227 replies to this topic

[Sleepers]

Sto se tice slike koju ste postavili "stapa za hokej" koji navodno demonstrira nezabelezno zagrevanje u XX veku, on je zasnovan na tendencioznom ignorisanju "malog ledenog doba".

Jednako tako su tendeciozne tvrdnje da danas na globalno zagrijavanje ne utjece ljudski faktor. To prosto nije istina.

[Maistor]

11:55 - Godina 2007. biće najtoplija otkada se sprovode merenja temperature i to zbog globalnog otopljavanja i vremenskog fenomena El Ninjo, objavio je Britanski meteorološki institut.

Stručnjaci tvrde da će kombinacija ta dva činioca podići temperaturu na Zemlji iznad one rekordne koja je zabeležena 1998. "Te nove informacije upozoravaju nas da se klimatske promene događaju širom sveta", rekla je naučnica Katie Hopkins.

Svih deset najtoplijih godina, prema merenjima koja sežu 150 godina unazad, bile su nakon 1994, pokazuju podaci agencije UN za praćenje klime. (Večernji list)

[Jefferson Davis]

Kao sto smo se slozili novinske najave nista ne dokazuju. A da li ce biti najtoplija godina, to cemo videti. Ukoliko bude to ce dokazati da je to bila najtoplija godina, i nista vise. Necemo biti ni blize ni dalje odgovoru na pitanje da li na zagrevanje uticu dominantno prirodni ili antropogeni cinioci.

Sto se tice samog "merituma" (sta izaziva zagrevanje?), tu nauka uopste nije ni blizu konsenzusa. Objavljuju se na desetine radova koji objasnjavaju klimatske promene u funkciji ljudskog faktora, kao i mnostvo radova koji tvrde da su odlucujuce prirodne varijacije klime. Neki misle da je u pitanju kombinacija oba faktora. Ja sam najblizi drugom gledistu.

Ali, problem je u tome sto, cak i da pretpostavimo da je covek odgovoran za 100% dosadasnejg zagrevanja, to ne cini istinitijim predvidjanja IPCC o buducem rastu temperature, a jos manje njegove kvantifikacije nuznog smanjenja emisija. A najmanje cini samorazumljivim i opravdanim prihvatanje Kyoto protokola kao resenja problema. Ako se on prihvati, zagrevanje planete koje bi se bez njega desilo do 2100, desice se sa njim 2094. Dakle, on ce "kupiti" 6 godina po cenu zrtvovanja hiljada milijardi dolara dohotka.

Dakle, treba razdvojiti pitanje uzroka globalnog zagrevanja od pitanja "sta treba uraditi", koje ima veze koliko sa klimatologijom toliko i sa ekonomijom. A katastroficari i alarmisti veruju da je dovoljno dokazati da ima zagrevanja da bi se opravdala bilo kakva mera redukcije trosenja energije.

Edited by Jefferson Davis, 04 January 2007 - 20:54.

[Sleepers]

Kao sto smo se slozili novinske najave nista ne dokazuju.

Pa ni tvoji linkovi de facto nista ne dokazuju.

Ali, problem je u tome sto, cak i da pretpostavimo da je covek odgovoran za 100% dosadasnejg zagrevanja,

Takva pretpostavka je jednako pretenciozna i znanstveno neutemeljena kao i ova:

kao i mnostvo radova koji tvrde da su odlucujuce prirodne varijacije klime.

Koji su to konkretno radovi?

Neki misle da je u pitanju kombinacija oba faktora.

I vjerojatno su najblize istini.

Ako se on prihvati, zagrevanje planete koje bi se bez njega desilo do 2100, desice se sa njim 2094. Dakle, on ce "kupiti" 6 godina po cenu zrtvovanja hiljada milijardi dolara dohotka.

Da nisi ti slucajno iz Busheve administracije?

[Indy]

Da nisi ti slucajno iz Busheve administracije?

