovnosti. Ili, ovde nekima omiljeni primer: atomska bomba kao >primer doprinosa nauke i tehnologije covecanstvu.

Da ipak izostavimo SPC iz ove rasprave.

Eugenicki pokret nije neka neozbiljna stvar. On je imao itekakvu moc. Pogledajte sta su samo radili 30-tih godina proslog veka narocito sa emigrantima iz istocnih zemalja. Pa onda sterilizacije ljudi i sl.
A atomska bomba (kao i drugo oruzje) je odlican primer zloupotrebe naucnih znanja i dostignuca samo nije u liniji mog primera. Atomska bomba je pristekla iz poznavanja procesa a eugenika iz NEPOZNAVANJA procesa. Toliko biste trebali da uocite. I tada su ostrasceni pojedinci (“poznavaoci”) mislili da znaju velike naucne i bioloske istine

Salim se naravno ali preporucujem svima koji citaju Ricarda Dokinsa
ili Meta Ridlija da pre toga procitaju poglavlje X "Poreklo i evolucija coveka"
udzbenika Evoluciona biologija prof. Nikole Tucica
>Salis se, naravno.
Ne ne salim se. Mozete Vi da citate i druge daleko ozbiljnije kritike ali one nisu za obrazovane laike nego su to usko strucne knjige, radovi ili kritike iz oblasti evolucione biologije. Ovaj odeljak je kratak ali dovoljno koncizan i jasan

>Da su ti tvoji kriticari Dokinsa razumeli ono sto citaju, videli bi da on o tome ni ne >govori. Ali, kako vec biva sa "kriticarima", oni vide ono sto zele da vide, pa tako >npr sistematski "genotype creates" citiraju sa "genotype controls" (i to uporno, i >ponovljeno - valjda im original nije dovoljno "jak" kao slagvort za njihov stav).

Dakle ovo je bilo nekorektno. Nikada nisam ni rekao da je Dokins govorio o genetickom determinizmu ali nisam rekao ni da nije. Prosto sam govorio o opstim mestima karsteriticnim za sociobiologe. Ali ajde da budemo malo precizniji ovoga puta. Dokins je karakteristican po svojoj metafori „sebicni geni“ po kojoj su jedinke svih vrsta samo roboti programirani da sacuvaju sebicne molekule pod imenom geni. Vrlo naucno receno nema sta.
Takodje znacajno je pomenuti i njegovo vidjenje Evolucino stabilne strategije (ESS) On pod „strategijom“ (za razliku od tradicionalne upotrebe ovog termina kod geneticara) podrazumeva fiksiran fenotip iza koga se nalazi jednostavna geneticka osnova. Podaci iz savremene genetike ponasanja osporavaju ovaj pristup. Pogledajte radove (Berkowitz, 1969) ili Fuller 1983.
Sa razvojem molekularne biologije (molekularne neurobiologije) i molekularne genetike stvari poostaju dosta jasnije i doprinose fondu znanja koji pomaze da razumemo zasto se ove koncepcije osporavaju.

>Zasto bi oni bili "takozvani"? Evoluciona psihologija je naucna disciplina prihvacena >sirom razvijenog sveta.
Pa ovakva floskula se moze skovati i za kreacionizam. Pitanje je ko je prihvata i koje stavove e.p. prihvata.

>Za to je prvo neophodno da se razume ono sto se cita a, kao sto sam naveo, ocito >je da "humanities" strucnjaci vrlo cesto, ili ne razumeju, ili namerno pogresno >razumeju ono sto tamo pise. No, kako rece E.O. Wilson, nisu oni krivi, nego njihovo >vrlo slabo poznavanje nauke kao takve.

Vilsonovo poznavanje nauke je dobro poznato. Prosto receno vreme ga je samo opovrglo. Da je on recimo bio u pravu nikada ne bi nastala moderna sinteticka teorija organske evolucije. Covek je cist redukcionista :
Ono sto je on uradio na polju istrazivanja insekata je za svako postovanje ali ne mogu se ta znanja automatski preneti na coveka. Iz moderne molekularne neurobiologije znamo da su kod insekata su zaista neurlane veze predodredjene genetskim programom tj pokazuju vrlo malu fenotipsku plasticnost i njihovo socijalno ponasanje u dobroj meri « isprogramirano ». Kod coveka to pak nije slucaj. Velika plasticnost ljudskog nervnog sitema, pokazuje da forme ponasanja nisu isprogramirane i da postoji i fenotipska plasticnost u ponasanju itd.
Ocigledno da ga je ono cime se bavio znacajno omelo da bude objektivan

>Postoji paralela izmedju "humanities" strucnjaka i kreacionista - dok jedni >nastupaju sa pozicija ideologije, drugi religiozne dogmatike, i jedni i drugi se >odlikuju neprihvatanjem naucne metodologije kao takve.

Dobar broj sociobiologa se bave dogmatikom ili ideologijom. Oni bez valjnih ekseprimenata tvrde odredjene stvari. Strucnjaci u « lifesciense » upravo nisu optereceni ideologijama.
Ja ne sporim da sociobiologija ima i da ce imati izvesnu ulogu i da ce poznavanje genetike neurobiologije i sl. disciplina dovesti do toga da se bolje razumeju neki obrasci ponasanja kod svih organizam pa i kod ljudi. Sociobiologija kao disciplina ima izvesna ogranicenja i postoje izvesne zablude sociobiologa narocito kad su u pitanju ljudi a na to valja ukazati pre nego sto se covek upusti u citavu pricu. Dakle sve sto pokusavam je da usmerim zainteresovane da procitaju neke kritike pomenutih stavova u sociobiologiji kako bi literaturi prilazili sa oprezom i kako bi kasnije mogli sami da prosude o vrednosti onoga sto je procitano. Ja ne pokusavam nikoga da ubedim ni u jedan stav. Naucne cinjenice ce to uciniti umesto mene. Zbog toga ljudi koji nisu upoznati sa drugom stranom medalje moraju da se upoznaju a ne da suzavaju svoje vidike na jednog autora i sl.
U tu svrhu Vama preporucujem da citate knjige poznatog biologa Theodosiusa Dobzanskog. Do tada evo Vam jedan njegov citat : „“Culture is not inherited through genes, it is acquired by learning from other human beings,” he wrote. “In a sense, human genes have surrendered their primacy in human evolution to an entirely new, nonbiological or superorganic agent, culture.”

