Jump to content


Photo
- - - - -

Globalno zagrevanje!


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
227 replies to this topic

#31 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 05 January 2007 - 11:31

QUOTE
Sve u svemu resenja nema.


Balu, uz tvoje postove treba da se automatski priloži i neki bensedin ili prozak. U svakom slučaju, tu smo-gde smo, i niko nema nameru da se samoukine.

Jedno bih samo doveo u pitanje u tome što si komentarisao. Veza između vremenskih pojava i klime je jako problematična i nategnuta. Na žalost, dobar deo javnosti i nije svestan razlike između vremena i klime. Posebno je loša situacija na engleskom govornom području, gde se "klimat" neretko koristi potpuno izmenljivo sa "vremenom" (tj. meteorološkim uslovima). Sada se bukvalno svaka neprijatna vremenska pojava gotovo automatski karakteriše kao "promena klime", što je apsolutno imbecilno. (Čak su nedavno neobično sveži vremenski uslovi u delu Australije, uključujući i sneg na Božić pripisani - pogađate - globalnom zagrevanju... čudni su putevi Gospodnji).

#32 Jefferson Davis

Jefferson Davis
  • Members
  • 12 posts

Posted 05 January 2007 - 12:25

QUOTE
Rekoh sebi necu da se palim, necu da ucestvujem ponovo u diskusiji o globalnom zagrevanju, jer je bespredmetno. To je razgovor gluvih. Ne prihvataju se proste, elementarne cinjenice. Medjutim blago me je iznervirao juznjak, Sir Dzeferson (predsednik Konfederacije), upornim tvrdjenjem da ljudski rod nema nista sa zagrevanjem planete, a toliko je ocigledno da ima, da je to i slepcu jasno.


Ako si citao pazljivo sta sam pisao, moja teza je bila da 1. nema konsenzusa medju naucnicima sta je dominantni izvor zagrevanja. Ako ti posedujes neke vise saznajne moci pa ti je ocigledno ono oko cega se naucnici zestoko spore, onda mi ostali mozemo samo da ti zavidimo na tim parapsiholoskim mocima.

2. Ja sam tvrdio da cak i pod pretpostavkom da je CO2 glavni ili jedini uzrocnik zagrevanja, kalkulacije IPCC su zasnovane na pogresnim ekonomskim premisama (koriscenju valutnog kursa umessto PPP) sto je priznao i glavni zvanicnik OUN za statisticka pracenja kretanja dohotka u svetu.


QUOTE
Predviđanje nisu radile babe vračare, nego već obrazovani stručnjaci, upozorivši nas tada da će sveopće zatopljenje definitivno povećati opasnost od lošeg vremena. Dobro zapamtite ovo! Naime oni nisu rekli da ćemo izgorjeti u visokoj temperaturi! Nego su kao prvu pojavu naveli opasnost od lošeg vremena! Gotovo sve računalne simulacije pokazivale su povećanje učestalosti lošeg vremena kao što su jake oluje i poplave te iznenadne i jake suše
.

Teza da ucestalost uragana ima ikakve veze sa globalnim zagrevanjem je totalno nedokazana i mislim da je mnogo manje naucnika koji to zagovaraju od onih koji sumnjaju u globalno zagrevanje. To je cista spekulacija bez ikakve naucne zasnovanosti.

A naucnici koji su rekli da cemo "izgoreti" su zapravo ekonomisti-amateri (pored toga sto su vecinom advokati zelene agende). Kad bi naucili kako se poredi dohodak razlicitih nacija, ne bi bilo ni prognoze od 1.4-5,8 stepeni, vec bi se i najniza cifra pokazala kao preterana. Takodje, da znaju eknomiju, znali bi da ce Kyoto prokopol za 6 godina usporiti globalno zagrevanje do 2100.

Naucnici koji osporavaju znacaj emisija GHG na globalno zagrevanje tvrde samo da prirodni cinioci deluju mocnije od ljudski izazvanih, i da vremenska koincidencija dva fenomena ne znaci i uzrocnu. Bilo je perioda sa visom temperaturom u prsolosti, kao i perioda vrlo hladnog vremena sa mnogo visim koncentracijama CO2 nego danas.

