286 replies to this topic

[tigar sa eufrata tigufrat]

da nema nikakvih problema sa kupovinom tog zlata kad su manje kolicine, uopste oni to valjaju bukvalno na tone godisnje, mislim da je godisnja produkcija filharmonicara do 500.000 komada, mada cirkulise jedno te isto zlato jer ga nema mnogo

 

 

Buum i Alex, zasto mislite da ce mu cena padati i posledicno ga ne treba sada kupiti?

 

Bas sam sada planirao da uzmem neku vecu kolicinu, zlato se kupuje na dugi rok i to je ono sto mene interesuje, dakle dugi rok, te me ne brine sto ce u nekom trenutku, recimo jesen sledece godine moje zlato vredeti manje, vec me najvise brine to sto cu ako sada kupujem uzeti 30% manje zlata

[alexnikolic]

Buum i Alex, zasto mislite da ce mu cena padati i posledicno ga ne treba sada kupiti?

 

Bas sam sada planirao da uzmem neku vecu kolicinu, zlato se kupuje na dugi rok i to je ono sto mene interesuje, dakle dugi rok, te me ne brine sto ce u nekom trenutku, recimo jesen sledece godine moje zlato vredeti manje, vec me najvise brine to sto cu ako sada kupujem uzeti 30% manje zlata

 

Zlato i berza imaju obrnutu korelaciju - kako raste apetit investitora za rizik, tako pare idu vise na berzu, a povlace se iz zlata. 

 

Kada je Dow Jones Industrials index na americkoj berzi pao ispod 12,000, zlato je dotaklo 1900 USD. Sada kada je DJI blizu 18,000, zlato je na 1200 USD. Kako oporavak u USA i Evropi bude napredovao - tako ce i cena zlata padati na predkrizne nivoe - to moze biti izmedju 500 i 600 USD (izmedju dve krize 2000 i 2007) ili ispod 500 USD (pre 2000. godine). 

 

Ja smatram da ima prostora da zlato ode dole do 500 USD. 

 

Ako si pun para, preporucujem da kupujes polako sledecih par godina i da budes spreman na gubitke. Ili da sacekas 500 USD.

[Dyson_sphere]

Kako oporavak u USA i Evropi bude napredovao - tako ce i cena zlata padati na predkrizne nivoe - to moze biti izmedju 500 i 600 USD (izmedju dve krize 2000 i 2007) ili ispod 500 USD (pre 2000. godine). 

 

Kakav oporavak. Koja se to industija oporavila u USA i Evropi. Ti novo zaposleni su na najmanje placenim poslovima u trgovini i ugostiteljstvu i to sad pred praznike , nema nikakvog oporavka 

A to sa konzervama umesto zlata , stim se slazem.

[mrblaf]

@tigar sa eufrata tigufrat

 

Sto se tice cene zlata, svako ima svoje misljenje da li ce ici gore ili dole, da neko moze sigurno to da predvidi kupio bi opcije i obogatio se i ne bi gubio vreme ovde sa nama na forumu. Samo jedna opaska sto se tice cena zlata, postoji i nesto sto predstavlja cenu iskopavanja zlata, ako cena zlata padne ispod 1100 dolara za uncu, bice rudnika koji ce postati nerentabilni. Znaci pad na recimo 500 dolara je gotovo naucna fantastika, na toj ceni mozda svega par rudnika zlata u svetu moze da bude rentabilno, eventualno jos poneki kombinovani rudnik bakra i zlata. Ja sam stoga siguran da vise necemo videti trocifrene cene zlata osim u slucaju totalne kataklizme gde ce puska i municija biti najvrednije stvari koje posedujes.

 

U principu ovo sto ti je Aleks rekao za kupovinu polako je najbolji princip, to je tzv. uprosecavanje cene. Koristenjem tog principa neces ostvariti neki profit ali s druge strane neces imati ni neki veliki gubitak bez obzira na kretanje cene zlata. Ja sam recimo kupovao zlato i kad je bilo 30e i kad je bilo 38e gram blizu vrhunca, i moja prosecna cena je na kraju ispala 33e sto je vise nego danasnja cena zlata ali gubitak od 7% je prihvatljiv gledajuci recimo na akcionare Agrobanke, vlasnike deonica (bankrotiranog) General Motors-a itd.

