1326 replies to this topic

[mrd]

Nije moje da te ja edukujem.

 

Dobio si linkove, ako te tema zanima pročitaćeš i naravno smisleno proklomentarisati. A pošto ti to baš vidljivo nije u interesu, i ne očekujem, mada bi bilo interesantno čuti. 

 

 

Vidiš ne znam ja ništa više od drugih ali znam kako da proverim šta treba. Tačno koliko je potrebno da neko ne pravi budalu od mene ili od drugih. Po mom izboru naravno.

Ti to najbolje radis.

Sad bi ti malo igrao ping-pong a?

Edited by mrd, 17 April 2014 - 19:30.

[angelia]

To je to cuveno izvrtanje i okretanje, s ciljem da se po svaku cenu protivreci, a rezultat je da na kraju ni sama ne znas o cemu pricamo.

Dakle, pricamo o tome da li se pare poreskih obveznika mogu smatrati kapitalom. Ti stizes do ovog sto si gore napisla, a sto u prevodu znaci:

Kapital ima za cilj da drustvu donese korist. Ona sredstva koja neko ulaze za sticanje licne koristi nisu kapital.

U nastavku mi objasnjavas kako ja laik u diskusiji o kapitalu ne mogu da se merim s tobom, ekspertom. Zaista bih volela da znam koja nauka ovako definise kapital.

Izvini Vili ali ja mislim da ti ne mozes da skontas. Opet si otisla u motive sto je besmisleno. Nije poenta da li si ti odlucila da je to korisno za tebe ili za drustvo, vec sta je krajnji rezultat. Ti obicno mesas motivaciju i rezultat.

Kapital ima za cilj da drustvu donese korist, kapital, ne osoba koja ga ulaze ili koristi, jer ako nema drustvenu korist onda su to pare, talenat, znanje... a ne kapital. 

 

 

Jedini nacin da ove firme zarade jeste da zakidaju na zaposlenima. Naime, cena po korisniku nije odredjena odokativno, i nije predvidjeno da neko na tome zaradi. Cena je odredjena za opstinu samu, na osnovu stvarnih potreba, dakle tacno onoliko novca koliko je potrebno da se zadatak obavi i potreba zadovolji.

Na osnovu cega znas da je cena kostanja tacno tolika, kad kazes da je odokativna?

 

Kada proizvodjac bilo cega kalkulise cenu svog proizvoda, on u nju zaracuna i zaradu. Ovde taj deo nije ukalkulisan. Znaci, na necemu sto je predvidjeno da bude trosak, neko je ostvario zaradu. Kako je to mogao? Pa samo smanjenjem troskova. Pretpostavljam da nije mogao da stedi na materijalu, dakle hrani, higijeni, struji, vodi, namestaju, opremi... jer bi onda bitno smanjio kvalitet usluge. Znaci da je stedeo na radnoj snazi.

Netacno, to sto proizvodjac uracuna je marza, ne zarada, marza je koliko on misli da je materijal koji je ulozio, rad itd stvorio vrednosti da on moze da proda na trzistu. U ovom slucaju opstina placa krajnju cenu, koja ocigledno ima uracunatu marzu.

 

Naravno da je mogao da stedi, tako sto je uvecao efikasnost i produktivnost 

 

Jer iako ti volis da opstinski budzet smatras kapitalom, kad bi neko pri njegovom planiranju ukalkulisao zaradu/profit, ozbiljno bi prekrsio zakon.

Dakle, svi prodaju istu uslugu po proizvodjackoj ceni, ali neki pri tome uspeju da ostvare ogromne profite. Pitanje je na cemu su ustedeli.

Imas li ti kakvu ideju?

Imam, da rade na boljoj organizaciji.

 

 

Opet vrludanje. Nismo pricali o koristi od usluge, vec o koristi od eventualnog profita.

Isto tako mozes reci da korist od usluge koju vrsi firma za odrzavanje puteva ima drustvo, pa pobogu bez toga bi putevi propali. Ali ko ima koristi od profita koji ta firma ostvari?