QUOTE
Dakle postaje pomalo licemjerno pričati kako CO2 nije uzrok globalnog zatopljenja, nego je tome uzrok "nešto drugo i neistraženo". U znanosti naime postoji jedno opće prihvaćeno naćelo (isto sto i nachelo) zvano ''Occamova britva'' koje nam kaže da moramo prihvatiti najjednostavnije rješenje dok ne pronađemo i potvrdimo drugo ili bolje. A još bitnije od toga je da se teorija mora potvrditi pokusom (izvorna srpska rec za pokus je eksperiment) . Jedan genijalan um, jednog od najvećih fizičara 20-tog stoljeća, Richarda Feynmana poručio nam je: "Uopće nije važno koliko je lijepa vaša pretpostavka. Uopće nije važno koliko ste vi pametni, tko je izrekao pretpostavku, jeli to poznato ime ili ne. Važno je samo jedno: ako se ne slaže s pokusom, pogrešno je".

Gotovo svi dosadašnji pokusi pokazali su nesumnjivu vezu između povećanja ugljičnog dioksida (isto sto i CO2) u atmosferi i povećanja temperature planeta. A gotovo niti jedan pokus do sada nije pokazao obrnuto! Dapače, još se nije pojavio niti jedan rad u kojemu bi se tvrdilo kako je sveopće zatopljenje zabluda ili da će planetarno zatopljenje uz podvostručavanje količine ugljičnog dioksida u atmosferi biti znatno manje od predviđenih 1-4 stupnja celzija.


Klimatologija nije pokusna nauka u smislu fizike. To je elementarna stvar. Ne mozes da simuliras promenu klime! Ko je uopste pisao tekst koji citiras? Klimatoloske teorije su model-teorije, one su pretezno deduktivno-hipoteticke. Tu nema eksperimenta. Jednostavan primer: tacno je da ceteris paribus vise CO2 u atmosferi izaziva visu temperaturu zbog efekta staklene baste. Ali, stvar nije tako jednostavna. Zavisi kakav ce feed back biti zagrevanja. Vise temperature mogu izazvati vise vodene pare, ove vise oblaka, ove manje propustanja sunca, i time snizavanje temperature na zemlji. Niko ne zna kakav ce tacno neto efekat toga da bude. Niko ni ne pokusava da to simulira i "ekperimentalno" dokaze jer nemoguce.

A postoje brojni naucnici koji argumentisu da je zapravo uticaj varijacija solarne energije mnogo znacajniji od desavanja na zemlji za klimu. Ako sunce jace sija bice topije i obratno, bez obzira sta se zbivalo sa GHG.

Dakle, teza da je sve jasno i da je CO2 jedini ili glavni uzrok je daleko od konsenzusa, a cak i da prihvatimo da je jedini uzrok, IPCC projekcije i alrmizam generalno su deplasirani jer se temelje na potpuno pogresnim ekonmskim proracunima.

Edited by Jefferson Davis, 05 January 2007 - 12:25.


#33 balu

balu
  • Members
  • 896 posts

Posted 05 January 2007 - 12:27

Sir Indi stvarno me zadivljujes brzinom komentara.

Sad, da li to sto homo ludens cini, vodi promeni klime ili samo promeni vremenskih-meteoroloskih pojava, da ga 'bem, sto bi rekli moji farmeri. U svakom slucaju se mi ne svidja. Onaj Shtimac iz 'Rvatske kaze da su strucnjaci upozorili "... da će sveopće zatopljenje (srpski: otopljenje) definitivno povećati opasnost od lošeg vremena". Dapace, sta vise, cak kaze:

Gotovo sve računalne (nesto nalik na racunaljku) simulacije pokazivale su povećanje učestalosti lošeg vremena kao što su jake oluje i poplave te iznenadne i jake suše.

Kada on iz tisutjletne kulture kaze vreme, nek bude vreme. Medjutim ako to znaci da ce moji farmeri imati udvostrucen grad (tucu) a manje vode leti, onda 'rana ima da bude duplo skuplja. I sljiva ce biti duplo manje, a i grozdja takodje. Jes da nece morati da dodaju secer u vino ali dvaput (vise) je dvaput (vise).

Lep pozdraU

Edited by balu, 05 January 2007 - 20:25.