[Indy]

> Procitajte bilo koju filozofiju nauke pa ce Vam se mozda razbistriti stvari
Pa, sam stav "sta se ovi iz naucne discipline X mesaju u disciplinu Y" sa kojim si poceo svoj prilog ovde je tako iz XIX veka, da je verovatno i potrebna neka knjiga iz slicnog perioda da mi "razbistri stvari". Mozda je tebi potrebno da se upoznas sa nekim najnovijim dostignucima, kakvo je npr Map of Science. Poenta i jeste u tome da je ubrzani progres u zadnjih 50 godina doveo do prelivanja disciplina preko tradicionalnih "granica", o cemu je E.O. Wilson (da, taj "neobjektivni") pisao u knjizi Consilience: The Unity of Knowledge.

> Valjda to dodje sa godinama ili obrazovanjem.
I? Jel' to treba nesto da mi kaze? Kakav je to "argument"?

> Recite to npr. jevrejskim ili nekim drugim zrtvama fasizma.
To je zaista "naucni" argument. To je ta vrsta "nauke" kojoj je mesto u muzejima.

> Da ipak izostavimo SPC iz ove rasprave.
Samo ako ti izostavis eugeniku. A da potegnemo i astrologiju? Homeopatiju? Toliko je isto i eugenika "nauka".

> Ne ne salim se. Mozete Vi da citate i druge daleko ozbiljnije
> kritike ali one nisu za obrazovane laike nego su to usko strucne
> knjige, radovi ili kritike iz oblasti evolucione biologije.
Drago mi je da spominjes radove. Gde to pomenuti Tucic objavljuje radove, u kojim zurnalima i koji im je Impact Factor? Koliki je ukupni Impact Factor prof Tucica?

> Dokins je karakteristican po svojoj metafori „sebicni geni“ po
> kojoj su jedinke svih vrsta samo roboti programirani da
> sacuvaju sebicne molekule pod imenom geni.
> Vrlo naucno receno nema sta.
Jeste, dokle je podlozno eksperimentalnoj proveri (a jeste). Sem toga, postoji i stvar koja se zove "stilska figura", sto je vrlo korisno ako hoces da budes popularizator neceg inace veoma kompleksnog.

> Pa ovakva floskula se moze skovati i za kreacionizam.
> Pitanje je ko je prihvata
Medjunarodna naucna javnost? Znaci li to tamo nesto, ili svako moze da zasedne za svoju "katedru" i da bude "pametan", bez da to objavljuje tamo gde treba da se objavi i podvrgne to kritici onih koji su pozvani - po svojim postignucima - da to kritikuju? Ako taj Tucic ima tako jake argumente, onda neka ih izvoli objaviti tamo gde treba, da ih vidi onaj ko treba. Lako je biti "genije" u jednoj maloj, zaboravljenoj i (samo)izolovanoj sredini, u mnogo cemu zaustavljenoj u XIX veku.

> Covek je cist redukcionista :
Da li bi to trebalo nesto negativno da mi kaze? Redukcionizam je (ponovo) opsteprihvacen naucni metod u razvijenom delu sveta, dobar alat u rukama svakog skeptika. Wilson nije redukcionista po filozofskom opredeljenju, usput budi receno.

> Ocigledno da ga je ono cime se bavio znacajno omelo da bude objektivan
Kaze, ko? Mnogi ga smatraju jednim od najvecih zivih naucnika, barem u svetskoj naucnoj zajednici. Kad se pogleda indeks citiranosti u Current Contents, reklo bi se da je dosta objektivan.

> Dobar broj sociobiologa se bave dogmatikom ili ideologijom.
Koliko ja vidim, upravo je suprotno slucaj. Uopste ne nalazim stavove koje citiras kod Dawkinsa - da li postoje neki drugi koji se trpaju u sociobiologe, a bave ideologijom, to ne znam. U svakom slucaju, ne oni koji bi imali bilo kakav "impact factor" u medjunarodnoj naucnoj javnosti.

Inace ja nemam problem toliko sa onim sto ti pises na ovoj temi en general, koliko sa tvojom interpretacijom Dawkinsa, sa kojom se uopste ne slazem.

Koliko je taj "determinizam" u modernoj nauci samo jedan mit, svedoci i ovaj odlomak kojim zavrsavam. I to od jednog "tzv" evolucionog psihologa, stavise, perjanice svih evolucionih psihologa...


"Priroda ne diktira sta mi treba da prihvatimo, ili kako treba da zivimo svoje zivote. Neke feministkinje i gej aktivisti reaguju furiozno na banalna opazanja da je prirodna selekcija kreirala zene delom za nosenje i negovanje dece, i da je kreirala i muskarce i zene za heteroseksualni seks. Oni u tim opazanjima vide seksisticku i homofobnu poruku koja kaze da su samo tradicionalne seksualne uloge "prirodne" a da su alternativni nacini zivota za osudu. Na primer, spisateljica Mary Gordon, napisala je, rugajuci se opasci jednog istoricara da je ono sto sve zene imaju zajednicko sposobnost da radjaju decu: "ako je odredjujuci kvalitet bivanja zenom sposobnost da se radjaju deca, tada je neradjanje dece (kao sto su, npr, slucajevi Florence Nightingale ili Grete Garbo) nekako neuspeh u ispunjavanju svoje sudbine". Ja nisam siguran sta "odredjujuci kvalitet bivanja zenom" i "ispuniti svoju sudbinu" uopste znace, ali znam da sreca i vrlina nemaju nista sa time sta nas je prirodna selekcija nacinila da ostvarimo na bazi uslova sredine koji su postojali u vreme nasih predaka. To je za nas da sami odredimo. Rekavsi to, ja nisam licemer, i ako sam konvencionalni heteroseksualni beli muskarac. Vec duboko zasao u godine u kojima mogu da imam potomstvo, ja sam dobrovoljno bez dece (za sada), posto sam potrosio moje bioloske resurse citajuci i pisuci, radeci istrazivanja, pomazuci prijateljima i studentima, dzogirajuci u krug, ignorisuci taj uzviseni imperativ da treba da sirim svoje gene. Po darvinistickim standardima ja sam uzasna greska, jadni gubitnik, nista manje nego da imam clansku kartu udruzenja Gej Naroda. Ali, ja sam srecan da budem to sto jesam, a ako se to mojim genima ne dopada, mogu da odu i da se bace u jezero".


