77 replies to this topic

[IO]

O determinizmu i redukcionizmu, Pinker (The Blank Slate):
Pustite Vi Pinkerove retoricke oblande. Dovoljno je da pogledate u recnik : "the idea that behavior, including very specific behavior, is biologically based" prosto receno.

Citajte pazljivije kad smo pricali rekli smo da je Vilson redukcionista evo i zasto :

Wilson’s life–long “dream of a unifying theory” materialized between hard covers in his 1998 bestseller Consilience. Ever–widening fields of knowledge were united in single “Ionian Enchantment.” Everything is material, everything can be reduced to the laws of physics, everything that is alive ipso facto evolved. Mind is matter. Things exist because they were selected for in life’s struggle. If they hadn’t been selected for, they wouldn’t exist. Everything is explained because everything is connected. In the “unification metaphysics” of Wilson’s late period, one may say, the insights of Himalayan gurus received the imprimatur of cutting–edge science.

O Dokinsu tada nije bilo reci. Preporucujem manje strasti

[Indy]

Preporucujem ja to isto posto sam ocito pogodio u bolnu tacku. Tacnije, verovatno u zelju za ocuvanjem sopstvene iluzije o ulozi mudraca, toliko ocigledne iz prvog obracanja koje je otpocelo sa onim kako nekakvi "mi" treba tek da se edukujemo iz evolucije pre nego sto se prihvatimo Dawkinsa. Gotovo sam siguran, npr, da Wilsona niste ni citali, niti imate nameru. Inace, Wilson u svojoj knjizi uopste ne kaze stvari koje navodi ovaj kriticar koga ste preneli sa copy+paste (ja bar prevedem i otkucam tekst licno svojim rukama).

U zescem ste denial-u i odbrani svoje teritorije iznenadno ugrozene od navale nekih "nekvalifikovanih" koji bi sad o tome da se pitaju. "Tzv" evolucioni psiholozi, kao Pinker... Ili, uporno insistiranje na tome da je Wilson entomolog i (implicitno) da bi toga trebalo da se drzi. I to sve od nekog ko ne znamo ko je - a sva je prilika da je niko specijalno - ili, ko citira profesore B.U. koji su takodje niko, jer nista ni ne objavljuju tamo gde je to bitno... Ako odvaljuju takve "komadine" ideja koje bismo mi, neuki, prvo trebali da upoznamo, zasto za ime boga ne stave to lepo u Nature ili Science, pa da se svet divi.

Edited by Indy, 15 January 2005 - 10:55.

[Indy]

Pustite Vi Pinkerove retoricke oblande. Dovoljno je da pogledate u recnik : "the idea that behavior, including very specific behavior, is biologically based" prosto receno.

Usput budi receno, apsurdno je odbacivati sta o determinizmu i redukcionizmu kaze jedan Stiven Pinker na konto toga sto se "recnik sa time ne slaze". Nadam se da tako ne pisete svoje naucne radove - licno takvo nesto ne bih propustio da prekrizim crvenom olovkom ni studentima I godine.

[Indy]

Anyway, da se vratimo temi posle ovog skretanja.

"U toku" je Blank Slate, i ide zasad sa lakocom - uglavnom se vecina i slaze jednu stvar oko Pinkera, a to je da ume da pise. Vrlo jasno, ubedljivo, a tamo gde su granice postojeceg znanja, ne uzdrzava se da kaze "to jos ne znamo". Sto se tice strucnog zargona, oni koji su nestrucnjaci u psihologiji, kao ja, ne treba da zentaju od knjige, elementi posadjeni u gimnazijskoj psihologiji su dovoljni da moze lepo da se prati tekst. (A moze i bez toga, verovatno).

Imam i jedno pitanje, posto sam resio da vidim i "drugu stranu" (premda ne mislim da je to zaista "druga" strana, to bi valjda bili antievolucionisti), da li bi neko mogao da mi kaze koja je najbolja knjiga od Goulda za pocetak?

The Mismeasure of Man
Ili? Dajte predologe, voleo bih da procitam jednu, ali vrednu.

Edited by Indy, 15 January 2005 - 12:48.

[IO]

To o determinizmu je najobicnija definicija. KAo sto Aristotel rece vazno je da se razumemo oko osnovnih termina u debati (ili da ih definisemo) inace debata nema svrhu. Ovo sto sam ja naveo je ono sto se uobicajeno podrazumeva pod determinizmom. Dakle nema "vrhovnog autoriteta" kojem se pokoravamo.
Dalje ja nisam nikakav mudrac, niti mislim da sam ekstremno kompetentan za sociobiologiju, ja se prosto ne bavim profesionalno aspektom evolucije o kojem diskutujemo. Ljudi koji se profesionalno bave time i koji su ozbiljni sigurno o tome ne diskutuju na ovakvim forumima (ne zelim da uvredim forum ali postoje ozbiljnija mesta za diskusije ovog tipa).
Prosto sam one koji eventualno nemaju bazicno biolosko obrazovanje pozvao da procitaju nesto sto moze da im koristi kao drugi pogled na stvari kako bi mogli sami da razmisle. A one kooji ga imaju ne treba da se prepoznaju u tome. Niko nije zaleo da uvredi Vase visocanstvo a nadasve Vasu preveliku mudrost.
Ako cemo malo o redukcionizmu kada budete procitali Goulda videcete zasto se moze smatrati da je Vilson redukcionista (recimo zbog insistiranja da su geni jedini supstrat delovanja prirodne selekcije i nepriznavanja delovanja prir. selekcije na drugim nivoima). To je klimavo.
Evo na primer slozicete se da to sto prica Dokins ima varijabilnost i transgeneracisku stabilnost (To je recimo bitno da bismo rekli da je nesto supstrat za delovanje selekcije). To sto ja to ne prihvatam a vi prihvatate je varijabilnost npr. Kroz narednih nekoliko generacija njegova znanja (ako su tacna) ce se prenositi kroz populaciju i povecavace adaptivnu vrednost onima koji ih poseduju. Npr uzmimo da ste to Vi. NA primer lakse cete osvojiti Betty. Hipoteticki. Ostvaricete reproduktivni kontakt i ostaviti potomstvo. Onda kada drugi to vide oni ce prihvatiti ta znanja i njima ce se povecati adaptivna vrednost. Dakle informacija se siri. Onda cete vi vasem potomstvu preneti tu informaciju. I oni ce je prihvatiti jer im povecava adaptivnu vrednost. I td. Dakle ima i transgeneracijsku stabilnost.
Sa druge strane jednog kroz nekoliko generacija nacice se npr. neki genije koji ce dokazati da to sto je pricao Dokins nije tacno. Teorija ce biti odbacena a onima koji se i dalje budu drzali nje ce biti smanjena adaptivna vrednost, jer ce recimo biti oznaceni od naucne zajednice kao zastarelih shvatanja, ekscentrici i sl. Smanjenje adaptivne vrednosti ce usloviti da kroz naredne generacije bude sve manja ucestalost onih koji prihvataju ova znanja. Dakle prirodna selekcija deluje i na kulturnu informaciju. Moze se videti iz ove kratke sale da je i kultura supstrat za delovanje prirodne selekcije. Elem ovo se eksperimentalno dokazuje mnogo ozbiljnije. Pogledajte Imanishi 1963, Kawai 1965.