 

Svakih par meseci kad si u prilici kupis zlato za 5-10% raspolozivih sredstava, pri cemu ne treba naravno svu ustedjevinu drzati u zlatu, recimo da je 25% od celokupne imovine/ustedjevine neki razuman procenat za manje stedise/investitore.

Edited by mrblaf, 27 November 2014 - 15:55.

[alexnikolic]

Kakav oporavak. Koja se to industija oporavila u USA i Evropi. Ti novo zaposleni su na najmanje placenim poslovima u trgovini i ugostiteljstvu i to sad pred praznike , nema nikakvog oporavka 

A to sa konzervama umesto zlata , stim se slazem.

 

Sa stopom nezaposlenosti od 5.9%, padom cene nafte (delom zbog jacanja domace proizvodnje), kao i cinjenicom da ipak imaju zdraviju osnovu od Evrope u smislu da su vec imali izduvavanje balona nekretnina, kao i da je institucija licnog bankrota mnoge ocistila od obaveza - Ameri su trenutno u ok poziciji. Njihov problem je sto Evropi preti recesija, a kineski rast usporava, pa je pitanje koliko dugo mogu da rastu ako ostatak sveta ne krene u oporavak, ali trenutno je GDP projektovan na 3.5% rasta, sto je vise nego dobro. 

 

Konacno, populaciono - Amerika je ok jer ima dovoljno mlade radne snage, za razliku od Evrope, nije stara nacija - zahvaljujuci imigraciji. Isto se ne moze reci za Evropu. Kada bi Evropa sada bila u boljoj situaciji i da nema ovih ruskih gluposti, zlato bi bilo ispod 1000 USD sigurno.

[alexnikolic]

Sto se tice cene zlata, svako ima svoje misljenje da li ce ici gore ili dole, da neko moze sigurno to da predvidi kupio bi opcije i obogatio se i ne bi gubio vreme ovde sa nama na forumu. Samo jedna opaska sto se tice cena zlata, postoji i nesto sto predstavlja cenu iskopavanja zlata, ako cena zlata padne ispod 1100 dolara za uncu, bice rudnika koji ce postati nerentabilni. Znaci pad na recimo 500 dolara je gotovo naucna fantastika, na toj ceni mozda svega par rudnika zlata u svetu moze da bude rentabilno, eventualno jos poneki kombinovani rudnik bakra i zlata. Ja sam stoga siguran da vise necemo videti trocifrene cene zlata osim u slucaju totalne kataklizme gde ce puska i municija biti najvrednije stvari koje posedujes.

 

Ovo, naravno, tvrde predstavnici tih kompanija u koje itekako treba imati poverenja? Blah.. Gluposti. Niko nema jasan uvid u njihovu realnu bruto marzu, pa samim tim ovakve izjave se uzimaju na poverenje. 

[mrblaf]

Ovo, naravno, tvrde predstavnici tih kompanija u koje itekako treba imati poverenja? Blah.. Gluposti. Niko nema jasan uvid u njihovu realnu bruto marzu, pa samim tim ovakve izjave se uzimaju na poverenje. 

 

Zanimljivo, godisnji izvjestaji koji se predaju odgovarajucim drzavnim insititucijama, skupstini deonicara i berzama na kojima su kotirane njihove deonice su "Blah... Gluposti". S druge strane pretpostavljam da treba verovati istim tim godisnjim izvestajama firmi tipa General Motors, Exxon, Apple (Enron?, Worldcom?) i kupovati njihove deonice jer iako su berze dostigle najvise nivoe u istoriji, to nije bubble...

 

Elem za ljude koji se stvarno interesuju za ovu temu, na internetu postoje godisnji izvestaji o poslovanju svih rudarskih kompanija koje su izlistani na berzi, evo npr. godisnjeg izvestaja za najveceg proizvodjaca zlata na svetu Goldcorp:

http://www.goldcorp....p_AR13_full.pdf

 

Jos par zanimljivih detalja za ovaj konkretan izvestaj za 2013-tu, na trecoj stranici su pobrojani svi rudnici sa pojedinacnim podacima o troskovima po unci zlata, pri cemu je zanimljivo da jedan rudnik (Marigold, Nevada, US) ima troskove od 1503$ po unci i za njega je stavljeno "divested effective 1.4.2014", tj. kompanija obustavlja rad tog rudnika.