How the Mind Works
by Steven Pinker (str. 52)

[betty]

> Na zalost postoji losa tradicija mesanja biologa u polje drustvenih nauka.

"Na zalost", to je zbog toga sto su i ljudi deo zivog sveta, i apsurdno je pretpostaviti da neki elementi njihovog zivota nece biti obelezeni tom cinjenicom.

> Dovoljno je da kazem da je Hekelov pogled na biologiju razvica uticau u znacajnoj meri na razvoj fasizma, ili recimo da navedem primer eugenike.

Pa, sto rece Indy, nije dovoljno. U tumacenju ljudskog ponasanja imas dva ekstrema - onaj koji zagovara apsolutni efekat dejstva sredine (potpunu fenotipsku plasticnost onoga sto nazivamo "licnost"), i onaj koji zagovara potpuni genetski determinizam. I naravno, mnogo varijanti izmedju. Ovo sto navodis su neki efekti politickih sistema koji su se oslanjali na nauku koja je bila bliza tumacenju ponasanja kroz gene. Ali ako pogledas one sisteme koji su sledili skinerovske principe potpune determinacije ponasanja iskustvom, naici ces, na primer, na Staljina. Ili na Goli otok. Tako da, zaista, nije dovoljno.

Toplo preporucujem poglavlje "Hot Buttons" iz Pinkerovog "Blank Slate". Bavi se upravo odnosom nauke i levicarske te desnicarske politike.

> Salim se naravno ali preporucujem svima koji citaju Ricarda Dokinsa ili Meta Ridlija da pre toga procitaju poglavlje X "Poreklo i evolucija coveka" udzbenika Evoluciona biologija prof. Nikole Tucica ili barem odeljak 10.5 "Covekove bioloske i kulturne odrednice". Tu je data vlo argumentovana i ozbiljna kritika Sociobiologije i evolucione psihologije.

Citala sam poglavlje o tome u njegovoj knjizi "O genima i ljudima", koja je udzbenik koji on sada koristi i na bioloskom faksu i na psihologiji. I nije me nesto oborio s nogu, i on iznosi masu ubedjenja a ne cinjenica tu. Mada se apsolutno slazem sa upoznavanjem sa drugom stranom price (tebi bih, recimo, preporucila bolje upoznavanje sa tumacenjem ponasanja kroz istoriju psihologije, jer to stavlja evolucionu psihologiju u kontekst kome pripada). Meni se cini, recimo, da su Tucic u zagovaranju uticaja sredine, i Pinker u zagovaranju uticaja gena, nekako na simetricnim pozicijama - i jedan i drugi vide teskoce u okviru svoje nauke, ni jedan ni drugi ne poznaju onu drugu nauku kao eksperti (nego kao veoma obrazovani laici), i umeju da prave neke banalne greske. Tucic, recimo, vrlo lepo razlaze probleme u zakljuccima izvedenih na monozigotnim blizancima koje Pinker ne uzima u obzir, dok on sam daje neke argumente koje svaki student psihologije moze da obori. Multidisciplinarnost je kljuc.

Inace, Tucic nam je na predavanjima toplo preporucio Dawkinsove knjige.

> U najkracem zbog fenotipske plasticnosti ponasanja, kulturne evolucije i NEPOSTOJANJA GENETICKOG DETERMINIZMA, sredinske komponente u fenotipskoj varijansi (ili narodskije receno sredinskom uticaju na razvoj osobina) i sl. kod coveka ne mozemo govoriti o prirodi coveka kao necemu zapisanom u genima i nepromenljivom i/ili evoluciji gena za odredjene oblike ponasanja (kao npr. gen za koristoljublje ljudi).

Cudo jedno, imam osecaj da sam ovo procitala i kod Pinkera, i kod Ridleya i kod Dawkinsa, i kod Dennetta! Deja vu?

Inace, uzmi u obzir da se evolucionom psihologijom bave mahom psiholozi, koji vrlo dobro znaju sta znaci da je neki deo varijanse objasnjen nekim faktorom, i za koje je mnogo verovatnije da ce biti upoznati sa bihejviorizmom nego sa evolucionom psihologjom (jer je stariji pa su saznanja bolje sumirana, jer je imao nedvosmisleno jak uticaj na razvoj psihologije, jer je Skiner bio Amerikanac a Amerika ima najjaci uticaj na razvoj psihologije danas). A kod Ridleya u "Nature via Nurture", inace, postoji nekoliko odlicnih paragrafa o znacenju odnosa nasledja i sredine u nekoj varijansi. Daje primer sa brojem prstiju koje imamo, i kaze da je skoro celokupna varijansa u broju prstiju ljudi - sredinska, jer se uglavnom radi o nesrecama na radu i sl. Ali to sto je varijansa uglavnom sredinska uopste ne znaci da je broj prstiju na nasim rukama odredjen sredinskim faktorima.

Sociobiolozi, i tzv. evolucioni psiholozi pokusavaju da upravo koristeci zakljucivanje navedenog tipa samo na nekim drugim da kazem karakteristikama dokazu svoje stavove i zakljuce o "prirodi" coveka.

A zasto "tzv"? Koga si od evolucionih psihologa citao?

Iz moderne molekularne neurobiologije znamo da su kod insekata su zaista neurlane veze predodredjene genetskim programom tj pokazuju vrlo malu fenotipsku plasticnost i njihovo socijalno ponasanje u dobroj meri « isprogramirano ». Kod coveka to pak nije slucaj. Velika plasticnost ljudskog nervnog sitema, pokazuje da forme ponasanja nisu isprogramirane i da postoji i fenotipska plasticnost u ponasanju itd.

Hmmm... Uopste nisu isprogramirane? Na primer, ne postoje kriticki periodi u razvoju nekih mentalnih sposobnosti? Kao na primer govora? Od onog sto sam ja procitala iz evolucione psihologije i sociobiologije, postoji stav da su neke stvari u nasem ponasanju vise, a neke manje pod uticajem gena, za slicne sredinske uslove naravno. Recimo, cinjenicu da heritabilnost inteligencije raste sa godinama je prilicno tesko objasniti sredinskim efektima. Dapace.