O Gouldu
Za pocetak rekao bih :
The Structure of Evolutionary Theory by Stephen Jay Gould

Ja licno volim Dobzanskog koji uzgred i nije bio direktno ukljucen u ove rasprave. Trebalo bi na njega da obratite paznju i na ono sto on prica o delovanju prirodne selekcije na informaciu tj. na kulturu.

Inace ne propustite ni Dawkins vs. Gould : Survival of the Fittest by Kim Sterelny


licno takvo nesto ne bih propustio da prekrizim crvenom olovkom ni studentima I godine.
Osecaj moci mora da prija Kao sto rekoh stisajte strasti.
Tesko je da cete mi pogoditi bolnu tacku koliko to god zeleli. Samo opusteno i bez uzrujavanja. Pijedestal mudraca Vam niko nece oduzeti.

ili, ko citira profesore B.U. koji su takodje niko, jer nista ni ne objavljuju tamo gde je to bitno...
Vama je i Evoulution nebitan. Tu se ni Dokins ne bi slozio sa Vama.
Hmmm..... Vi mora da ste neka faca Koja objavljuje samo u Nature i Science..... . Pao sam na trepavice

Edited by IO, 15 January 2005 - 13:13.

[betty]

> Dakle mi se u principu slazemo oko mnogih stvari ali se nedovoljno razumemo.

Cini mi se da se slazemo u tome da treba upoznati drugu stranu price. Medjutim, "druga strana" su za nas razlicite stvari - za mene psihologija, za tebe biologija. I ja kod tebe vidim propuste u ovom prvom, a sigurno i obratno. Pitanje je sad samo sa kojojm dozom ubedjenosti branimo svoje stavove, a ono sto meni smeta kod tebe je upravo to - a mozda se prica moze svesti i samo na ton tvoje prve poruke u ovoj temi. Mada mi se cini da tu ima vise od tona, ali osnovna poenta, da treba upoznati i drugu stranu price, je meni sasvim ok.

Sto se psihologije tice, evoluciona psihologija donosi dosta toga novog, sto joj je bilo potrebno. Recimo, upustila se u razmrsavanje klupka odnosa nasledja i sredine, koje je do pre dvadesetak godina vazilo za "veciti problem" ove (mada drustvene ) nauke. Bihejviorizam je bio svojevremeno ogroman hit, jako rasprostranjem, sa velikim uticajem, a propagirao je da je mozak po rodjenju tabula rasa. A sada se, eto, uzima u obzir da je nas mozak zajedno sa nama prosao kroz evoluciju, i da nije imun na nju. Recimo, ljudi u velikim gradovima (i drugde, naravno) mnogo cesce imaju fobijski strah od pauka nego od raznih za njih sada realnijih opasnosti - na primer, automobila. Malo je to cudno, bihejvioristicki gledano (iako bih ja licno svakoga ko pati od arahnofobije poslala ko bihejvioralnog terapeuta).

> Dakle je ne sporim sociobiologiju kao disciplinu ili potrebu da postoje takvi stavovi. JA samo pozivam na oprez i na vremensku distancu narocito kada je u pitanju prihvatanje nekih stavova koji nemaju jasne i egzaktne eksperimentalne dokaze.

Valjda je problem sto su i oni cesto kritikovani na ideoloskom nivou, a ne samo argumentima. Pa onda kad citas njih koji pricaju o tome na koji nacin su kritikovani, smuce ti se kriticari unapred. Meni je dosta trebalo da mi dodje do mozga da ima smisla upoznati Gouldov rad, recimo. I to samo nakon sto sam usla u pricu o njemu sa jednom profesorkom (radilo se o inteligenciji, zato i trazim Mismeasure of Man) koja je odusevljeno pricala o njemu, a ja nisam bila bas odusevljena, pa je ona rekla - pa naravno, on preteruje! Ne bih Vam ga ni preporucila da niste citali ovo sto jeste na mom predmetu (mnogo vise bioloske perspektive), a nije slucajno sto sam u program predmeta uvrstila to a ne njega. E pa, sto se mene tice, rispekt.

> Primeri koje sam navodio su samo neki od mogucih uticaja biologije na drustvo koji su se desavali i imali ozbiljne posledice. To ne znaci da su to jedini primeri niti da su jedini moguci. Primer sa Staljinom je takodje dobar primer kako ekstremni stavovi u nauci mogu da proizvedu "lose" teorije koje posle neki politicki ekstrem primeni i to ima pogubne posledice.