<{POST_SNAPBACK}>

E, to je to. Dosad se ispostavilo za svakog "climate change sceptic"-a da je, na ovaj ili onaj način (a ne znamo koji, budući da smo ovde anonimni), eksponent ili barem pristalica vladajućih, dakle desnih, neoliberalnih, itd snaga. Nemalo puta sam, sa zadovoljstvom čitajući kritičke analize "alarmističkih" pisanja o promeni klime na kraju došao do toga da su isti autori pristalice, ne znam, Inteligentnog Dizajna i zabrane abortusa. Dakle, svet sa kojim ne želim da se asociram. S druge strane, isto ili slično se može reći za "klimatske alarmiste", preterane "environmentaliste", tj. zelene uopšte (sindrom lubenica: zelen spolja, crven unutra... sa zrncima crnog). Dugo sam gajio nadu da postoji nekakva prevashodno naučna, činjenična, "čista", platforma na kojoj bi se ovo moglo diskutovati, ali više ne verujem u to. Stoga mislim da je poštenije skinuti rukavice, ukloniti oblande "naučnih činjenica" i celu stvar preneti u blato politike, gde u suštini i pripada.

[Kakadu]

Глобално загревање и отопљавање је директно и само директно повезано са све већим и константним емисијама Угљен диоксида у атмосферу. Наравно, још неки фактори олакшавају и убрзавају овај ефекат али је дефинитивно најјачи и скоро па једини фактор CO2. А он настаје из сагоравања фосилних горива, првенствено угља који је рекордан !!


Све земље су потписале Кјото протокол (бар што се тиче ових најзначајнијих и главних) сем Сјед. Амер. Држ. чија се целокупна економија и енергетска политика заснива на сагоревању фослиних горива.


Ствар је још гора што КИНА хрли ка напредку, а самим тим и још већој продукцији диоксида.


Препоручујем свима филм : Тhe Inconvenient Truth !! Mожда има политичку конотацију, али говори чињенице !!!

[Sleepers]

E, to je to. Dosad se ispostavilo za svakog "climate change sceptic"-a da je, na ovaj ili onaj način (a ne znamo koji, budući da smo ovde anonimni), eksponent ili barem pristalica vladajućih, dakle desnih, neoliberalnih, itd snaga.

Pa ako se ne varam Bush zastupa tezu o kojoj Jefferson pise. Nista zlonamjerno- sala mala.

Nemalo puta sam, sa zadovoljstvom čitajući kritičke analize "alarmističkih" pisanja o promeni klime na kraju došao do toga da su isti autori pristalice, ne znam, Inteligentnog Dizajna i zabrane abortusa.

Ne zastupam alarmisticke, niti senzacionalisticke teze. Upravo iz tog razloga smatram, tj. nekako mi najlogicnije zvuci da na globalno zatopljenje utjecu prirodni cimbenici, ali i ljudski faktor - pitanje omjera prepustam nekome tko zna nesto vise o tome.

Stoga mislim da je poštenije skinuti rukavice, ukloniti oblande "naučnih činjenica" i celu stvar preneti u blato politike, gde u suštini i pripada.

Ono sto me zaista zanima je koliko su se u to blato politike uvaljali i znanstvenici. Ako je vjerovati Bushu, onda su svi potpisnici Kjota budale.

[Jefferson Davis]

Pa ni tvoji linkovi de facto nista ne dokazuju.

Ja stavljam linkove ka naucnim radovima koji izlazu odredjena naucna gledista, a ne novinskim izvestajima koji ponavljaju opsta mesta alarmisticke propagande. to je velika razlika.

Koji su to konkretno radovi?

Iako nisam klimatolog ni geofizicar, to me malo zanima i naisao sam na sijaset takvih radova a mnoge sam linkovao. Evo, cak i na pristrasnoj wikipediji imas dobru listu skeptika raznih vrsta i njihovih radova.