 

Inace jedna od najvecih pojedinacnih stavki troskova u proizvodnji zlata je gorivo, tj dizel, da bi se proizvela jedna unca zlata potrebno je iskopati i obraditi oko 20 tona rude u proseku, za sta treba preko 100 litara dizela, te je jedan od razloga zasto je cena zlata pala ispod 1180 dolara nedavno upravo pad cena nafte, tako da je moguce da cene zlata padnu jos do 1100 dolara zajedno sa padom cene nafte, ali kao sto sam vec spominjao nista nije sigurno.

Edited by mrblaf, 27 November 2014 - 16:42.

[Buum]

da nema nikakvih problema sa kupovinom tog zlata kad su manje kolicine, uopste oni to valjaju bukvalno na tone godisnje, mislim da je godisnja produkcija filharmonicara do 500.000 komada, mada cirkulise jedno te isto zlato jer ga nema mnogo

 

 

Buum i Alex, zasto mislite da ce mu cena padati i posledicno ga ne treba sada kupiti?

 

Bas sam sada planirao da uzmem neku vecu kolicinu, zlato se kupuje na dugi rok i to je ono sto mene interesuje, dakle dugi rok, te me ne brine sto ce u nekom trenutku, recimo jesen sledece godine moje zlato vredeti manje, vec me najvise brine to sto cu ako sada kupujem uzeti 30% manje zlata

 

 

Pa Alex je već objasnio – cena zlata raste tokom ratova i ekonomskih kriza jer kapital beži sa berze u sigurnije (opipljivije) forme.

 

A kome iz ovog grafikona nije jasan trend, taj bolje da se ne bavi investiranjem.

 

 

 gold-price.png   39.18KB   12 downloads

[alexnikolic]

Zanimljivo, godisnji izvjestaji koji se predaju odgovarajucim drzavnim insititucijama, skupstini deonicara i berzama na kojima su kotirane njihove deonice su "Blah... Gluposti". S druge strane pretpostavljam da treba verovati istim tim godisnjim izvestajama firmi tipa General Motors, Exxon, Apple (Enron?, Worldcom?) i kupovati njihove deonice jer iako su berze dostigle najvise nivoe u istoriji, to nije bubble...

 

Elem za ljude koji se stvarno interesuju za ovu temu, na internetu postoje godisnji izvestaji o poslovanju svih rudarskih kompanija koje su izlistani na berzi, evo npr. godisnjeg izvestaja za najveceg proizvodjaca zlata na svetu Goldcorp:

http://www.goldcorp....p_AR13_full.pdf

 

Jos par zanimljivih detalja za ovaj konkretan izvestaj za 2013-tu, na trecoj stranici su pobrojani svi rudnici sa pojedinacnim podacima o troskovima po unci zlata, pri cemu je zanimljivo da jedan rudnik (Marigold, Nevada, US) ima troskove od 1503$ po unci i za njega je stavljeno "divested effective 1.4.2014", tj. kompanija obustavlja rad tog rudnika.

 

Inace jedna od najvecih pojedinacnih stavki troskova u proizvodnji zlata je gorivo, tj dizel, da bi se proizvela jedna unca zlata potrebno je iskopati i obraditi oko 20 tona rude u proseku, za sta treba preko 100 litara dizela, te je jedan od razloga zasto je cena zlata pala ispod 1180 dolara nedavno upravo pad cena nafte, tako da je moguce da cene zlata padnu jos do 1100 dolara zajedno sa padom cene nafte, ali kao sto sam vec spominjao nista nije sigurno.

 

Zar nije vrednost zlata u tome sto je ograniceni resurs? Cenu mu ne odredjuje nova proizvodnja koliko spekulacije na berzi. 

 

Ali svejedno - Rudarstvo svakog tipa je mnooooogo podloznije manipulaciji nego sto su druge kompanije koje mozes naci na berzi koje prave proizvode od stvari koje imaju transparentne cene. 

 

Evo zanimljivog teksta o tome - kako je cena zlata rasla, odjednom su ove kompanije otkrile da cena nije 500 USD nego preko 1000 USD.. Ma nije nego, ja sam veverica.. Blah, ponavljam

 

http://www.theglobea...rticle20709844/

 

A scan of major gold producers’ earnings suggests the cost of mining gold has risen dramatically over the past few years.