E, ovde se necemo sloziti. Ja ne verujem da nauka "proizvodi" ideologiju. Cak, mislim da je uglavnom obrnuto (sta god mi mislili o naucnoj objektivnosti). A uplitanje nauke u politiku se cesto bazira na neznanju - ali politicara, a ne naucnika. Bar, ne u tolikoj meri.

> Dakle zbog takve istorije (i primera da iz nedovoljno jasne baze znanja u biologiji mogu proizaci i lose teorijske postavke) ja kazem da bismo trebali da budemo oprezniji a u ostalom to se i desava. Procitaj samo Dajmonda Dzereda.

I to je, cini mi se ideolosko pitanje - da li treba zadrzati za sebe neki naucni podatak zbog toga sto smatramo da covecanstvo "nije "spremno" da ga prihvati na odredjeni nacin. Meni se ova patronizacija covecanstva ne dopada, mada razumem da to nije mala stvar i usputno pitanjce. A ratova je trista cuda je bilo i pre doba nauke, ona nekome sluzi kao opravdanje (kao sto je religija nekada bila), ali ne izaziva ratove i mizeriju sama po sebi.

> Cini mi se da u nauci nije stvar u obaranju sa nogu vec u proverivim argumentima.

Give me some credit u pogledu toga sta mene moze, odnosno ne moze, oboriti s nogu.

> Inace knjiga o Genima i Ljudima se ne koristi na Bioloskom fakultetu koliko ja znam.

Ja mislim da se koristi deo koji je pisala Gordana Matic? Mozda i gresim, ali cini mi se da je Tucic to sam rekao. Taj deo svakako nije pisan za nekoga ko nije u polju biologije. Secam se, bila je neka recenica otprilike ovakva: "Cak se dogadja i da (meni nepoznat bioloski pojam) (meni nepoznat hemijski proces) sa (opet nepoznat bioloski pojam)! Sa sve znakom uzvika. Mislim se - wow, cak se i to dogadja?!

> Slazem se u potpunosti da je multidisciplinarnost kljuc. Na zalost pojedini tvoji profesori i ne znaju sta je gen, DNK (ja licno slusao i nisam mogao da se cudom nacudim) ali racimo grupa Jan dosta dobro radi i u saradnji sa dr. G.M dobise ljudi Evropski projekat. Oni su po meni mali ekstrem u smislu genetickog determinizma, ali uprskos tome njihova sirina je vrlo pohvalna. Iz tog projekta ce izaci dosta dobrih radova kako iz mol. bio tako verovatno i iz psihologije.

Kahm, da li to sto pojedini moji profesori to ne znaju treba da umanji kredibilitet mojih argumenata, ili sta? I majke ti, o kome se radi? Kladim se da je neko koga vec ocrnjujem na sva zvona, ali jos jedan takav detaljcic bi mi dobro dosao!

Sto se tice IAN-ovaca, i ja bih rekla da su oni dosta dobri. Evo trenutno radim istrazivanje sa jednim od njih kao mentorom Imala sam ideju koja povezuje nekoliko oblasti od kojih se kod nas ne radi ni jedna (jedna od tih oblasti je tzv. evoluciona psihologija), i jedan od njih je to jako otvoreno i lepo prihvatio i sad se mucimo oko operacionalizacije varijabli... Jako me je to obradovalo, mislila sam da cu morati ili da radim sama ili da cekam postdiplomske negde napolju da nadjem mentora za tu ideju.

> Sto se varijanse tice to je jedan od klasicnih primera zlouptrebe "ninformisanosti" Ridli verovatno zna da kada se odredjuje varijansa da se u obzir ne uzimaju povredjene jedinke. A drugo i nema smisla govoriti o varijansi broja prstiju jer je varijansa kvanitativno-geneticki pojam a broj prstiju je kvalitativna osobina (one su iskljucivo pod kontrolom gena) a u ostalom on naravno samim tim nema normalnu raspodelu i ona se ne moze je dobiti ni jednom matematickom transformacijom. Eto npr. na to bi se svako upuceniji u biologiju slatko nasmejao .

Aman zaman, primer je trebalo da posluzi da pokaze razliku izmedju objasnjavanja varijanse i objasnjavanja samog pojma! I mislim da je vise nego uspesan za tu svrhu.

No, moram priznati, nevezano za ovaj primer kom je svrha ispunjena, i ja sam primetila da evolucioni psiholozi koje sam citala ne prave razliku izmedju kvalitativne i kvantitativne varijanse (to jest, ne uzimaju to u obzir u svojim tumacenjima), niti/odnosno izmedju razlicitih vrsta heritabilnosti. No, citala sam samo literaturu iz druge ruke, ovu popularnu, i trudim se da imam to u vidu.

> Ali nobelovci Hubel i Wiesel su pokazali da retinalni neuroni kompetiraju za mete u korteksu i da konekcije moraju biti ojacane iskustvom. Purves ja nakon opseznog istarzivanja mozga (Purves D. 1994. Neural Activity and the Growth of the Brain. Cambridge Univesity Press, New York) : " Da iako vecina konstrukcije mozga nastala iz razvojnih programa koji su izgradjivani tokom evolucije vrsta, neuralna aktivnost moze modulisati i instruirati ove procese i tako skladistiti dobrobiti idiosinkratickih informacija koje svako od nas stice individualnim iskustvom."