Dugo sam gajio nadu da postoji nekakva prevashodno naučna, činjenična, "čista", platforma na kojoj bi se ovo moglo diskutovati, ali više ne verujem u to. Stoga mislim da je poštenije skinuti rukavice, ukloniti oblande "naučnih činjenica" i celu stvar preneti u blato politike, gde u suštini i pripada

U trazenom smislu ne postoji nikakva apaticna mudrost ni u drugim oblastima. Uvek covek ima neke mottive i predubedjenja kad traga za odgovorima na odredjena pitanja, osim ako nije budisticki monah.

Pitanje Kyota, redukcija emisije itd jeste politicko pitanje po sebi, a ne zbog bilo cijih zloupoteba. Da li ce Kyoto protokol ostvariti postavljene ciljeve je velikim delom pitanje ekonomske nauke, i ne mozemo ocekivati od klimatologa da rese to pitanje na osnovu cinjenica iz svoje nauke, ili da ako se upuste u iznosenje stavova o tom pitanju, da to nema ekonomsko-politicke konotacije.

A ja mislim da ima puno klimatologa i drugih naucnika koji nisu optereceni politikom kad razvijaju svoje generalne teorije o klimi. Ne mozemo biti tako detinjasti pa traziti da svi ljudi budu Franje Asiski ili apoliticni mudraci, da bismo mi pristali da razmisljamo o temama kojima se oni bave. Problem je sto politicka vecina pokusava da diskredituje svakog ko iznosi skepticka gledista kao slugu naftasa ili "neokona". To svedoci, ja mislim, o slabosti njihove arguemntacije i svesti da ne mogu dobiti ovu debatu. O tome govori i panicna pretnja Exxon mobilu od strane dva senatora da prekine da finansira skeptike. Al Gore poredi skeptike sa negacionsitima Holokausta. Takvih tonova, pretnji i diskreditovanja bar da ja znam, nema sa druge strane.

[Sleepers]

Iako nisam klimatolog ni geofizicar, to me malo zanima i naisao sam na sijaset takvih radova a mnoge sam linkovao. Evo, cak i na pristrasnoj wikipediji imas dobru listu skeptika raznih vrsta i njihovih radova.

Ono sto ti pokusavam reci je da ta tvoja lista skeptika ne dokazuje nista, jer odmah mozemo izlistati i njihovu opoziciju. Ti si, sudeci po tvojim postovima, pristasa skeptika, tj. prilicno iskljuciv.


"O uzrocima i krajnjim posljedicama globalnog zatopljenja za sad ne postoji naučni konsenzus." - iz Wikipedie. Mislim, kad vec googlamo.

a ne novinskim izvestajima koji ponavljaju opsta mesta alarmisticke propagande. to je velika razlika.

S tim sto nisu svi novinski izvjestaji alarmisticki ni netocni. Vjerojatno ti se svidjaju oni clanci koji podupiru tvoja uvjerenja, a ima i takvih.

Pitanje Kyota, redukcija emisije itd jeste politicko pitanje po sebi, a ne zbog bilo cijih zloupoteba.

Ne bih rekla da je samo politicko pitanje.

Problem je sto politicka vecina pokusava da diskredituje svakog ko iznosi skepticka gledista kao slugu naftasa ili "neokona".

Pa Bush i njegova logistika to i jesu. Ne mislis valjda da je rat u Iraku vodjen zato sto Bush jeste Franjo Asiski?

[akilone]

Pa u Srbiji ( izuzetak su samo neki delovi), ove godine nema zime. Padala je samo neka susnežica iništa više. 31. bilo 5 stepeni. Pa gde je ljudi sneg?
Ljudska nemarnost i bahatost....Ništa više. Samo smo sebi najveći neprijatelji.

[mile curcic]

Ја понављам: можете ви колико год хоћете да доказујете да је узрок загрејавању угљендиоксид, и можете чак на том материјалном плану и бити у праву, али је свеједно прави разлог загревању есхатологија.
И ми ту ништа не можемо.