[leone]

Evo i ovdje se na pominjanje pojma "Selfish gene" odmah javljaju kontraveze u smislu genetskog determinizma i toliko dominantnoj ulozi gena, da je maltene sve ostalo nevazno u evoluciji/zivotu.

Mislim da se tu mijesaju dvije stvari; prvo Dawkins kao fundamentalnu jedinicu evolucije odnosno prirodne selekcije vidi u genima, a ne u vrstama, grupama ili pojedincima i kao glavni argument da su sva ziva bica masine kreirane od strane gena. No, istovremeno on stalno ponavlja da su geni bezosjecajni, da ne mogu da misle ili predvidjaju kakav ce biti rezultat njihovih efekata, njihov je jedini zadatak da prezive, da se repliciraju.Dakle on prvenstveno raspravlja kako je zivot evoluirao, bez ikakvog moralisanja. U tom pravcu, da u pojedinim situacijama genska sebicnost najbolje prosperira u ogranicenim formama altruizma najbolje prikazuje 12. poglavlje ( "Nice guys finish first") navedene knjige.

Drugo, dominantnu ulogu gena on vidi samo u situaciji: "all other things being equal", dakle zavisno od sveke konkrektne situacije u koja se razvija u svijetu/okolini u kojoj taj gen odnosno njegov nosilac zivi i sto je najvaznije reprodukuje se.

[IO]

> Na zalost postoji losa tradicija mesanja biologa u polje drustvenih nauka.

"Na zalost", to je zbog toga sto su i ljudi deo zivog sveta, i apsurdno je pretpostaviti da neki elementi njihovog zivota nece biti obelezeni tom cinjenicom.

> Dovoljno je da kazem da je Hekelov pogled na biologiju razvica uticau u znacajnoj meri na razvoj fasizma, ili recimo da navedem primer eugenike.

Pa, sto rece Indy, nije dovoljno. U tumacenju ljudskog ponasanja imas dva ekstrema - onaj koji zagovara apsolutni efekat dejstva sredine (potpunu fenotipsku plasticnost onoga sto nazivamo "licnost"), i onaj koji zagovara potpuni genetski determinizam. I naravno, mnogo varijanti izmedju. Ovo sto navodis su neki efekti politickih sistema koji su se oslanjali na nauku koja je bila bliza tumacenju ponasanja kroz gene. Ali ako pogledas one sisteme koji su sledili skinerovske principe potpune determinacije ponasanja iskustvom, naici ces, na primer, na Staljina. Ili na Goli otok. Tako da, zaista, nije dovoljno.

Toplo preporucujem poglavlje "Hot Buttons" iz Pinkerovog "Blank Slate". Bavi se upravo odnosom nauke i levicarske te desnicarske politike.

> Salim se naravno ali preporucujem svima koji citaju Ricarda Dokinsa ili Meta Ridlija da pre toga procitaju poglavlje X "Poreklo i evolucija coveka" udzbenika Evoluciona biologija prof. Nikole Tucica ili barem odeljak 10.5 "Covekove bioloske i kulturne odrednice". Tu je data vlo argumentovana i ozbiljna kritika Sociobiologije i evolucione psihologije.

Citala sam poglavlje o tome u njegovoj knjizi "O genima i ljudima", koja je udzbenik koji on sada koristi i na bioloskom faksu i na psihologiji. I nije me nesto oborio s nogu, i on iznosi masu ubedjenja a ne cinjenica tu. Mada se apsolutno slazem sa upoznavanjem sa drugom stranom price (tebi bih, recimo, preporucila bolje upoznavanje sa tumacenjem ponasanja kroz istoriju psihologije, jer to stavlja evolucionu psihologiju u kontekst kome pripada). Meni se cini, recimo, da su Tucic u zagovaranju uticaja sredine, i Pinker u zagovaranju uticaja gena, nekako na simetricnim pozicijama - i jedan i drugi vide teskoce u okviru svoje nauke, ni jedan ni drugi ne poznaju onu drugu nauku kao eksperti (nego kao veoma obrazovani laici), i umeju da prave neke banalne greske. Tucic, recimo, vrlo lepo razlaze probleme u zakljuccima izvedenih na monozigotnim blizancima koje Pinker ne uzima u obzir, dok on sam daje neke argumente koje svaki student psihologije moze da obori. Multidisciplinarnost je kljuc.

Inace, Tucic nam je na predavanjima toplo preporucio Dawkinsove knjige.

> U najkracem zbog fenotipske plasticnosti ponasanja, kulturne evolucije i NEPOSTOJANJA GENETICKOG DETERMINIZMA, sredinske komponente u fenotipskoj varijansi (ili narodskije receno sredinskom uticaju na razvoj osobina) i sl. kod coveka ne mozemo govoriti o prirodi coveka kao necemu zapisanom u genima i nepromenljivom i/ili evoluciji gena za odredjene oblike ponasanja (kao npr. gen za koristoljublje ljudi).

Cudo jedno, imam osecaj da sam ovo procitala i kod Pinkera, i kod Ridleya i kod Dawkinsa, i kod Dennetta! Deja vu?

Inace, uzmi u obzir da se evolucionom psihologijom bave mahom psiholozi, koji vrlo dobro znaju sta znaci da je neki deo varijanse objasnjen nekim faktorom, i za koje je mnogo verovatnije da ce biti upoznati sa bihejviorizmom nego sa evolucionom psihologjom (jer je stariji pa su saznanja bolje sumirana, jer je imao nedvosmisleno jak uticaj na razvoj psihologije, jer je Skiner bio Amerikanac a Amerika ima najjaci uticaj na razvoj psihologije danas). A kod Ridleya u "Nature via Nurture", inace, postoji nekoliko odlicnih paragrafa o znacenju odnosa nasledja i sredine u nekoj varijansi. Daje primer sa brojem prstiju koje imamo, i kaze da je skoro celokupna varijansa u broju prstiju ljudi - sredinska, jer se uglavnom radi o nesrecama na radu i sl. Ali to sto je varijansa uglavnom sredinska uopste ne znaci da je broj prstiju na nasim rukama odredjen sredinskim faktorima. 

Sociobiolozi, i tzv. evolucioni psiholozi pokusavaju da upravo koristeci zakljucivanje navedenog tipa samo na nekim drugim da kazem karakteristikama dokazu svoje stavove i zakljuce o "prirodi" coveka.

A zasto "tzv"? Koga si od evolucionih psihologa citao?