Pa da, zbog ovakvih primera ti i kazem da ti nedostaje psiholoska perspektiva. Ranije je bio hit verovati da smo potpuna tabula rasa, i da iskustvo jedino igra ulogu u stvaranju visih mentalnih funkcija, sto prosto nije tacno. To sto se danas u evolucionoj psihologiji baca veci akcenat na mehanizme koji su pod uticajem gena, ne znaci da se na uticaj gena gleda deterministicki, vec se dopunjuje jedna velika prica koja je pocela da se razvija tamo negde pedesetih. Pinker ne obraca toliko paznje na to jer uzima, pretpostavljam, zdravo za gotovo da mu poverujes u domet koji je bihejviorizam imao, dok je Ridley malo oprezniji i jace naglasava da se gleda uticaj gena u odnosu na odredjene sredinske uslove. Ni jedan ni drugi naravno ne bi rekao da sredina ne utice na nas, samo Ridley to "spells it out" nekako banalnije, za manje upucenog citaoca. Mislim da bas on daje primer razlike u heritabilnosti debljine zavisno od toga da li covek zivi u bogatom ili siromasnom kraju sveta, i objasnjava je sredinskim faktorima (razliku, jel). Dakle, niko od njih nece tvrditi da ce nam se hiperkolumne formirati bez iskustva u koriscenju ociju za gledanje linija razlicite orijentacije (behu li i to Hubel i Wiesel?), samo kazu da u razvoju visih mentalnih funcija nema smisla reci da geni nemaju uticaja. Isto je i sa govorom - to sto dete nece progovoriti ako nema okolinu koja prica je sredinska stvar, ali to sto se usvajanje gramatike nekog jezika kao maternjeg dogadja do odredjenog uzrasta ima veze sa biologijom. E pa, oni osvetljavaju ovu drugu perspektivu, koja je u psihologiji dugo bila zanemarena.

> Kada sam govorio o isprogrmiranosti kao sto vidis nisam govorio u apsolutnim kategorijama , jer to nikada i ne radim, vec sam uposteno rekao da kod coveka za razliku od insekata plasticnost u razvicu kao i plasticnost u ponasanju je daleko veca.

To ti niko nece osporiti. Ali malo je... pa, uvredljivo jebiga, sto to koristis kao argument. Ispada da mislis da mi mislimo da je covekovo ponasanje determinisano genima koliko i ponasanje insekata, a zato sto citamo sociobiologe. Kasljuc, kasljuc.

[Indy]

Pa da, najobicnija definicija - za po kuci. Pinker je dao definiciju u cije je promishljanje verovatno utroseno *neshto* vise napora od prepisivachke aktivnosti autora rechnika. To se vama, medjutim, ne dopada (sto i nije cudo, posto mislite da je on "takozvan").

Cuj, dal' sam 'ja faca, ili ne" - savrseno je nebitno: u ovoj diskusiji, ja sam - kao sto lepo pise u naslovu, i kao sto sam vec ponovio, ali se slabo registrovalo - ovde u svojstvu *obrazovanog laika*. Dakle, XIX-vekovni je fazon da se uvazavaju samo argumenti, sto i nije cudo, obzirom da se tad naukom u svetu ozbiljno jedno par hiljada ljudi. Danas su u pitanju milioni, i nikom normalnom ne pada na pamet da "razmatra argumente" svakog Zhike i Milice. Zato i postoje stvari kao sto je citiranost, ali vidim da vam se ni to ne dopada. Molim lepo, pravila igre vazhe za igrache, publika moze da zvizdi i pljuje semenke do mile volje.

U pogledu onoga da ste "samo rekli onima koji eventualno nemaju bazicno obrazovanje" sta treba da citaju, te da nije bilo namenjeno da uvredi moju navodnu "visost" (sebe ovde, verovatno i nepotrebno, ponovo deklarisem kao *obrazovanog laika* - toliko o "visosti") - ni najmanje ne verujem u vasu dobronamernost, posebno s obzirom na kvalifikative koje inache koristite kao sto je npr "tzv", ili "nije to njegova oblast", "nije objektivan".

Naprotiv, buduci da je imalo razloga (u najmanju ruku) da se pomisli da vas prvi post odgovara na moje pominjanje knjiga Dawkinsa, Wilsona i ostalih, sasvim je bilo logicno bilo misliti da se vas mudri savet odnosio na mene licno (u kom slucaju je, pa, pogresno adresiran). Ali, sve to je potpuno nebitno.

Hvala vam na doprinosu ovoj diskusiji i na interesantnim komentarima, bez obzira sto se sa mnogima ne slazem ni najmanje.

[IO]

Cuj, dal' sam 'ja faca, ili ne" - savrseno je nebitno: u ovoj diskusiji, ja sam - kao sto lepo pise u naslovu, i kao sto sam vec ponovio, ali se slabo registrovalo - ovde u svojstvu *obrazovanog laika*. Dakle, XIX-vekovni je fazon da se uvazavaju samo argumenti, sto i nije cudo, obzirom da se tad naukom u svetu ozbiljno jedno par hiljada ljudi. Danas su u pitanju milioni, i nikom normalnom ne pada na pamet da "razmatra argumente" svakog Zhike i Milice. Zato i postoje stvari kao sto je citiranost, ali vidim da vam se ni to ne dopada. Molim lepo, pravila igre vazhe za igrache, publika moze da zvizdi i pljuje semenke do mile volje.

Bitno je kad dozvoljvata sebi da tako omalovazavate ljude (Kao npr. prof. Tucica). Da vidimo sa cime vi ulazite u igru.
Oko Zike i Milice ste u krivu. Ako Zika i Milica imaju snazne dokaze koje ruse neke zablude ili donose nesto novo u nauku svakako da ce ih uzeti u razmatranje. Tako i nastaju nove zvezde na naucnom nebu a ne tralalatanjem onoga sto su Vilson ili Gould rekli. I ne objave svaki orginalan rad u Nature i Science.
Ako poznajete istoriju biologije znate da su i u moderno vreme neke orginalne ideje bacane u zapecak zato sto nisu bile shvacene na vreme i objavljivanje u nekim ZHNJ casopisima pa se onda odjednom ljudi posle 10-15 godina sete. Primer za to je otkrice RNK-i i dajser sistema za eliminaciju aberantne RNK. Oni likovi sto su to uocili kod transgenih biljaka i kojima nije bas bilo jasno sta se desava behu potpuno zaboravljeni i baceni u zapecak do pre koju godunu.
A isto tako su neki studenti objavljivali u Science-u. pogledajte onolg lika sto je stvorio zlatni pirinac.
I shvatam ja da za neke postoje bezpogovorni autoriteti but not in my house.

ni najmanje ne verujem u vasu dobronamernost, posebno s obzirom na kvalifikative koje inache koristite kao sto je npr "tzv", ili "nije to njegova oblast", "nije objektivan".
Da sam hteo da budem zlonameran otvorio bih topik o sociobiologiji pa bih tamo rekao sve sto imama da kazem. Al' kad ste me vec napali neprimerenom retrikom (po strukturi Vasih argumenata) moradoh da odgovorim.