[Indy]

U trazenom smislu ne postoji nikakva apaticna mudrost ni u drugim oblastima. Uvek covek ima neke mottive i predubedjenja kad traga za odgovorima na odredjena pitanja, osim ako nije budisticki monah.

<{POST_SNAPBACK}>

Kad bi to baš tako bilo, mislim sasvim, onda nikakav progres ne bi bio moguć, a očito vidimo da je to slučaj. Mislim da je glavni razlog tome ipak posmatranje stvari bez predrasuda, ili barem bez toliko predrasuda koje bi načisto iskrivile rezultat osmatranja (inače on većinom ne bi bio upotrebljiv). Dakle, mnogi od klimatoskeptičara nisu daleko od bacanja blatom na peer-review sistem kao takav, pošto je trenutno u naučnim publikacijama širom sveta dominantan stav da se dogadjaju klimatske promene kojima je doprinela antropogena emisija CO2. Većina oštrijih kritika navedenog se može, bez većeg napora, trasirati nazad do Bele Kuće ili asociranih centara moći. Alarmističke i histerične (zlo)upotrebe istih saznanja takođe postoje, i to ne kažem prosto radi neke ravnoteže, već ih smatram potencijalno jednako opasnim - naglo kočenje ekonomskog razvoja može biti jednako pogubno kao i mahnito pritiskanje pedal to the metal. Nije ova situacija baš analogna "drugim oblastima", ovde su ulozi daleko veći - sa jedne strane profiti, zaposlenost i dalji napredak, sa druge haos, beznađe i povratak u praistoriju. Ili, kako je to lepo i tačno rekao Woody Allen, "More than any other time in history, mankind faces a crossroads. One path leads to despair and utter hopelessness. The other, to total extinction. Let us pray we have the wisdom to choose correctly."

Edited by Indy, 05 January 2007 - 02:07.

[Kakadu]

Ја понављам: можете ви колико год хоћете да доказујете да је узрок загрејавању угљендиоксид, и можете чак на том материјалном плану и бити у праву, али је свеједно прави разлог загревању есхатологија.
И ми ту ништа не можемо.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, има истине у овоме, али само донекле .... само у ономе да ко је писао библију и говорио о унисштењу света, је познавао људску психу, склоност ка уништењу свега око себе па и себе самог !!

Самим тим, ово је истинито !! Јер до сада је једини доказ, непобитан, углјен диоксид !! На све могуће начине доказан ....

[Jefferson Davis]

Ono sto ti pokusavam reci je da ta tvoja lista skeptika ne dokazuje nista, jer odmah mozemo izlistati i njihovu opoziciju. Ti si, sudeci po tvojim postovima, pristasa skeptika, tj. prilicno iskljuciv.

Listu skeptika sam stavio jer mi je to neko ovde u raspravi trazio. Inace, naravno da sama lista ne dokazuje nista u debati, to je trivijalno. Ali, dokazuje da je netacna mainstream teza o "naucnom konsenzusu" u pogledu uzroka i posledica globalnog zagrevanja.

S tim sto nisu svi novinski izvjestaji alarmisticki ni netocni. Vjerojatno ti se svidjaju oni clanci koji podupiru tvoja uvjerenja, a ima i takvih.

Verovatno i nisu, mada je ogromna vecina onog sto nalazim u medijima otrovno alarmisticka. Ali, i kad naidjem na novinski izvestaj koji se slaze sa onim sto mislim ja ga ne navodim kao "argument" za svoje stavove. BBC javio da ce ovo biti najtopija godina, i da "naucnici kazu" da je to dokaz da se zagrevanje od strane coveka nastavlja. To je manir koji smatram besmislenim.