#34 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 05 January 2007 - 12:34

Balu, ti stvari koje su razdvojeni problemi povezuješ u jednu istu pojavu (npr. nestašica vode i promena klime su dva odvojena pitanja, premda postoji i određena veza između njih, ali ih to ne čini jednim te istim). Takođe, svako ko ima bilo kakve ideje o klimatskim modelima zna koliki je opseg prognoziranih srednjih vrednosti (tako omiljenih mom komšiji iDemou), a kamoli ekstremnih vrednosti(ovih o kojima ti govoriš). To ti je baš onako teška hipotetika.

#35 balu

balu
  • Members
  • 896 posts

Posted 05 January 2007 - 13:53

Sir Dzefersone evo sve se slazem s tobom, da stvar nije tako prosta. Ali slozi se i ti sa cinjenicom da mi zagrevamo planetu (bez obzira na CO2). Znaj da kada sednes u svoj SUV od svakog izgorelog litra benzina minimum sedam deci ide na grejanje planete. Kada jos dodas energane, toplane, pekarne, gumarne, cementarne, zelezarne, klimatizarne itd., to zagrevanje nije ni malo zanemarljivo. I sve ce vece biti. Sto bi se Kina i Indija odrekle "progresa"?

I ovo za Sunce se slazem. Da njega nema temperatura na Zemlji bi bila recimo 3 stepena Kelvina (-270 stepeni Celzijusa, to je, ako sam dobro zapamtio, nekakva temperatura Vaseljene). Ovako sa Suncem temperatura je recimo 288 stepeni Kelvina. Covek za jedan vek doda bar jos 2, sto je manje od 1%, ali je mnogo za biosferu koja se nashtelila za ovo 2-8-8. Mnogo brzo. Nije mozda brzo za amebe, paramecijume i bakterije, koje se tako cesto raspolucuju, da ce verovatno da postiZAVAJU da evoluiraju shodno nametnutim uslovima. Ali jedna sekvoja ce to malo teze da podnese.

Mi cemo da odvrnemo klima uredjaje (kazu da se u LA vise struje potrosi leti nego zimi) i da prezivimo. Majstor u elektrani ce da ukljuci dodatni agregat da ne bi doslo do raspada sistema. Naravno morace da podlozi novi kotao i tako u krug.

Nego ja ne bih vise da polemisem o globalnome zagrevanju. Evo predlazem da se nadjemo na ovom mestu za 10 godina (izdrzacu valjda toliko) i ako se nivo mora i okeana dotle ne poveca za vise od 5 cm (znaci barem 2 inca) priznat cu da sam bio u krivu.

Lep pozdraU

P.S. A sto pitas za link, to je link Gospodicne Zize.

#36 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 05 January 2007 - 14:02

To što ti stavljaš "progres" Indije i Kine pod navodnike govori više o tvom intelektualnom sklopu od svega što si ovde ikada napisao. Dao sam ti previše kredita.

#37 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 05 January 2007 - 18:28

@ Jefferson

QUOTE
Ali, dokazuje da je netacna mainstream teza o "naucnom konsenzusu" u pogledu uzroka i posledica globalnog zagrevanja.


Ako dokazuje da nema konsenzusa, onda samo dokazuje da je i sama netocna kao opozicija, posto bi, da pruza znanstvene dokaze, bila prihvacena kao jedina ispravna.


QUOTE
Verovatno i nisu, mada je ogromna vecina onog sto nalazim u medijima otrovno alarmisticka. Ali, i kad naidjem na novinski izvestaj koji se slaze sa onim sto mislim ja ga ne navodim kao "argument" za svoje stavove. BBC javio da ce ovo biti najtopija godina, i da "naucnici kazu" da je to dokaz da se zagrevanje od strane coveka nastavlja. To je manir koji smatram besmislenim.


Pa ako je BBC javio, onda je vjerojatno spomenuo izvor,a mozda i citirao, a izvor u ovom slucaju jesu znanstvenici, a ne "naucnici".A cisto sumnjam da se BBC oslanja na babe vracare iako im se sasvim sigurno potkradaju greske, ali ne tog tipa. A zagrijavanje od strane covjeka se i nastavlja ukoliko je zagadjenje jedan od uzroka.