Iz moderne molekularne neurobiologije znamo da su kod insekata su zaista neurlane veze predodredjene genetskim programom tj pokazuju vrlo malu fenotipsku plasticnost i njihovo socijalno ponasanje u dobroj meri « isprogramirano ». Kod coveka to pak nije slucaj. Velika plasticnost ljudskog nervnog sitema, pokazuje da forme ponasanja nisu isprogramirane i da postoji i fenotipska plasticnost u ponasanju itd.

Hmmm... Uopste nisu isprogramirane? Na primer, ne postoje kriticki periodi u razvoju nekih mentalnih sposobnosti? Kao na primer govora? Od onog sto sam ja procitala iz evolucione psihologije i sociobiologije, postoji stav da su neke stvari u nasem ponasanju vise, a neke manje pod uticajem gena, za slicne sredinske uslove naravno. Recimo, cinjenicu da heritabilnost inteligencije raste sa godinama je prilicno tesko objasniti sredinskim efektima. Dapace.

Odgovor Betty

Dakle mi se u principu slazemo oko mnogih stvari ali se nedovoljno razumemo.
Dakle je ne sporim sociobiologiju kao disciplinu ili potrebu da postoje takvi stavovi. JA samo pozivam na oprez i na vremensku distancu narocito kada je u pitanju prihvatanje nekih stavova koji nemaju jasne i egzaktne eksperimentalne dokaze. Takodje pozivam na udaljavanje od stavova koji su opovrgnuti. Kao sto rekoh preporucio sam. Ja mislim da biologiji trebaju i Gould i Dawkins samo se ne treba zaletati narocito ako nemamo dovoljno dobru teorijsku podlogu. To oko sukoba levice i desnice u nauci ima svoju istoriju ali je samo pogorsavalo stvari. Na primer neke vlo ozbiljne Gouldove kritike Dawkinsovog dela nailazile su na odbacivanje jer je u istom tekstu davao neprimerene politicke komentare. U svetlu onoga sto si pricala o ekstremima Vilson i Dokins jesu zapravo jedan ekstrem dok je Lowontin drugi ekstrem. On i Vilkins su radili jedan ispod drugog na Harvardu a mesecima nisu govorili.

Primeri koje sam navodio su samo neki od mogucih uticaja biologije na drustvo koji su se desavali i imali ozbiljne posledice. To ne znaci da su to jedini primeri niti da su jedini moguci. Primer sa Staljinom je takodje dobar primer kako ekstremni stavovi u nauci mogu da proizvedu "lose" teorije koje posle neki politicki ekstrem primeni i to ima pogubne posledice. Dakle zbog takve istorije (i primera da iz nedovoljno jasne baze znanja u biologiji mogu proizaci i lose teorijske postavke) ja kazem da bismo trebali da budemo oprezniji a u ostalom to se i desava. Procitaj samo Dajmonda Dzereda.

Dalje Nikola Tucic nije nikakva cudesna mantra ili nedodirljivo Bozanstvo. Jednostavno sam preporucio njegovu knjigu jer je dosta lepo izlozio kritike na racun stavova sociobiologije i evolucione psihologije (koje nisu samo njegove kritike).

Cini mi se da u nauci nije stvar u obaranju sa nogu vec u proverivim argumentima.
Inace knjiga o Genima i Ljudima se ne koristi na Bioloskom fakultetu koliko ja znam. Nije se koristila a siguran sam i da se danas ne koristi. To je za biologe vise u doomenu naucno - popularnog nego naucnog. Evoluciona biologija je vrlo ozbiljan i obiman predmet da bi se taj udzbenik koristio. Ona je puna teorijskih koncepcija, matematickih modela i eksperimentalnih promena. Ako si cula za Dobzanskog, Fisera, RAjta, Holdejna Goulda znas na sta mislim. U tom udzbeniku se tertiraju samo neka pitanja koja uzgred nisu ni najvaznija u evolucionoj biologiji.

Slazem se u potpunosti da je multidisciplinarnost kljuc. Na zalost pojedini tvoji profesori i ne znaju sta je gen, DNK (ja licno slusao i nisam mogao da se cudom nacudim) ali racimo grupa Jan dosta dobro radi i u saradnji sa dr. G.M dobise ljudi Evropski projekat. Oni su po meni mali ekstrem u smislu genetickog determinizma, ali uprskos tome njihova sirina je vrlo pohvalna. Iz tog projekta ce izaci dosta dobrih radova kako iz mol. bio tako verovatno i iz psihologije.

Sto se varijanse tice to je jedan od klasicnih primera zlouptrebe "ninformisanosti" Ridli verovatno zna da kada se odredjuje varijansa da se u obzir ne uzimaju povredjene jedinke. A drugo i nema smisla govoriti o varijansi broja prstiju jer je varijansa kvanitativno-geneticki pojam a broj prstiju je kvalitativna osobina (one su iskljucivo pod kontrolom gena) a u ostalom on naravno samim tim nema normalnu raspodelu i ona se ne moze je dobiti ni jednom matematickom transformacijom. Eto npr. na to bi se svako upuceniji u biologiju slatko nasmejao .
I naravno da vam je Nikola preporucio Dokinsove knjige. Nije on nikakav ekstremista niti simbol borbe protiv sociobiologije. Covek samo kritikuje ono sto se ili ne zasniva na naucnim cinjenicama ili ukazuje na stvari u kojima nema dovoljno dokaza. To radi pozivajuci se i na druge autore.