Pa Bush i njegova logistika to i jesu. Ne mislis valjda da je rat u Iraku vodjen zato sto Bush jeste Franjo Asiski

Najpre ovde nije rec o Busu, vec o organizacijama poput Cato instituta ili Competitive enterprise institute. Samo zato sto dobijaju donacije i od Exxona opisuju ih kao sluge naftasa koje osporavaju pricu o globalnom zagrevanju zato sto to Exxonu odgovara. Ali se ne kaze da Siera Club i drugi alramisti dobijaju deset puta vece donacije i od Exxona i od Forda i od GM i od svih drugih firmi kojima je u interesu povecanje potrosnje fosilnih goriva.

Sto se Busovih tice, ne znam kakva je njihova poslovna situacija, ali znam da je Jeb Bush, mladji brat predsednika i guverner Floride izazvao pravu histeriju naftasa kad je predlozio da se ukinu carine na uvozni etanol proizveden iz kukuruza, koji je mnogo jeftiniji od nafte kao pogonsko gorivo. Sad moguce je da se braca Bus tu razlikuju, ali to za samu raspravu i nije mnogo vazno.

Ili, kako je to lepo i tačno rekao Woody Allen, "More than any other time in history, mankind faces a crossroads. One path leads to despair and utter hopelessness. The other, to total extinction. Let us pray we have the wisdom to choose correctly."

Ovo nije nikakva umerena i trezvena pozicija, vec, ako si primetio, vrlo ekstremna i otrovna alarmisticka propaganda da se nesto "mora uciniti" inace smo, "vise no ikad u istoriji", kao vrsta osudjeni na istrebljenje. Ustanimo protiv Busa, ili cemo izumreti svi djuture... Ako ti je to mudro prevazilazenje opozicije izmedju alarmista i negacionista, onda do djavola...

Edited by Jefferson Davis, 05 January 2007 - 11:10.

[balu]

Rekoh sebi necu da se palim, necu da ucestvujem ponovo u diskusiji o globalnom zagrevanju, jer je bespredmetno. To je razgovor gluvih. Ne prihvataju se proste, elementarne cinjenice. Medjutim blago me je iznervirao juznjak, Sir Dzeferson (predsednik Konfederacije), upornim tvrdjenjem da ljudski rod nema nista sa zagrevanjem planete, a toliko je ocigledno da ima, da je to i slepcu jasno.

Ocigledan primer su toplotne masine. To su raznorazni klipni motori, gasne (u njih spadaju i mlazni motori) i parne turbine, uopste pogonske masine koje koriste sagorevanje fosilnih i drugih goriva. One toplotnu energiju (sagorevanja) pretvaraju u obrtni momenat, to jest mehanicki rad. Sve ove masine je smislio, napravio i koristi covek. Stepen korisnosti ovih masina se krece od 25 do 50% (kod golemih brodskih dizel motora). To znaci da se, u najboljem slucaju, pola energije goriva pretvori u "korisan" rad, a ostatkom se greje okolis. Nije potreban ni CO2. Mi, najvisi oblik primata, direktno-bukvalno grejemo planetu.

Stvaranje CO2, pri radu ovih masina (opet cist produkt ljudskog delanja), dodatno komplikuje stvar. CO2 ne dozvoljava da se ova neprirodno stvorena toplota isija, u obliku infracrvenih zraka, u Vseljenu i da se odrzi nekakva dinamicka ravnoteza toplotne energije na povrsini Zemlje. I nije samo CO2 nepropusan za infracrveno vec je to i (zamislite) vodena para. A i nju pravimo u poprilicnim kolicinama (i ona je produkt sagorevanja). Pa i metan koji proizvodimo prdenjem, smrdenjem i podrigivanjem je jedan od gasova staklene baste. Pa i nas izmet pravi metan, a govana koliko 'oces. Ovo je sve eksperimentalno dokazano (da ne propustaju IC zracenje). Nista nije izmisljeno.