Naprotiv, buduci da je imalo razloga (u najmanju ruku) da se pomisli da vas prvi post odgovara na moje pominjanje knjiga Dawkinsa, Wilsona i ostalih, sasvim je bilo logicno bilo misliti da se vas mudri savet odnosio na mene licno (u kom slucaju je, pa, pogresno adresiran). Ali, sve to je potpuno nebitno.
Iskreno nisam ni citao detaljno Vase poruke, nego kad sam video apsolutno odusevljavanje Vilsonom i Dokinsom rekoh hajde da ukazem da ima i drugih misljenja.
U svakom slucaju svima koji se zanimaju za evolucionu biologiju prepoducujem Dobzanskog!!!!!!

Edited by IO, 15 January 2005 - 15:22.

[IO]

@ Betty
E, ovde se necemo sloziti. Ja ne verujem da nauka "proizvodi" ideologiju. Cak, mislim da je uglavnom obrnuto (sta god mi mislili o naucnoj objektivnosti). A uplitanje nauke u politiku se cesto bazira na neznanju - ali politicara, a ne naucnika. Bar, ne u tolikoj meri.

Put je cini mi se dvosmeran.
Da li mislis da je Hekel znao o cemu prica kada je iznosio svoju teoriju razvica. Da li mislis da je bio u pravu???
I naucnici umeju i te kako da budu u zabludi. Narocito ako fond znanja nije dovoljno izgradjen.

I to je, cini mi se ideolosko pitanje - da li treba zadrzati za sebe neki naucni podatak zbog toga sto smatramo da covecanstvo "nije "spremno" da ga prihvati na odredjeni nacin. Meni se ova patronizacija covecanstva ne dopada, mada razumem da to nije mala stvar i usputno pitanjce. A ratova je trista cuda je bilo i pre doba nauke, ona nekome sluzi kao opravdanje (kao sto je religija nekada bila), ali ne izaziva ratove i mizeriju sama po sebi.

Ni meni se takodje ne dopada zadrzavanje naucnih podataka za sebe iz bilo kog razloga. Ali pre nego sto ka pustimo i deklarisemo kao naucni moramo se uveriti u njegovu apsolutnu tacnost. Zbog toga i pozivam na oprez oko stvari koje jos nemaju dobru teorijsku i eksperimentalnu potporu.

Give me some credit u pogledu toga sta mene moze, odnosno ne moze, oboriti s nogu.
Ok izvini. Al' sama si krenula sa tim

Ja mislim da se koristi deo koji je pisala Gordana Matic? Mozda i gresim, ali cini mi se da je Tucic to sam rekao. Taj deo svakako nije pisan za nekoga ko nije u polju biologije. Secam se, bila je neka recenica otprilike ovakva: "Cak se dogadja i da (meni nepoznat bioloski pojam) (meni nepoznat hemijski proces) sa (opet nepoznat bioloski pojam)! Sa sve znakom uzvika. Mislim se - wow, cak se i to dogadja?!
Ok to opet ne govori nista o vrednosti koju sadrzaj te knjige ima za biologe. Taj deo vezan za molekularnu biologiju je apsolutno nedovoljan. On je i pisan sa svescu da se pise kao informator za obrazovane laike. Dakle to je onako kako bih rekao lako naoruzanje. Osnovi molekularne biologije je udzbenik od istog autora koji se koristi ali ni on nije dovoljan vec se goristi recimo Lewin : Genes VIII.

Aman zaman, primer je trebalo da posluzi da pokaze razliku izmedju objasnjavanja varijanse i objasnjavanja samog pojma! I mislim da je vise nego uspesan za tu svrhu.

No, moram priznati, nevezano za ovaj primer kom je svrha ispunjena, i ja sam primetila da evolucioni psiholozi koje sam citala ne prave razliku izmedju kvalitativne i kvantitativne varijanse (to jest, ne uzimaju to u obzir u svojim tumacenjima), niti/odnosno izmedju razlicitih vrsta heritabilnosti. No, citala sam samo literaturu iz druge ruke, ovu popularnu, i trudim se da imam to u vidu.

Los primer po meni. Kako moze da se sredinska varijanasa objasnjava na necemu sto je nema (bioloski definisano).Broj prstiju je 100 % geneticki determinisan.
Kad sam razmislio pomislio sam da je namerno to uradio jer da je iskoristio bilo koju kvantitativnu osobinu ne bi mogao da poentira na nacin na koji je to ovde ucinio. Za ovo je znao da je siguno pod kontrolom gena, al' je zaboravio da napomene da nema sredinksu varijansu. OPASNA retorika!

Pa da, zbog ovakvih primera ti i kazem da ti nedostaje psiholoska perspektiva. Ranije je bio hit verovati da smo potpuna tabula rasa, i da iskustvo jedino igra ulogu u stvaranju visih mentalnih funkcija, sto prosto nije tacno. To sto se danas u evolucionoj psihologiji baca veci akcenat na mehanizme koji su pod uticajem gena, ne znaci da se na uticaj gena gleda deterministicki, vec se dopunjuje jedna velika prica koja je pocela da se razvija tamo negde pedesetih. Pinker ne obraca toliko paznje na to jer uzima, pretpostavljam, zdravo za gotovo da mu poverujes u domet koji je bihejviorizam imao, dok je Ridley malo oprezniji i jace naglasava da se gleda uticaj gena u odnosu na odredjene sredinske uslove.