I poslednje oko plasticnosti. Dakle kod insekata postoji izvestan genetski zapis o tome koji ce se neuron spojiti sa nekim drugim. Kod socijalnih insekata to je jako naglaseno.Remodelovanje formiranih sinaprickih kontakata u ganglijama njihovog nervnog sistema je slabo izrazeno. Formirane forme ponasanja ne pokazuju plasticnost Sredina nema previse uticaja na to.
Kod coveka je obrnuto. U vrlo kompleksnoj semi embrionalnog razvica nervnog sistema vertebrata (pa i kod coveka) postoje naravno urodjena ponasanja (npr. pile koje trazi zaklon bezeci od ptica, urodjeno ponasanje, Tinbergen N. 1951. The Study of instict. Calerdon Press, Oxford. ) Ali nobelovci Hubel i Wiesel su pokazali da retinalni neuroni kompetiraju za mete u korteksu i da konekcije moraju biti ojacane iskustvom. Purves ja nakon opseznog istarzivanja mozga (Purves D. 1994. Neural Activity and the Growth of the Brain. Cambridge Univesity Press, New York) : " Da iako vecina konstrukcije mozga nastala iz razvojnih programa koji su izgradjivani tokom evolucije vrsta, neuralna aktivnost moze modulisati i instruirati ove procese i tako skladistiti dobrobiti idiosinkratickih informacija koje svako od nas stice individualnim iskustvom." Dakle molekularni mehanizmi razvica nervnog sistema koje je ovaj neurobiolog i molekularni neurobiolozi proucavali (kompeticija neurona, neurotroficki faktori, selektivna eliminacija sinapsi, regeneracija sinapsi u nervnom sistmu itd.) neoborivi su dokazi oko kojih ne mozemo raspravljati u dosadasnjem stilu. U molekularnoj biologiji imate privilegiju da tvrdite nesto iskljucivo ako to mozete nedvosmisleno da pokazete.
Kada sam govorio o isprogrmiranosti kao sto vidis nisam govorio u apsolutnim kategorijama , jer to nikada i ne radim, vec sam uposteno rekao da kod coveka za razliku od insekata plasticnost u razvicu kao i plasticnost u ponasanju je daleko veca.

Edited by IO, 15 January 2005 - 02:19.

[Indy]

...samo se ne treba zaletati narocito ako nemamo dovoljno dobru teorijsku podlogu...

Primetiti naslov topika.


O determinizmu i redukcionizmu, Pinker (The Blank Slate):


Sta tacno "determinizam" i "redukcionizam" znace? U preciznom smislu u kojem bi matematicari upotrebili tu rec, deterministicki sistem je onaj cija stanja su prouzrokovana prethodnim stanjima sa apsolutnom sigurnoscu, ne sa odredjenim stepenom verovatnoce. Ni Dawkins niti bilo koji drugi normalni biolog ne bi cak ni sanjao da kaze da je ljudsko ponasanje deterministicko, u smislu da ljudi moraju biti promiskuitetni, agresivni ili sebicni u svakoj prilici. Medju radikalnim naucnicima i mnogim intelektualcima na koje su oni uticali, 'determinizam' je dobio znacenje potpuno suprotno originalnoj nameri. Rec se sad koristi da objasni bilo kakvu tendenciju koju ljudi imaju ka odredjenom ponasanju na odredjen nacin u odredjenim okolnostima. To je znak upornosti pobornika "Tabula rasa"-e da smatraju da je verovatnoca >0 isto sto i verovatnoca = 100%. 'Nulta urodjenost' je jedino prihvatljiva za njih kao uverenje, a svako razlikovanje se ima svesti na isto.

To sto se tice genetskog determinizma. Sta cemo sa "redukcionizmom" (...) i tvdrnjom da Dawkins predstavlja najveceg redukcionistu od svih sociobiologa, nekog ko veruje da svaka odlika ima svoj gen? Lewontin, Rose i Kamin pokusavaju da obrazuju svoje citaoce o tome kako ziva bica stvarno funkcionisu, prema njihovim alternativama redukcionizmu, sto oni zovu "dijalektickom biologijom":

"Zamislite, npr, pecenje kolaca: ukus proizvoda je rezultat kompleksnih interakcija komponenti - kao sto su puter, secer i brasno - izlozenih za razlicite vremenske periode povisenoj temperaturi; rezultat se ne moze razloziti na takav i takav procenat brasna, takav i takav procenat putera, i td. ... i ako svaka pojedinacna komponenta ima svoj doprinos finalnom proizvodu (Hrdy 1999)"

Evo neka Dawkins prokomentarise:

"Kada se tako predstavi, dijalekticka biologija se cini da ima puno smisla. Mozda sam cak i ja dijalekticki biolog. Kad malo pomislim, zar nema neceg poznatog u vezi ovog kolaca? Ima, evo ga, u publikaciji iz 1981 od strane najveceg redukcioniste medju sociobiolozima: 'ako sledimo odredjen recept, rec po rec, u kulinarskoj knjizi, ono sto na kraju rezultira iz rerne je kolac. Ne mozemo sad razbiti kolac u njegove mrvice, i reci: ova mrvica odgovara reci broj 1 u receptu, ova mrvica odgovara reci broj 2 u receptu, itd. Sa manjim izuzecima, kao sto je jagoda na slagu, nema takvog jedan-za-jedan mapiranja od reci iz recepta za delove kolaca. Ceo recept sacinjava ceo kolac.' Nije da ovim zelim da za sebe pripisem da sam prvi otkrio kolac. Ali ono cemu se nadam je da ova mala slucajnost navede Rose-a i Lewontin-a da malo zastanu. Moze li biti da njihove mete nisu tako naivno atomisticki redukcionisticke kao sto bi oni to ocajnicki zeleli da budu?"

Zaista, optuzba za redukcionizam je kojesta, posto su i sami Lewontin i Rose, u sopstvenom istrazivanju redukcionisti sa "clanskom kartom kluba redukcionistickih biologa" koji objasnjavaju pojave na nivou gena i molekula."

I tako dalje. Odmah zatim sledi i citat neslavne reinterpretacije, u kojoj Lewontin, Rose i Kamin "citiraju" Dawkinsa sa "gene controls" umesto "gene creates", kako sam vec pisao.


EDIT. Popravljen prevod.

Edited by Indy, 15 January 2005 - 03:05.

[IO]

Pa, sam stav "sta se ovi iz naucne discipline X mesaju u disciplinu Y" sa kojim si poceo svoj prilog ovde je tako iz XIX veka, da je verovatno i potrebna neka knjiga iz slicnog perioda da mi "razbistri stvari". Mozda je tebi potrebno da se upoznas sa nekim najnovijim dostignucima, kakvo je npr Map of Science. Poenta i jeste u tome da je ubrzani progres u zadnjih 50 godina doveo do prelivanja disciplina preko tradicionalnih "granica", o cemu je E.O. Wilson (da, taj "neobjektivni") pisao u knjizi Consilience: The Unity of Knowledge.

> Valjda to dodje sa godinama ili obrazovanjem.
I? Jel' to treba nesto da mi kaze? Kakav je to "argument"?

> Recite to npr. jevrejskim ili nekim drugim zrtvama fasizma.
To je zaista "naucni" argument. To je ta vrsta "nauke" kojoj je mesto u muzejima.