Drustvo ima korist od profita koji bilo koja firma ostvari, tj od profita koji bilo koji kapital ostvari. Tako sto se na taj profit plati porez na dobit za koji kasnije drzava radi puteve. 

 

 

 

Vec n-ti put ti o koristi za drustvo, i nikako da shvatis da time skaces sebi u stomak. Ako je sve isto s opstinom i bilo kojim preduzecem, da li to znaci da i preduzeca imaju za prevashodni cilj drustvenu korist?

Hajd´sad polako: Preduzece ima za cilj zaradu; opstina drustvenu korist. Gde ti uspevas da nadjes slicnost?

U tome sto i jedni i drugi koriste neka sredstva? Pa koristim ih i ja kad krenem u prodavnicu da si kupim nesto korisno. Ako pri tome uspem da ga platim jeftinije nego sto sam planirala, doci cu kuci i svojima reci da sam profitirala. Ali to ipak nije profit, nego usteda.

Opet   pocinje da bude naporno koliko mesas motivaciju i rezultat. Razlicita preduzeca imaju razlicite ciljeve, neki hoce da se prodaju dobro, i uopste im profit nije motivacija, neka hoce da zaposle familiju, neka da udju u istoriju (svi ovi prethodni nemaju profit kao primarni cilj).

Krajnji rezultat je da i preduzece i opstina donose drustvenu korist.

 

 

 

O profitu mozemo do prekosutra, ali nikad neces moci da osporis sledece: On se planira i unapred kalkulise u cenu proizvoda/usluge. To je bitna stavka u mesecnim, kvartalnim, godisnjim... planovima svake firme. Opstina takvu stavku ne sme da unese u plan budzeta. U tome se njeno poslovanje toliko razlikuje od poslovanja preduzeca, da su sve slicnosti u odnosu na to nebitne. Sustina je bitno razlicita.

 Ja bi mnogo volela kad bi mogli da uracunamo profit u cenu proizvoda/usluge, to bi bilo fenomenalno, samo ne znam odakle onoliko propalih firmi. Tako da Vili, da osporicu ti prosto jer si lupila.

 

 

Sad se meni cini da se ti razbacujes kolokvijalnim izrazima, proglasavajuci ih strucnim. To bi bilo kao da ti i ja idemo po sumi, i ja ti za svaku biljku dam latinski naziv i u detaljno ti opisem njene karakteristike, a da pri tome pojma nemam o cemu pricam. Ali sta me briga, ti nisi sumar i moja je svakako poslednja. Ti mozes do sutra da mi argumentujes da nije tako, ali ko si bre ti da ja tebe slusam .

Pa to bi bilo tako da moje tvrdnje ne mogu da se strucno provere. Samo mora malo da se cita, cak ne mora ni sve 4 godine.

[ravnicar]

Ti to najbolje radis.

Sad bi ti malo igrao ping-pong a?

 

 

Šta to najbolje radim?

[oslo]

ravnicar procitah one tekstve sto si postavio ,zar tamo ne pise 2012 I da ce uraditi za godinu dana.zar ne pisu o uvodjenju I unapredjenju  unapredjenje standarda I kvaliteta.sad da mi kazes da sam ja svo vreme pokasavala da ubedim nekoga kontra ovoga pa da se lepo razidjemo ko ljudi. 2 maj 2012.

 

vilhemina kada napisah ostajemo pri prvoj stranici da standarda nema,radi se odokativno,budzet je dat prema proceni I ne moze se unutar njega nista raditi/sem otpustati ljude/ nisam nigde pomenula tvoje ime te nisam ni mogla lagati da si ti to rekla. rekla ja jer ocito ni jedna opcija koju napisem nije istinita a ti se osetila prozvanom.

 

standarda ima ili nema

procene kvaliteta,rada ima ili nema

nekakvih institucija koji kontrolisu kvalitet ima ili nema/ to su oni marsovci koje si ti pomenula,valjda da kazes da ih nema,ili ima...ili../

poboljsanje standarda moze ili ne moze

unapredjivanje kvaliteta moze ili ne moze

struktura zaposlenih zakonski regulisana ili nije

 

u jednom postu sam napisala sve da ima rekla si da nije tako, u drugom sve da nema  pa si rekla da lazem. opcija tri je i ima I nema.

bi li volela da ti tvoj doctor kaze I imate I nemate ....bilo koju bolest...,pa vi birajte kad vam sta odgovara. I da, istina je teram mak na konac,naucila me struka,nadam se I da tvoj doctor tera mak na konac kad ispituje tvoje zdravlje.ili ti je lepse da onako pausalno I odokativno radi.