Pa o tome se i radi sto kada dodje do nauke ja ne zelim da verujem u ovo ili ono. Ovo sto sam ti naveo kao poslednji primer (1994 a i mehanizme koje sam navodio) su rezultat rada na polju molekularne biologije razvica a tu nema mnogo mesta za spekulacije bilo kog tipa. Tu se utvrdjuju kauzalne veze, za stvari za koje se ne zna nesto dovoljno dobro uvek se naglasava da su u sferi spekulativnog. To je oblast u kojoj sve mora biti dobro provereno i potkrepljeno cvrstim dokazima. Ona tesko trpi razlicita tumacenja. Ako do njih dodje onda znaci da stvar ne poznajemo dovoljno dobro. Na posao!!!
Npr. Anual reviews na neku temu se pisu na osnovu najmanje 100-ak radova na neku. Recimo kad je u pitanju samo jedan mali protein i jedna njegova funkcija iz citavog spektra funkcija.
To je jos jedan od razloga zasto ja pozivam na oprez

To ti niko nece osporiti. Ali malo je... pa, uvredljivo jebiga, sto to koristis kao argument. Ispada da mislis da mi mislimo da je covekovo ponasanje determinisano genima koliko i ponasanje insekata, a zato sto citamo sociobiologe. Kasljuc, kasljuc.
Ne uopste ne ispada da mislim da vi mislite... Samo sam potkrepljivao vidjenje da je Vilson isuvise slobodno dotadasnja znanja ekstrapolirao na coveka. Mi i danas znamo malo o epistatickim interakcijama gena, o transdukciji signala, o odgovoru na odredjene neuralne faktore, sredinske faktore da bismo mogli da govrimo sa sigurnoscu o necemu o cemu je govorio Vilson. Zbog toga ja pozivam na oprez i na drugacija misljenja. A kada se razviju u punoj meri genomika i funkcionalna genomika mocicemo sa vise sigurnosti da govorimo o pomenutim problemima. Procvat ce doci kada prikupimo dovoljno znanja sa razlicitih model organizama kada pocnemo da ih analiziramo i uporedjujemo i kada znanja i genomike i funkcionalne genomike stavimo u kontekst drugih nauka. Do tada nam ostaje da se pomirimo da smo u sferi spekulativnog i da se trudimo da sagledamo sto vise razlicitih relevantnih misljenja kako bismo bili sigurni da nam nesto nije promaklo.
OVER and OUT

Edited by IO, 15 January 2005 - 16:41.

[Indy]

A šta reći za Hubble Deep Field fotku sa ~150 milijardi galaksija na svega 30" površine neba?

Ova i ostale spektakularne slike koje je napravio Hubble mogu se naci na

http://hubblesite.or...lery/wallpaper/

u vidu wallpapera rezolucije do 1280 x 1024

[leone]

Inace ne propustite ni Dawkins vs. Gould : Survival of the Fittest by Kim Sterelny

Takodje preporucujem jer je jezgovito i koncizno(knjiga malog formata i na svega 120-tak strana) prikazan ovaj "sukob", pogotovo za pocetnike u ovoj oblasti(odnosi se na mene i nikog drugog u ovoj raspravi) .
Evo sto na kraju kaze:" Its' time to put my cards on the table. My own wievs are [/B]much closer to those of Dawkins than they are to Gould. In particular, I think Dawkins is right about micro evolution: about evolutionary change within local populations. But macroevolution is not just microevolution scaled up. Gould's palaentological perspective offers real insights into mass extincion and its consequences, and, perhaps the nature of species and speciation. So, Dawkins is right about evolution on local scales, but mabey Gould is right about the relationship between events on a local scale, and those on the vast scale of paleontological time."

Bold moj, da ne bude zabune, mada je jasno za koga "navijam"!

Kad sam vec tu evo i "najnovijeg" ( mislim na novu Dawkinsowu knjigu,The Ancestor's Tale) pogleda, koji je takodje u ovoj raspravi pomenut, a tice se brzog i explozivnog uvecanja mozga kod homo sapiensa."In The Mating Mind, Geoffry Miller argues that some high percentage of human gens, peharps up to 50%, express themselves in the brain. Yet again, for the sake of clarity, it's convinient to tell the story from one point of view only - females choosing males- but it could go other way: or both ways simultaneously. A female who seeks penetrating and through reading of the quality of male's genes would do well to concetrate on his brain. She can't literally look at the brain, so she looks at its work. And following the theory that males should make it easy by advertasing their quality, males will not hide their mental light under a bony bushel but bring it out into the open. They will dance, sing, sweet-talk, tell jokes compose music or poetry, play it or recite it, paint cave walls or Sistine chapel ceilings. Yes, yes, I know Michelangelo might not, as it happens, have been interested in impressing females. It is still entirely plausible that his brain was "designed" by natural selecyion for impressing females, just as - whathever his personal preferences - his penis was designed for impregnating them. The human mind,
on this view[B], is mental peacock's tale. And the brain expanded under the same kind of sexual selection as drove the enlargement of the peacock's tail."

Bold opet moj. Meni ovo izgleda vrlo prihvatljivo i realno objasnjenje.
Evo da se i ja ,skromno, nadovezem na ovo razmisljane. Cini mi se da u zadnje vrijeme sve cesce i cesce cujemo sa zenske strane, kada se upitaju sta ih privlaci kod muskaraca, izjave tipa njegova pamet, mudrost, talenat za to i to i slicno. Isto tako mislim da je nedvosmisleno praksa pokazala da veci uspjeh kod zena imaju oni muskarci sa dobrom "zvakom" sto svakako podrazunijeva solidan intelektualo-kulturni nivo.

Edit: nesto sam podrkao sa upotrebom bolda, tako da u provm dijel, tice se Sterelny, ono sto nije boldovan trebalo je biti boldovano, a u drugom dijely, tice se Dawkinsa trebalo bi da je boldovano samo "on this view".

Edited by leone, 16 January 2005 - 03:41.