> Da ipak izostavimo SPC iz ove rasprave.
Samo ako ti izostavis eugeniku. A da potegnemo i astrologiju? Homeopatiju? Toliko je isto i  eugenika "nauka".

> Ne ne salim se. Mozete Vi da citate i druge daleko ozbiljnije
> kritike ali one nisu za obrazovane laike nego su to usko strucne
> knjige, radovi ili kritike iz oblasti evolucione biologije.
Drago mi je da spominjes radove. Gde to pomenuti Tucic objavljuje radove, u kojim zurnalima i koji im je Impact Factor? Koliki je ukupni Impact Factor prof Tucica?

> Dokins je karakteristican po svojoj metafori „sebicni geni“ po
> kojoj su jedinke svih vrsta samo roboti programirani da
> sacuvaju sebicne molekule pod imenom geni.
> Vrlo naucno receno nema sta.
Jeste, dokle je podlozno eksperimentalnoj proveri (a jeste). Sem toga, postoji i stvar koja se zove "stilska figura", sto je vrlo korisno ako hoces da budes popularizator neceg inace veoma kompleksnog.

> Pa ovakva floskula se moze skovati i za kreacionizam.
> Pitanje je ko je prihvata
Medjunarodna naucna javnost? Znaci li to tamo nesto, ili svako moze da zasedne za svoju "katedru" i da bude "pametan", bez da to objavljuje tamo gde treba da se objavi i podvrgne to kritici onih koji su pozvani - po svojim postignucima - da to kritikuju? Ako taj Tucic ima tako jake argumente, onda neka ih izvoli objaviti tamo gde treba, da ih vidi onaj ko treba. Lako je biti "genije" u jednoj maloj, zaboravljenoj i (samo)izolovanoj sredini, u mnogo cemu zaustavljenoj u XIX veku.

> Covek je cist  redukcionista :
Da li bi to trebalo nesto negativno da mi kaze? Redukcionizam je (ponovo) opsteprihvacen naucni metod u razvijenom delu sveta, dobar alat u rukama svakog skeptika. Wilson nije redukcionista po filozofskom opredeljenju, usput budi receno.

> Ocigledno da ga je ono cime se bavio znacajno omelo da bude objektivan
Kaze, ko? Mnogi ga smatraju jednim od najvecih zivih naucnika, barem u svetskoj naucnoj zajednici. Kad se pogleda indeks citiranosti u Current Contents, reklo bi se da je dosta objektivan.

> Dobar broj sociobiologa se bave dogmatikom ili ideologijom.
Koliko ja vidim, upravo je suprotno slucaj. Uopste ne nalazim stavove koje citiras kod Dawkinsa - da li postoje neki drugi koji se trpaju u sociobiologe, a bave ideologijom, to ne znam. U svakom slucaju, ne oni koji bi imali bilo kakav "impact factor" u medjunarodnoj naucnoj javnosti.

Inace ja nemam problem toliko sa onim sto ti pises na ovoj temi en general, koliko sa  tvojom interpretacijom Dawkinsa, sa kojom se uopste ne slazem.

Koliko je taj "determinizam" u modernoj nauci samo jedan mit, svedoci i ovaj odlomak kojim zavrsavam. I to od jednog "tzv" evolucionog psihologa, stavise, perjanice svih evolucionih psihologa...


"Priroda ne diktira sta mi treba da prihvatimo, ili kako treba da zivimo svoje zivote. Neke feministkinje i gej aktivisti reaguju furiozno na banalna opazanja da je prirodna selekcija kreirala zene delom za nosenje i negovanje dece, i da je kreirala i muskarce i zene za heteroseksualni seks. Oni u tim opazanjima vide seksisticku i homofobnu poruku koja kaze da su samo tradicionalne seksualne uloge "prirodne" a da su alternativni nacini zivota za osudu. Na primer, spisateljica Mary Gordon, napisala je, rugajuci se opasci jednog istoricara da je ono sto sve zene imaju zajednicko sposobnost da radjaju decu: "ako je odredjujuci kvalitet bivanja zenom sposobnost da se radjaju deca, tada je neradjanje dece (kao sto su, npr, slucajevi Florence Nightingale ili Grete Garbo) nekako neuspeh u ispunjavanju svoje sudbine". Ja nisam siguran sta "odredjujuci kvalitet bivanja zenom" i "ispuniti svoju sudbinu" uopste znace, ali znam da sreca i vrlina nemaju nista sa time sta nas je prirodna selekcija nacinila da ostvarimo na bazi uslova sredine koji su postojali u vreme nasih predaka. To je za nas da sami odredimo. Rekavsi to, ja nisam licemer, i ako sam konvencionalni heteroseksualni beli muskarac. Vec duboko zasao u godine u kojima mogu da imam potomstvo, ja sam dobrovoljno bez dece (za sada), posto sam potrosio moje bioloske resurse citajuci i pisuci, radeci istrazivanja, pomazuci prijateljima i studentima, dzogirajuci u krug, ignorisuci taj uzviseni imperativ da treba da sirim svoje gene. Po darvinistickim standardima ja sam uzasna greska, jadni gubitnik, nista manje nego da imam clansku kartu udruzenja Gej Naroda. Ali, ja sam srecan da budem to sto jesam, a ako se to mojim genima ne dopada, mogu da odu i da se bace u jezero".


How the Mind Works
by Steven Pinker (str. 52)

Pa, sam stav "sta se ovi iz naucne discipline X mesaju u disciplinu Y" sa kojim si poceo svoj prilog ovde je tako iz XIX veka, da je verovatno i potrebna neka knjiga iz slicnog perioda da mi "razbistri stvari". Mozda je tebi potrebno da se upoznas sa nekim najnovijim dostignucima, kakvo je npr Map of Science. Poenta i jeste u tome da je ubrzani progres u zadnjih 50 godina doveo do prelivanja disciplina preko tradicionalnih "granica", o cemu je E.O. Wilson (da, taj "neobjektivni") pisao u knjizi Consilience: The Unity of Knowledge.