I imam strpljenja jako puno, ali I mene izda. cak mnogo pre nego andjeliju.

[vilhelmina]

ravnicar procitah one tekstve sto si postavio ,zar tamo ne pise 2012 I da ce uraditi za godinu dana.zar ne pisu o uvodjenju I unapredjenju  unapredjenje standarda I kvaliteta.sad da mi kazes da sam ja svo vreme pokasavala da ubedim nekoga kontra ovoga pa da se lepo razidjemo ko ljudi. 2 maj 2012.

 

Izgleda da ipak nisi pazljivo citala. 2.maja 2012 je bio prvi sastanak nakon pokretanja inicijative da se pokusa s uvodjenjem nekakvih opstevazecih standarda. To je dan pocetka projekta, koji je zavrsen za oko godinu i po dana, u oktobru 2013. Rezultat toga je izvestaj koji je ravnicar takodjer ovde postavio i odakle sem citirala kljucnu recenicu -

 

For example, data show that the cost of elder care per resident 65 years and older in some communities is more than twice as high as in other municipalities.

 

To je dakle zakljucak istrazivanja koje je trajalo godinu i po dana - novac koji razlicite opstine izdvajaju po staroj osobi kojoj je odobren neki vid pomoci, razlikuje se izmedju pojedinih opstina i to vise od dva puta. U takvoj situaciji ne moze se govoriti o zajednickim standardima koji bi vazili za celu zemlju. To je sve do cega je ovo istrazivanje moglo da dodje u oktobru 2013. Pitanja koja si meni ovde postavljala mogla si slobodno postaviti i njima; dobila bi isti odgovor.

 

 

vilhemina kada napisah ostajemo pri prvoj stranici da standarda nema,radi se odokativno,budzet je dat prema proceni I ne moze se unutar njega nista raditi/sem otpustati ljude/ nisam nigde pomenula tvoje ime te nisam ni mogla lagati da si ti to rekla. rekla ja jer ocito ni jedna opcija koju napisem nije istinita a ti se osetila prozvanom.

 

standarda ima ili nema

procene kvaliteta,rada ima ili nema

nekakvih institucija koji kontrolisu kvalitet ima ili nema/ to su oni marsovci koje si ti pomenula,valjda da kazes da ih nema,ili ima...ili../

poboljsanje standarda moze ili ne moze

unapredjivanje kvaliteta moze ili ne moze

struktura zaposlenih zakonski regulisana ili nije

 

Svaki put kad si se kobajagi slozila s mojom ocenom da standarda nema i ne moze ih biti jer su razlike medju pojedinim opstinama ogromne, bilo je to s visokom dozom ironije, koja je vrlo jasno pokazivala da mi ne verujes, i pored suprotne tvrdnje. Svaki put je odmah usledilo pitanje kako i zasto, a na kraju i zakljucak - svedski i norveski sitem su isti.

Da li i u Norveskoj neke opstine izdvajaju vise nego dva puta vise od drugih po korisniku, a ipak sve obezbedjuju potpuno iste standarde?

 

Da rezimiramo: Ti si tvrdila da standarda vrlo slicnih norveskim mora da bude i u Svedskoj, jer su to veoma slicne zemlje. Ja sam tvrdila da opstevazecih standarda u Svedskoj nema i ne moze ih biti, jer su razlike izmedju pojedinih opstina prevelike. Tvoju tvrdnju potkrepljuje tvoja licna procena, a moju istrazivanje koje je ravnicar ovde postavio. U njemu jasno pise da se razlike u standardima medju komunama ogromne, drugim recima da nema zajednickih, koji bi vazili za celu zemlju. To se objasnjava razlicitom ekonomskom moci tih opstina, i daje preporuka da se nesto ucini na tom planu. Ne kaze se sta, ali je jasno da je potrebna politicka odluka, kojom ce se ove razlike eliminisati. To drugim recima znaci podrzavljenje ove oblasti, i ukidanje ingerencija komunama, dakle centralizaciju. Vrlo skakljiv posao, to ti je valjda jasno.