QUOTE
Najpre ovde nije rec o Busu, vec o organizacijama poput Cato instituta ili Competitive enterprise institute.


Pa nije toliko rijec o Bushu koliko o priklanjanju americke politike tezi koja (ne)izravno brani njene ekonomske interese, a medju tvojim skepticima koji zastupaju istu, neki idu toliko daleko da Kyoto smatraju komunistickom zavjerom s ciljem zatiranja kapitalizma. Mislim...jednako ekstremni stavovi kao alarmisticki koje stalno prozivas i jednako opasno, a posve neutemeljeno.

#38 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 05 January 2007 - 19:16

@ Jefferson
Btw, ukoliko mislimo na istu vijest vezanu uz 2007. kao najtopliju godinu, a objavili su je gotovo svi londonski mediji, u njoj pise sljedece:

"Neki znanstvenici već predviđaju da će 2007. biti još toplija, u najvećoj mjeri zahvaljujući prirodnom fenomenu El Ninjo u oblasti istočnog Pacifika koji će imati veliki uticaj na vremenske prilike, piše Guardian."

I ja tu ne vidim nista sporno, a jos manje alarmisticki.

#39 matakovic

matakovic
  • Members
  • 47 posts

Posted 07 January 2007 - 03:04

Vidim da vas je zainteresovao ovaj topik i drago mi je zbog toga. Mi kao pojedinci ne mozemo uticati u tolikoj meri na sve sto se desava oko nas ali mozemo da pocnemo da se kontrolisemo i da dajemo primer drugima. Ne mislim samo na povremenu voznju bicikla, umesto razdrndanog starog auta, na posao vec i na ono bacanje otpadaka u kantu i na jos brdo stvari. U Svajcarskoj je zakonom zabranjeno drzanje prozora otvorenim duze od propisanog vremena jer se trosi uzalud energija. Da ne pricam o tome kako svako razvrstava svoje djubre u posebne kese kako bi se i ono ponovo iskoristilo dok na nasim deponijama ima hiljade tona potencijalnog materijala. Jos jednom zelim da kazem da sam veoma obradovan zainteresovanoscu za ovu i slicne teme. Hvala!

#40 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 07 January 2007 - 03:20

I na našoj Deponiji ima zanimljivih (mada ne baš i korisnih) tema.

#41 Downforce

Downforce
  • Members
  • 4,995 posts

Posted 07 January 2007 - 03:33

QUOTE
Ali slozi se i ti sa cinjenicom da mi zagrevamo planetu (bez obzira na CO2). Znaj da kada sednes u svoj SUV od svakog izgorelog litra benzina minimum sedam deci ide na grejanje planete. Kada jos dodas energane, toplane, pekarne, gumarne, cementarne, zelezarne, klimatizarne itd., to zagrevanje nije ni malo zanemarljivo. I sve ce vece biti. Sto bi se Kina i Indija odrekle "progresa"?

Ukoliko automobil ima motor snage 100KW,a s obzirom da je iskoriscenje sus motora od 25-50%,to znaci da 50-75KW ide na zagrevanje...plus CO2 plus vodena para...dakle oko tridesetak TA peci snage 2KW samo od jednog automobila.
Vruce...zar ne? ph34r.gif

Kada zazivi auto industrija u Kini i Indiji bice veselo...

#42 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 07 January 2007 - 03:35

Kako misliš "kada zaživi"? Već šljaka kao leptir.

#43 Downforce

Downforce
  • Members
  • 4,995 posts

Posted 07 January 2007 - 03:50

Sljakace mnogo bolje.Ovo je tek pocetak.

#44 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 07 January 2007 - 05:45

Sad baš naleteh na novi izveštaj FAO o globalnom zagrevanju, gde tvrde da je najveći uzročnik efekta staklene bašte na planeti - stočarstvo. (Krave su gore od automobila).

#45 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 07 January 2007 - 09:10

QUOTE(Indy @ 7 Jan 2007, 05:45)
Sad baš naleteh na novi izveštaj FAO o globalnom zagrevanju, gde tvrde da je najveći uzročnik efekta staklene bašte na planeti - stočarstvo. (Krave su gore od automobila).


Daj pojasni ovo molim te.