Prvo Vi neznate cime se ja bavim da biste dali takav komentar. Drugo neretko se desava da ljudi procitaju neku slatkorecivu knjigu i da pod utiskom stila ili nekih naizgled logicnih objasnjenja prihvate to kao nauce istine. Ja ne upirem prstom ni ukoga samo iznosim legitimno misljenje da treba biti obazriv i dajem kompetentnu referencu gde ljudi mogu da procitaju drugacija misljenja pa da sami razdvoje tacno od netacnog.
Vi ste jako nedosledni moram priznati. Prvo govorite jednim radikalnim recnikom o tome kako "drustvene nauke uopste nemaju veze sa naukom, niti zasluzuju da se zovu "naukama"." a onda kao otkrivate tu veliku mrezu nauka kaje se dopunjuju i preliivaju. I nemoramo da citamo bbc vesti dovoljno je da odemo u neki veci evropski ili americki institut(univerzitet) ili uzmemo neki bolji svetski udzbenik pa eto nam svedocanstvo. To se ne razvija na osnovu teorijskoh podloga i obrasca, to se razvija na osnovu potreba i znanja kao sto ste primetili.
Jos nesto sa vama ne govorim u skladu sa naucnim govormi i retorikom vec u skladu sa eritistickom jer je vasa retorika takva.
To je zaista "naucni" argument. To je ta vrsta "nauke" kojoj je mesto u muzejima.
To se nikada nesme zaboraviti. Nije tu rec o nauci. Tu je rec o nedovoljnom znanju i ignoranciji. Prema Gasmanu (Gasman 1971) Hitler je sve rasisticke ideje iznete u Mein Kapfu preuzeo od Hekela i njegovih sledbenika. Hekel je inace nedovljna znanja i njegovu pogresnu koncepciju preneo vrlo slobodno i na ljudska drustva.

Drago mi je da spominjes radove. Gde to pomenuti Tucic objavljuje radove, u kojim zurnalima i koji im je Impact Factor? Koliki je ukupni Impact Factor prof Tucica?
Vi izgleda imate nesto licno sa prof. Tucicem. Losa ocena il nesto sllicno ???

Jeste, dokle je podlozno eksperimentalnoj proveri (a jeste). Sem toga, postoji i stvar koja se zove "stilska figura", sto je vrlo korisno ako hoces da budes popularizator neceg inace veoma kompleksnog.
Podlozno je proveri na nivou misaonog eksperimenta A u popularizaciji je i stvar covek pise pise pise nesto logicno i tacno i onda usred toga ti uvali i nesto sto nije tacno, a mozda na osnovu prethodnog zvuci logicno. Eksperimenti koje on navodi za neke pojave u najmanju ruku nisu nedvosmisleni.

Medjunarodna naucna javnost? Znaci li to tamo nesto, ili svako moze da zasedne za svoju "katedru" i da bude "pametan", bez da to objavljuje tamo gde treba da se objavi i podvrgne to kritici onih koji su pozvani - po svojim postignucima - da to kritikuju? Ako taj Tucic ima tako jake argumente, onda neka ih izvoli objaviti tamo gde treba, da ih vidi onaj ko treba. Lako je biti "genije" u jednoj maloj, zaboravljenoj i (samo)izolovanoj sredini, u mnogo cemu zaustavljenoj u XIX veku.
O ovo postaje zestoko . Mozda ce i kolege od Betty morati da se umesaju.
On je inace divna osoba, akademik , uz to on ima solidne radove u vrlo dobrim casopisima iz svoje oblasti (Evolution npr. jedan od najboljih u toj oblasti), poznat je i u medjumarodnim okvirima. Sad moramo da se pomirimo sa cinjenicom da u zemlji u kojoj on radi ne rade svetske face ali on recimo vrlo dobro zna svoje mesto u koordinatnom sistemu. Nema razloga da Vas on ljuti. On je jedan od boljih profesora na BU ( ima priznanja kao najbolji predavac na psihologji i biologiji koja su mu dodelili studenti) i u svakom slucaju je osoba koja doprinosi progresu.

Da li bi to trebalo nesto negativno da mi kaze?
Vama ne ali evolucionim bilozima i biolozima je taj metod "omiljen". Culi ste za emergenciju...

Redukcionizam je (ponovo) opsteprihvacen naucni metod u razvijenom delu sveta, dobar alat u rukama svakog skeptika.
Ovi sto ih ja poznajem (iz razvijenog sveta) ne misle tako a kazu da nisu losi (barem po ukupnom Impact faktoru). Uzgred budi receno ova vrsta argumenta se naziva mnjenje ili pozivanje na autoritet i predstavlja sofizam (i logicku pogresku). To sto razvijeni svet prihvata ovo ili ono ne znaci samo po sebi nista bez validne argumentacije.

Mnogi ga smatraju jednim od najvecih zivih naucnika, barem u svetskoj naucnoj zajednici. Kad se pogleda indeks citiranosti u Current Contents, reklo bi se da je dosta objektivan
Tesko da bi mogao da ponese taj epitet. Veliki naucnik jeste ali to nije postao zbog sociobiologije. Covek je radio mnogo i u drugoj oblasti. Mislim mozemo da tvrdimo i da je Krik veliki naucnik zbog teorije panspermije.
U nauci nema autoriteta vazni su samo argumenti cinjenice i eksperimenti.
Niko ne spori da je Dokins veliki naucnik. Pogledajte recimo njegovo objasnjenje biolosog progresa. Problem su neke druge njegove interpretacije koje nisu prihvative.

Edited by IO, 15 January 2005 - 03:29.

[Indy]

"U nauci nema autoriteta vazni su samo argumenti cinjenice i eksperimenti. "

Tacno - samo merilo toga koliko je dobro to sto navodis, stavise kvantifikacija, postoji i ako planiras da se javljas na konkurs za profesora na nekom cenjenom univerzitetu, bilo bi dobro da to imas u vidu... publish or perish, vazilo je, i jos uvek vazi.
---

"To sto razvijeni svet prihvata ovo ili ono ne znaci samo po sebi nista bez validne argumentacije."

Aha, isto tako to sto je neko sit nema uopste veze sa tim sto je jeo, ako pritom nema validnu argumentaciju.
---

"Podlozno je proveri na nivou misaonog eksperimenta "
Kojestarije.

Uopste ne znam ko vam to "iz razvijenog sveta" kaze da redukcionizam nije prihvacen kao naucni metod, posto to nema veze sa zivotom. Evo, ja sam u tom razvijenom svetu i kazem suprotno.

Edited by Indy, 15 January 2005 - 10:50.