Istrazivanje s ovakvim rezultatom zavrseno je pre nekih 6 meseci, i od tada se nista nije promenilo.

 

Da ti jos malo pojasnim ono oko IVO (Inspektionen för vård och omsorg). Oni vrse inspekcije po pozivu, kad postoji neka zalba ili sumnja da nesto nije kako treba. Oni apsolutno ne mogu da vrse redovne kontrole u svih 290 svedskih opstina, jer bi to znacilo vise od jedne dnevno. A pitanje je i sta bi kontrolisali, kad ne postoje jedinstveni standardi.

 

 

u jednom postu sam napisala sve da ima rekla si da nije tako, u drugom sve da nema  pa si rekla da lazem. opcija tri je i ima I nema.

bi li volela da ti tvoj doctor kaze I imate I nemate ....bilo koju bolest...,pa vi birajte kad vam sta odgovara. I da, istina je teram mak na konac,naucila me struka,nadam se I da tvoj doctor tera mak na konac kad ispituje tvoje zdravlje.ili ti je lepse da onako pausalno I odokativno radi.

I imam strpljenja jako puno, ali I mene izda. cak mnogo pre nego andjeliju.

 

Dakle, standardi postoje, ali ih svaka opstina kreira za sebe, na osnovu sopstvenih potreba i mogucnosti. Unutar jedne opstine ne moze i ne sme da bude razlika u standardu tako da jedan korisnik dobije losiju uslugu od drugog. Medjutim, u celoj Svedskoj ima 290 opstina, i isto toliko standarda.

Sad mozes sama sebi da odgovoris na pitanje: da li u Svedskoj postoje standardi u oblasti brige o starima, ili ne postoje?

A kad tvoj odgovor bude "postoje na nivou opstine, ali ne i na nivou drzave", onda cu ja da te pitam "pa dobro, jel´konacno postoje ili ne postoje, priznaje se samo da ili ne odgovor?" I sta ces onda ti da mi odgovoris?

[darth bane]

Ovaj spot najbolje odslikava zivot nasih ljudi u dijaspori:

Edited by darth bane, 18 April 2014 - 10:10.

[ravnicar]

ravnicar procitah one tekstve sto si postavio ,zar tamo ne pise 2012 I da ce uraditi za godinu dana.zar ne pisu o uvodjenju I unapredjenju  unapredjenje standarda I kvaliteta.sad da mi kazes da sam ja svo vreme pokasavala da ubedim nekoga kontra ovoga pa da se lepo razidjemo ko ljudi. 2 maj 2012.

 

Piše 'hund' a piše i 'mile'... Pročitaj ponovo i pažljivije.

 

Imaš i treći link, analizu koja govori o tome zašto još uvek nema standardizacije na nivou države i zašto je do sada nije bilo i kada se očekuje. Sada je 2014. 

 

Pre desetak strana nikad kraja vašem iščudjavanju na tvrdnju da sistem brige o starima u Švedskoj nije standardizovan - te ISO ovaj, te ISO onaj, te Švedska nije na Marsu, sve nešto drugacije, ništa ne važi, nikog nije briga da li državne sluzbe funkcionišu...

Pa kad to nije prošlo, ajmo na upravljanje kvalietom pa dodjošmo i do kapitala.

I šta ćemo sad?

 

Na ovih desetak strana, konstatovanje postojećeg stanja nikada nije dovelo u pitanje potrebu za boljim menadžmentom i kontrolom kvaliteta, ali ste se prilično potrudile da izgleda kao da jeste. 

Edited by ravnicar, 18 April 2014 - 12:05.

[vilhelmina]

Netacno, to sto proizvodjac uracuna je marza, ne zarada, marza je koliko on misli da je materijal koji je ulozio, rad itd stvorio vrednosti da on moze da proda na trzistu. U ovom slucaju opstina placa krajnju cenu, koja ocigledno ima uracunatu marzu.