[IO]

@Leone

Vrlo zanimljiva tema Leone moram priznati. Svakako da u onome sto je Dokins rekao u onom pasusu koji si ti citirao ima tacnih stvari. Na osnovu svega sto sam mogao da saznam ne bih se bas u potpunosti slozio sa njegovom konstrukcijom ali to sada nije bitno. Dakle u izboru partnera nije stvar samo u kvalitetu gena. Postoje tri osnovna modela kako deluje seksualna selekcija.
To su: 1. biranje zdravog partnera 2. biranje "dobrih" gena 3. nezadrziva selekcija (runaway selection- pobeci, uteci , ne moci obuzdati se . Prve dve su sasvim jasne sam po sebi.
Trecu model je predlozio Ronald Fiser, i on govori o tome da ako postoji geneticka osnova preferencije zenki prema odredjenim karakteristikama muzijaka, tada ce tada ce ( nasledna) karakteristika prema kojoj zenke pokazuju preferenciju povecavati kroz generacije svoju ucestalost u populaciji jer ce sinovi tih zenki imati kako datu karakteristiku tako i gene pomocu kojih zenke biraju muzijaka. Elem kompjuterska simulacija procesa je pokazala da je on moguc... Interesantno je da se ovim modelom moze objasniti zasto se neke osobine sire u populaciji a negativno uticu na prezivljavanje npr. muzijaka. Postoje jos neke dopune ovog modela Fisera. Jednu od njih su dali LAnde i Arnold. Po njima preferenciju zenki i kontrulu razvica muskih seksualnih atrakanata kontrolisu isti geni. Karakteristike muzijaka u ovom slucaju nisu morfoloske vec su neki specificni oblici ponasanja. Procesi evolucije do koji dovode do fiksacije tih gena su daleko brzi nego u Fiserovom modelu.
Posto se jedan broj eksperimentalnih podataka ne moze objasniti ni jednim od ovih modela Holland i Rice su postavili i hipotezu antagonisticke evolucije izmedju polova tj. tzv. proganjajuci proces. Detalje koji su izuzetno zanimljivi mozes naci u nekom udzbeniku evolucije (npr. pomenuo sam knjigu prof. Tucica). Da ne bude zabune ovi modeli su cito bioloski i ne govore samo o coveku ( autori ga nisu pominjali ali to ne znaci da oni ne deluju kod coveka naravno)
Kakva je situacija sa covekom ?
Zecher i sar (2001) smatraju da se Lande - Arnoldovim modelom moze delimicno objasniti relativno brzo povecanje kognitivnih sposobnosti tokom evolucije coveka.
Oni smatraju da su kod davnih predaka u jednom momentu zenke pocele da biraju muzijake na osnovu kognitivnih sposonosti. Posto su jedinke sa visom kognitivnom sposobnoscu uspesnije u prezivljavanju prirodna i seksualna selekcija u sadejstvu dovode do brze evolucije kognitivnih sposobnosti kod nasih predaka. Kao dokaz za ovo oni navode relativno veliku ucestalost gena na X hromozomu koji kontrolisu mentalne sposobnosti. na X hromozomu se nalazi svega 3,8 % ljudskih gena a 21% svih geneticki uslovljenih mentalnih poremecaja uzrokuju geni sa X hromozoma.

Ipak vecina modela polazi od pretpostavke da seksualna selekcija deluje na gene, koji cvrsto odredjuju oblik reproduktivnog ponasanja, a zanemaruju fenotipsku plasticnost ponasanja. Na primer , muzijaci jedne vrste ptica dozvoljavaju zenkama da dodju do mesta gnezdjenja samo ako im one dozvole parenje. Medjutim kada su eksperimentatori sagradili veci broj kucica za ptice, muzijaci su promenili strategiju. Posto zenke za smestaj vise ne moraju da se prostituisu, muzijaci pomazu zenkama da ishrane mladunce.
S obzirom da kao sto rekoh i covek ima veliku plasticnost ponasanja u cilju odgovora na pitanje seksualne selekcije u oblikovanju seksualnog ponasanja, moramo da uzmemo i podatke o strukturi populacija i socijalnim vezama medju jedinkama tokom evolucije i istorije nase vrste. takodje mi pada na pamet da i kulturna informacija i evolucija te informacije mogu da imaju veze sa reproduktivnim uspehom (znas ono " Da de deda i tata nauce kako se sa zenma barata ") Jedino sto ostaje otvoreno pitanje da li cemo ikada imati dovoljno tih podataka

U svakom slucaju interesantna tema
Pzdrv

Edited by IO, 16 January 2005 - 13:27.

[Indy]

E ovi su stvarno ludi, zipa ovo (The Blank Slate, S. Pinker, str 129.):

"One creationist, testifying to this danger [ucenje evolucije u skolama] in front of the U.S. House Judiciary Committtee, cited the lyrics of a rock song: "You and me baby ain't nothin' but mammals / So let's do it like they do it on the Discovery Channel."

LOOOL

[betty]

> Put je cini mi se dvosmeran.
Da li mislis da je Hekel znao o cemu prica kada je iznosio svoju teoriju razvica. Da li mislis da je bio u pravu???
I naucnici umeju i te kako da budu u zabludi. Narocito ako fond znanja nije dovoljno izgradjen

> Ni meni se takodje ne dopada zadrzavanje naucnih podataka za sebe iz bilo kog razloga. Ali pre nego sto ka pustimo i deklarisemo kao naucni moramo se uveriti u njegovu apsolutnu tacnost. Zbog toga i pozivam na oprez oko stvari koje jos nemaju dobru teorijsku i eksperimentalnu potporu.