Part of that is a true increase, owing to inflation and the expense of digging out tough-to-reach grades. But most of it is due to a change in the cost metric that gold miners emphasize in their reports to the investing community.

 

For years, miners liked to talk about “cash costs,” the mine-level expenses of pulling an ounce of gold from the ground. For the most part, cash costs ran from $500 (U.S.) to $800 per ounce, depending on a miner’s properties.

 

....

 

Mr. Jeannes’s disclaimer raises a good point: Investors still need an understanding of what it includes – and what it doesn’t. Rather than use depreciation, an income-statement item that reflects the historical cost of a miner’s assets for the period, it pulls capital expenditures from the cash-flow statement. It allows a miner’s management to determine what part of the period’s capital spending is devoted to “sustaining” its existing operations, versus what is instead spent on “growth.”

“Because the companies have discretion on what they are going to spend in any particular year, and also what they are going to call growth capital versus sustaining capital, that measurement is very easy to manipulate,” says Adam Graf of Cowen & Co.

Edited by alexnikolic na kvadrat, 27 November 2014 - 17:59.

[mrblaf]

@Aleks

 

Tacno je da su kompanije godinama koristile "Cash costs" izraz i da su onda presle na "All-in sustaining cost"  izraz, pri cemu su ovi drugi troskovi veci ali ajde da vidimo u cemu je razlika.

 

Cash costs se odnosi na troskove samog rudnika, znaci ljudi+tehnika+energija+rudna renta+ostali troskovi direktno nastali u i oko rudnika (otvaranje rudnika, zastita zivotne sredine, hemikalije itd., zatvaranje rudnika). All-in sustaining costs podrazumeva osim gornjih troskova i finansijske troskove (kamate na kredite), troskove administracije, marketinga itd. van rudnika kao i vrlo bitne troskove istrazivanja - svaki rudnik se jednom iscrpi i onda moras da pronalazis nove naslage zlatne rude. All-in sustaining cost jednostavno pokazuje kolika je cena potrebna da kompanija nastavi da posluje isto u CELINI bez gubitaka.

 

Za ilustraciju ovih troskova istrazivanja navescu samo primer dosta spominjanog nalazista Crni Vrh u Srbiji, gde je kompanija utrosila 160 miliona dolara na istrazivanje sa predvidjenih 77 tona zlatnih rezervi u predvidjenom zivotu veka trajanja rudnika. To znaci da iako rudnik jos nije ni blizu otvaranja vec je utroseno 160 miliona dolara / 2,476 miliona unci = 64 dolara po unci samo na istrazivanje. Novac od istrazivanja nikad ne ulazi u cash cost samog rudnika, jer ovaj rudnik mozda nikad nece biti ni otvoren a istrazivanje je moglo da pokaze da nema dovoljno zlata za rentabilnu eksploatacija i onda je istrazivanje samo tekuci trosak koji se otpisuje.

http://www.blic.rs/V...-miliona-dolara

Edited by mrblaf, 27 November 2014 - 18:46.

[Gant]

http://www.politika....e-zlato.sr.html

[alexnikolic]

@Aleks

 

Tacno je da su kompanije godinama koristile "Cash costs" izraz i da su onda presle na "All-in sustaining cost"  izraz, pri cemu su ovi drugi troskovi veci ali ajde da vidimo u cemu je razlika.

 

Cash costs se odnosi na troskove samog rudnika, znaci ljudi+tehnika+energija+rudna renta+ostali troskovi direktno nastali u i oko rudnika (otvaranje rudnika, zastita zivotne sredine, hemikalije itd., zatvaranje rudnika). All-in sustaining costs podrazumeva osim gornjih troskova i finansijske troskove (kamate na kredite), troskove administracije, marketinga itd. van rudnika kao i vrlo bitne troskove istrazivanja - svaki rudnik se jednom iscrpi i onda moras da pronalazis nove naslage zlatne rude. All-in sustaining cost jednostavno pokazuje kolika je cena potrebna da kompanija nastavi da posluje isto u CELINI bez gubitaka.