 

Jesi li ti to shvatila da firme/proizvodjaci usluga opstini daju razne ponude, uz razlicite cene, pa ona onda odlucuje kome ce da da posao?

U tom slucaju, nista nisi shvatila.

[Dzordzo]

Ovaj spot najbolje odslikava zivot nasih ljudi u dijaspori:

 

Ekstremna generalizacija ali dobar pokusaj. Vecina ljudi koje ja poznajem kao deo "dijaspore" su iz "novog talasa" obrazovane emigracije i uzivaju u zivotu maksimalno. Zadnjih 10 godina (cast izuzecima) osim brakom niskokvalifikovani nisu mogli da legalno odu negde.

[oslo]

aleluja. standardizacije ima. savrseno. nije po drzavnom no po opstinskom nivou. ok

 

daklem:

zna se ko se zaposljava,koja je struktura tj sta se zahteva.

postoje standardi koji se ocenjuju,procenjuju,poboljsavaju,unapredjuju

postoji telo koje kontrolise da li se radi kako treba

telo ima jurisdikciju nad kvalitetom I posredno radom doma

 

epilog uvodjenje kraceg radnog vremena/ zelene ili ljubicaste pelene.../ nisu politicko resenje nego deo unapredjenja kvaliteta I poboljsanja usluge koja je postavljena na nekim standardima koji mogu da se unaprede, jer im se ne dopada kako se trsose pare /ono twice/.

 

jesam li na kraju ipak ubola...bar za 6.

[angelia]

Jesi li ti to shvatila da firme/proizvodjaci usluga opstini daju razne ponude, uz razlicite cene, pa ona onda odlucuje kome ce da da posao?

U tom slucaju, nista nisi shvatila.

Ne, lepo sam rekla da opstina propisuje cenu. Inace samo tvoje objasnjenje da opstine imaju razlicite cene, pa i do dva puta vece, kaze da to nije 'odokativno cena kostanja', ocigledno ima manevarskog prostora. Pa sad mozemo da zakljucimo zasto privatnici zaradjuju.

 

 

 

 

Na ovih desetak strana, konstatovanje postojećeg stanja nikada nije dovelo u pitanje potrebu za boljim menadžmentom i kontrolom kvaliteta, ali ste se prilično potrudile da izgleda kao da jeste. 

Hmmm interesantno, jesi konsultovao Vili pre nego sto si ovo napisao?

 

Znaci drustvenoj brizi o starima u svedskoj treba bolji menadzment i kontrola kvaliteta, efikasnost i produktivnost mogu da se povecaju. Izgleda da smo mi ipak bile u pravu da drustvene organizacije moraju da rade kao i preduzeca.

[ravnicar]

aleluja. standardizacije ima. savrseno. nije po drzavnom no po opstinskom nivou. ok

 

daklem:

zna se ko se zaposljava,koja je struktura tj sta se zahteva.

postoje standardi koji se ocenjuju,procenjuju,poboljsavaju,unapredjuju

postoji telo koje kontrolise da li se radi kako treba

telo ima jurisdikciju nad kvalitetom I posredno radom doma

 

epilog uvodjenje kraceg radnog vremena/ zelene ili ljubicaste pelene.../ nisu politicko resenje nego deo unapredjenja kvaliteta I poboljsanja usluge koja je postavljena na nekim standardima koji mogu da se unaprede, jer im se ne dopada kako se trsose pare /ono twice/.

 

jesam li na kraju ipak ubola...bar za 6.

 

Sve boldovano ti je bilo receno po par puta do 69 strane i kasnije, mogao bih i da pronadjem gde tačno. Šta te sprečilo da dodješ do ovoga ranije? Smoke screen by mrd &Angelia ili nešto drugo? 

[mrd]

Spoiler

Ne, lepo sam rekla da opstina propisuje cenu. Inace samo tvoje objasnjenje da opstine imaju razlicite cene, pa i do dva puta vece, kaze da to nije 'odokativno cena kostanja', ocigledno ima manevarskog prostora. Pa sad mozemo da zakljucimo zasto privatnici zaradjuju.