Mi zagrevamo planetu i samim svojim postojanjem. Treba odrzati telesnu temperaturu na tih 36 koma nesto. Neko ce reci: pa to je prirodno, ali nije prirodno da nas vec ima preko 6,5 milijardi i kriva rasta je sve strmija. Sve u svemu resenja nema. Zato picimo i dalje kako smo krenuli, pa dokle stignemo. Sve ce to majcica Priroda (a ne slobodno trziste) regulisati. Sredila je ona i one velike gustere pa ce i nas, uz nasu svesrdnu pomoc.

Gospodichna Ziza je dala poucan link, ali posto mi slabo volimo da citamo, izuzev sopstvenih postova, verovatno je retko ko i procitao. Ja naravno procitao, pa izdvojio par pasusa ne bi li se ko prevario. Dapace pisano je na 'rvatskom, te ako imate nekih problema valjda ce Minir Mile biti dovoljno ljubEzan da vam rastumaci nejasnoce:

Predviđanje nisu radile babe vračare, nego već obrazovani stručnjaci, upozorivši nas tada da će sveopće zatopljenje definitivno povećati opasnost od lošeg vremena. Dobro zapamtite ovo! Naime oni nisu rekli da ćemo izgorjeti u visokoj temperaturi! Nego su kao prvu pojavu naveli opasnost od lošeg vremena! Gotovo sve računalne simulacije pokazivale su povećanje učestalosti lošeg vremena kao što su jake oluje i poplave te iznenadne i jake suše.

Znaci Sir Juznjak ocekuj vise uragana i/ili tornada (zavisno gde si u US of A) i da ti osiguranje za kucu poraste, ili da ne obuhvata prirodne nepogode.

Dakle postaje pomalo licemjerno pričati kako CO2 nije uzrok globalnog zatopljenja, nego je tome uzrok "nešto drugo i neistraženo". U znanosti naime postoji jedno opće prihvaćeno naćelo (isto sto i nachelo) zvano ''Occamova britva'' koje nam kaže da moramo prihvatiti najjednostavnije rješenje dok ne pronađemo i potvrdimo drugo ili bolje. A još bitnije od toga je da se teorija mora potvrditi pokusom (izvorna srpska rec za pokus je eksperiment) . Jedan genijalan um, jednog od najvećih fizičara 20-tog stoljeća, Richarda Feynmana poručio nam je: "Uopće nije važno koliko je lijepa vaša pretpostavka. Uopće nije važno koliko ste vi pametni, tko je izrekao pretpostavku, jeli to poznato ime ili ne. Važno je samo jedno: ako se ne slaže s pokusom, pogrešno je".

Gotovo svi dosadašnji pokusi pokazali su nesumnjivu vezu između povećanja ugljičnog dioksida (isto sto i CO2) u atmosferi i povećanja temperature planeta. A gotovo niti jedan pokus do sada nije pokazao obrnuto! Dapače, još se nije pojavio niti jedan rad u kojemu bi se tvrdilo kako je sveopće zatopljenje zabluda ili da će planetarno zatopljenje uz podvostručavanje količine ugljičnog dioksida u atmosferi biti znatno manje od predviđenih 1-4 stupnja celzija.

Samo jos jednom da podvucem najvise CO2 pravi covek i najodgovorniji je ako se do kraja veka kolicina CO2, u atmosferi, udvostruci. Ne mora prosecna temperatura da skoci svih 4, dovoljno je 2 stepena. Inace trenutno covek godisnje pravi oko 1 tonu CO2 po glavi, sto je priblizno 500 normalnih kubnih metara. Pa posle nek' mi Sir Dzeferson tvrdi da smo nevini. Mi smo gilti ez chardzd, samo sto se pravimo blesavi. Pogotovo on koji pravi vise od cetvrtine svetske proizvodnje CO2.

Lep pozdraU.

P.S. Eto i ja se palim na gurku, gori sam od Sir Indija. A tebi Sir Dzefersone cak sam i biografiju procitao. Rodjen si 1808 a umro 1889. Lako je tebi da se pravis naivan. Tada ni automobila nije bilo.

Edited by balu, 05 January 2007 - 11:36.