 

Za ilustraciju ovih troskova istrazivanja navescu samo primer dosta spominjanog nalazista Crni Vrh u Srbiji, gde je kompanija utrosila 160 miliona dolara na istrazivanje sa predvidjenih 77 tona zlatnih rezervi u predvidjenom zivotu veka trajanja rudnika. To znaci da iako rudnik jos nije ni blizu otvaranja vec je utroseno 160 miliona dolara / 2,476 miliona unci = 64 dolara po unci samo na istrazivanje. Novac od istrazivanja nikad ne ulazi u cash cost samog rudnika, jer ovaj rudnik mozda nikad nece biti ni otvoren a istrazivanje je moglo da pokaze da nema dovoljno zlata za rentabilnu eksploatacija i onda je istrazivanje samo tekuci trosak koji se otpisuje.

http://www.blic.rs/V...-miliona-dolara

 

Nije li ti indikativno da su sve zivo strpali u AISC (all-in sustaining cost) kada su hteli da prikazu da cena zlata treba da ostane visoka Bas cudno. Pitam se samo kako su prezivljavali do 2005. godine kada je cena zlata bila manja od 500 USD? Lazu bre kako zinu. 

 

I opet cu da quoteujem najvazniji deo price - oni lako manipulisu time sta je growth capital, a sta sustaining capital - samo prebace sve zivo u sustaining capital i ispadne da im je skuplja proizvodnja nego sto realno jeste:

“Because the companies have discretion on what they are going to spend in any particular year, and also what they are going to call growth capital versus sustaining capital, that measurement is very easy to manipulate,” says Adam Graf of Cowen & Co.

 

I onda su u AISC strpali sve zivo - pazi stavis u cenu proizvodnje troskove marketinga - kompletna glupost.. Pa najlakse je te podatke naduvati.

 

Zna se kako se racuna trosak proizvodnje u svakoj industriji - COGS (cost of goods sold) = materijal + direct labor + depresijacija + overhead.. E sad, overhead podrazumeva administraciju i sve druge troskove koji nisu direktno ukljuceni u proizvodnju, a proizvodno mesto ih trosi.. Ali u to ne moze da udje marketing, pobogu.. 

 

Dakle, ili ces poverovati da je cena zlata pre 2005. godine bila takva da su oni poslovali za extremnim minusom ili ces poverovati da im je cena proizvodnje realno skocila jedno 3-4 puta za 9 godina.. I to bas kada je krenulo da skace zlato.. Ma  nije nego.. Naravno da kao industrija proizvodnje zlata zeli da sirovina zadrzi visoke cene, pa lazu lopovcine.. Ali delujes mi dovoljno inteligentno da ne nasedas na ove gluposti..

Edited by alexnikolic na kvadrat, 28 November 2014 - 00:58.

[Da li je moguce]

I onda su u AISC strpali sve zivo - pazi stavis u cenu proizvodnje troskove marketinga - kompletna glupost.. Pa najlakse je te podatke naduvati.

 

Veliki nemacki trio automobilskih proizvodjaca je nedavno izasao sa podatkom da im na cenu po jedinici proizvoda, oko 60% odlazi upravo na marketing, oko 30% na proizvodnju i nesto oko 10% na istrazivanje (razvoj).

 

Bojim se da si podcenio marketing kao departman u celini.

[Gant]

 gold.jpg   65.32KB   9 downloads

http://www.macrotren...istorical-chart

[alexnikolic]

Veliki nemacki trio automobilskih proizvodjaca je nedavno izasao sa podatkom da im na cenu po jedinici proizvoda, oko 60% odlazi upravo na marketing, oko 30% na proizvodnju i nesto oko 10% na istrazivanje (razvoj).

 

Bojim se da si podcenio marketing kao departman u celini.

 

Marketing ima svoje mesto u P&L statementu, a to mesto nije u COGSu. 

 

Postoje medjunarodni finansijski standardi koji definisu:

Cost of goods (COGS) = materials + direct labor + depreciation + overhead (a tu ne spada marketing)

 

Kada pocnes da petljas i ubacujes razne gluposti u COGS - to vise nije COGS.. 

 

A racun je jednostavan

Gross revenue - discounts = net revenue.

Net revenue - COGS = Gross Margin.

Gross margin - sales & markeitng, G&A, etc = EBITDA

EBITDA - depreciation - amortization = EBIT

EBIT - interest - tax = Earnings

 

E sad to sto onih hoce u COGS da gurnu sve sto ide ispod gross margine je cista manipulacija. 

Edited by alexnikolic na kvadrat, 28 November 2014 - 03:00.