 

 

 

Hmmm interesantno, jesi konsultovao Vili pre nego sto si ovo napisao?

 

Znaci drustvenoj brizi o starima u svedskoj treba bolji menadzment i kontrola kvaliteta, efikasnost i produktivnost mogu da se povecaju. Izgleda da smo mi ipak bile u pravu da drustvene organizacije moraju da rade kao i preduzeca.

Ma to nista ne vazi za Svedsku. Ona je cudo.

[vilhelmina]

aleluja. standardizacije ima. savrseno. nije po drzavnom no po opstinskom nivou. ok

 

daklem:

zna se ko se zaposljava,koja je struktura tj sta se zahteva.

postoje standardi koji se ocenjuju,procenjuju,poboljsavaju,unapredjuju

postoji telo koje kontrolise da li se radi kako treba

telo ima jurisdikciju nad kvalitetom I posredno radom doma

 

epilog uvodjenje kraceg radnog vremena/ zelene ili ljubicaste pelene.../ nisu politicko resenje nego deo unapredjenja kvaliteta I poboljsanja usluge koja je postavljena na nekim standardima koji mogu da se unaprede, jer im se ne dopada kako se trsose pare /ono twice/.

 

jesam li na kraju ipak ubola...bar za 6.

 

Ne, nisi ubola, jer si iskljuciva, zapela si za nesto sto si sama definisala kao standard, i odbijas da razmislis izvan toga. Sve vise se zakucavas u sopstvene definicije, sve praveci se da su to neke opstevazece norme, za koje je u kamen zapisano da ima da budu takve i nikakve drugacije.

Ko kaze da standard mora da znaci i ukljucuje to sto si ti gore navela? Ko kaze da mora da bude zapisan do u detalje i da mora da postoji telo koje to kontrolise?

Zaboga, ovih 290 opstina imaju od 2 do 200 hiljada stanovnika. Znaci li to da ona od 2000 mora imati sve to tako zapisano kao sto si ti smislila, sa sve ogromnom administracijom da prati produktivnost, efikasnost, uvodi i kontrolise standarde....? A ako ta mala opstina ne mora sve to da ima, onda ne mozes na to obavezati ni onu veliku od 200 000 dusa, jer obe rade po istom Zakonu o opstinama (Kommunallag (1991:900), pa proucavaj) u kojem tacno pise sta je opstina duzna, a sta je samo do nje kako ce da resi.

Drugi zakon koji regulise ovu oblast je ranije pominjani Socialtjänstlagen (5 kap §§ 4-6 SoL; izvoli pa citaj), i na osnovu ta dva zakona, sopstvenih mogucnosti i potreba, opstine organizuju brigu o starima. One to mogu da urade u bilo kom obliku, pa postoji cak i mogucnost da se zaposle clanovi porodice da brinu o svojim starima, i pri tome dobijaju platu od opstine, sto se doduse retko primenjuje.

Nigde, ali bas nigde ne pise da opstina mora da ima staracke domove, jos manje kako treba da izgledaju.

 

Medjutim, to ne znaci da nema pravila, da vlada haos i da se ne zna ko pije, a ko placa. To samo znaci da su standardi postavljeni okvirno (onako kako pise u SoL i opstinskim aktima, ako ih ima) i da imaju formu policy-ja, a ne zakonskih paragrafa. I gle cuda, nijedna opstina jos nije toliko omanula da joj gradjani masovno ostanu bez podrske i pomoci onda kad im treba. Dese se propusti, naravno, ali stvar i dalje funkcionise onako kako je skandinavski model i zamisljen i kako funkcionise vec decenijama - na osnovama solidarnosti i demokratskog ustrojstva zajednice i to ne samo na drzavnom, vec na svim nivoima organizovanja drustva, dakle od vlade do skupstina stanara u jednoj zgradi.

To je ustvari svedski standard, a ne gomila para po glavi stanovnika, zapisana u nekim zakonima, i kontrolisana s vrha.

Cudi me da ziveci u Skandinaviji to nisi shvatila.

[mrd]

Biti ce da je Vilhelmina totalno u pravu.