Nisam htela da ulazim previse u ovu pricu, jer mi se cini da nema dokaza da samo jedna vrsta nauke "proizvodi" pogubne politicne ideologije, sto je bila osnovna poenta. Samo jedna stvar, ipak: nije toliko problem u samim podacima, koliko u njihovoj interpretaciji. I, naravno, u kolicini podataka do kojih ces doci, odnosno koje ces uzeti u obzir pri stvaranju teorije. Meni je super bilo kad je jedan od onih IAN-ovaca, koji predaje licnost, na predavanju prvo ispricao kako su crnci slabiji u resavanju zadataka iz IQ testova, i kako je laboratorijskim zadacima nadjeno da imaju sporije vreme reakcije na vrlo lake zadatke. On je, dakle, prilicno veliki vernik u biologiju i smatra da je u ovom primeru rasna razlika najveci razlog razlike u ponasanju. A onda je napravio dramsku pauzu, okrenuo se od table ka nama, sacekao da se svi umirimo i vrlo glasno rekao - Pa sta! To ne znaci nista za nase zivote! I onda je nacrtao te distribucije, iz kojih se videlo da ce nekih 1-2% najboljih na testovima biti belci a 1-2% najgorih biti crnci i objasnio nam da je normalno da tako mala razlika bude statisticki znacajna na dovoljno velikom uzorku, ali da se svejedno najveci deo ljudi ispod onog dela distribucija koje su preklopljene i da, ukoliko nismo bas neverovatno veliki geniji, nema nekog razloga da smatramo da su crnci sa kojima dolazimo u kontakt manje mentalno sposobni od nas samo zato sto su podaci na nivou populacije takvi kakvi jesu. A u tom slucaju ce ionako veci deo sveta biti manje mentalno sposoban od nas, pa to opet nista ne znaci. Eto, bese mi zanimljivo da gledam kako neko ko zanemaruje socio-kulturne faktore u inteligenciji moze ipak da izadje sa interpretacijom koja nije rasisticka. I, verujem, bolje zacepi usta onima koji ce zbog rasizma teziti bas onim naucnicima koji nalaze ove razlike, i odbacivati one koji nalaze sredinske uzroke. Jos samo kad bi bilo crnaca u nasoj zemlji...

> Ok to opet ne govori nista o vrednosti koju sadrzaj te knjige ima za biologe. Taj deo vezan za molekularnu biologiju je apsolutno nedovoljan. On je i pisan sa svescu da se pise kao informator za obrazovane laike.

Zar? Ja sam prilicno obrazovan laik u tom podrucju (malo sam kao i studirala ekologiju - predmeti su u tom trenutku zahvatali samo opstu biologiju), pa mi se opet cinilo da je potrebna veca podloga da se razume ono sto pise. Tipa, polozena organska hemija. No, ko sto rekoh, mozda sam pogresno razumela Tucica. /I da, naravno da je nedovoljan, nisam ni tvrdila da je taj deo knjige alfa i omega molekularne genetike za studente biologije./

> Los primer po meni. Kako moze da se sredinska varijanasa objasnjava na necemu sto je nema (bioloski definisano).Broj prstiju je 100 % geneticki determinisan.

Zavisi da li polazis od genotipa ili od fenotipa. Ako krenes da prebrojavas prste koje ljudi imaju, medju drvosecama ces, na primer, naci izvestan manjak. Naci ces i visak kod onih koji su rodjeni sa sest komada, ali ideja je da je njihov uticaj na ukupnu fenotipsku varijansu daleko manji. A ako govorimo o zakljucivanju o mentalnim sposobnostima coveka (sa cime se i povlaci paralela), uvek polazis od fenotipa ili efekata fenotipa na sredinu (ili neke druge interakcije sa njom).

> Ovo sto sam ti naveo kao poslednji primer (1994 a i mehanizme koje sam navodio) su rezultat rada na polju molekularne biologije razvica a tu nema mnogo mesta za spekulacije bilo kog tipa. Tu se utvrdjuju kauzalne veze, za stvari za koje se ne zna nesto dovoljno dobro uvek se naglasava da su u sferi spekulativnog. To je oblast u kojoj sve mora biti dobro provereno i potkrepljeno cvrstim dokazima. Ona tesko trpi razlicita tumacenja. Ako do njih dodje onda znaci da stvar ne poznajemo dovoljno dobro. Na posao!!!

Pa, to i jeste jedna od razlika izmedju popularne i naucne literature. Meni se cini da je ta popularna i pisana za obrazovane laike, i nadam se da vecina njih konta domete tih knjiga i koriste ih za dopunu znanja koje imaju. Pisci ocito imaju poverenja u to. Mada razumem i ogorcenje koje to izaziva kod strucnjaka. Meni se recimo smracilo kad sam procitala Golemanovu "Emocionalnu inteligenciju" (sto zbog kradje materijala bez navodjenja autora, sto zbog sumanutih paragrafa gde se citaoci navode da pogresno razumeju pojam korelacije, sto zbog zanemarivanja literature o povezanosti mentalnog i emocionalnog funkcionisanja, sto zbog cirkularnih definicija i raznih logickih propusta, bla bla bla), ali ako neko uzme pa tu knjigu smatra za psiholosku bibliju, jebiga, ko mu je kriv sto psiholosko znanje bazira na jednoj knjizi. Goleman je odgovoran za stvari koje je napisao, ali ne i za to da li ce njegov citalac otvoriti jos neku knjigu u zivotu. No vidis, razlika izmedju mene i tebe je sto sam ja tu knjigu procitala. Ti si ocito citao samo Dawkinsove kriticare a boktepita da li si citao cak i kriticare evolucionih psihologa (same autore evidentno nisi), ali te to, pored propovedanja temeljnog poznavanja materije pre donosenja zakljucaka, ne sprecava da ih kritikujes. A ovi autori uzimaju u obzir kritike, i osvrcu se na njih u svojim knjigama, i objasnjavaju zasto se sa njima ne slazu.

[betty]

> Ipak vecina modela polazi od pretpostavke da seksualna selekcija deluje na gene, koji cvrsto odredjuju oblik reproduktivnog ponasanja, a zanemaruju fenotipsku plasticnost ponasanja.

Da mi je znati koji od ovde hvaljenih autora to zanemaruje...