Jump to content


Photo
- - - - -

Skupstinska rezolucija o Srebrenici i "kontrarezolucija"


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
1778 replies to this topic

#46 Hadrian

Hadrian
  • Members
  • 1,011 posts

Posted 15 January 2010 - 22:35

Zivkov: "Iz mog placenog poreza kupljen je bar jedan metak i za to sam kriv."


Крив што је његовим порезом купљен метак? Да ли га је неко из пореске управе питао или барем обавестио, након што је платио порез, како ће новац бити употребљен? Да ли је над тиме имао контролу, и по чему би то и даље био његов новац (да не кажем његов метак) након што је платио порез? Ако није имао контролу над употребом (новца, па метка), по којој основи може да буде крив? Шкрипи основна логика у свему томе, али ако се човек тако осећа, сам је изабрао...

#47 kapetanm

kapetanm
  • Members
  • 3,153 posts

Posted 15 January 2010 - 22:44

Genocid nad Srbima devedesetih u Hrvatskoj?
Pa ta budalastina spada medju vece nacionalisticke gluposti.


Ovo Milivojeva škola. To, kako se zove, ma ko zna šta je

#48 steins

steins
  • Members
  • 7,357 posts

Posted 15 January 2010 - 22:54

Ja nisam nikad trpao sve u isti kosh, niti cu to ikad uraditi. I iako sam skupa sa svojom porodicom i licno dobio ''po guzovima'' opet ne bih napisao onako generalizovano kao Vladan. Medjutim, nije Srbija tih 90-ih bila na nivou svjesti foruma B92 ni moderacije, ni vecine ucesnika. Uporno je pushila foru i sve sto joj se serviralo. Barem onaj dio koji se vidio, chuo ili negdje prochitalo. Ti sad pricas o tome kako bi trebalo da bude ubuduce (slazem se) ali ne kako je bilo, tj ne govoris o tome sto je tema ovog topika. A to je rezolucija o Srebrenici koja ce doci u paketu sa rezolucijom o zlocinima nad Srbima, kojih je nesumnjivo bilo. Ako nishta to je stvar i ukusa, jbg. Malo je neukusno da se cekalo toliko i da je ipak nekako iznudjena. To po meni malo baca sjenu na taj (trebalo je biti) vazan dogadjaj u regionu.




nije malo nego mnogo neukusno. rezolucija o srebrenici donosi se, za srbiju, sramotno kasno.


sve se slažem,...

....samo što ja ipak mislim da nikad nije kasno. i ovo je jedan od pokazatelja promene stanja svesti u srbiji. nažalost, i na našu sramotu, većina u srbiji nije imala (ili nije imala potpunu) predstavu o mnogim stvarima iz ratova sve do 2000. izuzev lokalnih stanica, satelita i poneke (al zaista retke) priče iz prve ili druge ruke,......sa druge strane, ista ta većina se do 00te godine borila za puko preživljavanje tako da, pošteno, i nije mnogo marila za neke druge ideale do kako preživeti.
Od onog 5og oktobra se mnogo toga promenilo. ne tako brzo i ne tako kvalitetno kako smo svi mi tada hteli, ali jeste. I kao rezultat toga dolazi i ova rezolucija. Ili ove rezolucije. kako vam drago.

da se odmah razumemo ovo nije opravdanje zločina, nego opravdanje svih onih običnih ljudi koji nisu imali nikakvu ideju o ovim dogadjajima.

et vladan,...iskreno mislim da bi trebalo da budeš kažnjen zbog ovih generalizacija o srbskom narodu. Čoveče, idi se bičuj, plati za S/M tretman, napiši milion puta "kriv sam" u svesci, ili uradi nešto sebi,....ali nemoj me molim te kao pripadnika srpskog naroda više kriviti za nešto za šta nisam kriv.

#49 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 15 January 2010 - 23:10

ista ta većina se do 00te godine borila za puko preživljavanje tako da, pošteno, i nije mnogo marila za neke druge ideale do kako preživeti.

pre svega je to u pitanju, nezainteresovanost. ko je hteo i malkice se potrudio, mogao je da zna sta se desava.

da se odmah razumemo ovo nije opravdanje zločina, nego opravdanje svih onih običnih ljudi koji nisu imali nikakvu ideju o ovim dogadjajima.

opravdanje? nisam siguran da moze biti bilo kakvog opravdanja.

razumevanje da - izmedju ostalog, i razumevanje da Srbi s te strane nisu bili nista bolji ili gori od drugih u slicnim situacijama. koliko je Srbe bolela Srebrenica, tacno toliko je Ruse boleo Grozni, ili Amere Faludza. (nije kompliment.)

#50 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 15 January 2010 - 23:54

Situacija je vrlo porediva sa Nemackom posle propasti nacizma; nuznost masovne denacifikacije u Nemackoj je uocena i ona je sprovedena, a u Srbiji se to nije dogodilo. Ubedljiva srpska vecina bi i sada da se cenjka sta je bilo, da li je bilo i da li bas tako...
Osim retkih izuzetaka, ne odredjujuci se prema zlocinima devedesetih, nacionalni kolektivitet ih zapravo prihvata na svoja pleca. Ili sto rece Zivkov: "Iz mog placenog poreza kupljen je bar jedan metak i za to sam kriv."
............


Moje misljenje je da je svet ipak otisao nesto dalje u poslednjih 65 godina i neke stvari koje su tada bile normalne i prihvatljive danas vise nisu. Pri tome mislim pre svega na etnicku kolektivizaciju krivice ali ne i na denacifikaciju. Te dve stvari nisu u direktnoj vezi jer se denacifikacija nekog drustva moze sprovesti i bez principa kolektivizacije krivice vec samo sa principom gradjanske odgovornosti koji mi se cini savremenijim.
U tom smislu je i ovo sto Zivkov kaze savrseno tacno po mom misljenju: nisu samo Srbi u Srbiji placali porez i tako omogucili nastavak rata, finansiranje RSK/RS i uopste odrzavanje citave drzave, nego su to cinili gradjani/poreski obveznici.

Крив што је његовим порезом купљен метак? Да ли га је неко из пореске управе питао или барем обавестио, након што је платио порез, како ће новац бити употребљен? Да ли је над тиме имао контролу, и по чему би то и даље био његов новац (да не кажем његов метак) након што је платио порез? Ако није имао контролу над употребом (новца, па метка), по којој основи може да буде крив? Шкрипи основна логика у свему томе, али ако се човек тако осећа, сам је изабрао...


Ukoliko se setimo sta je Milosevic pricao pre i nakon izbora to je bilo pre svega o miru. Da li ga to cini manje odgovornim za rat? Da li to znaci da je bilo manje ocigledno da je on zeleo rat? Da li to cini njegove glasace humanistima, pacifistima i ljubiteljima mira?

Mozda ljudi nisu bili svesni 1989. ili 1990. gde ce zavrsiti njihov porez, ali vec 1991. a posebno 1992. i sve do 1999. je to bilo savrseno jasno. Naravno, to nije isti nivo odgovornosti kao ovo gore ali je po mom licnom misljenju i osecaju ona ipak postoji. Da li je bilo nekih koji su odbili da budu deo toga? Svakako. Na stotine hiljada pre svega mladih je otislo iz Srbije izmedju ostalog i zbog toga - jer nisu hteli biti deo tog ludila, jer nisu hteli da idu na ratiste, jer nisu hteli da placaju ubijanje i jer im se Srbija zgadila takva kakva je postala. Gradjani imaju obavezu da kontrolisu vlast i gde zavrsava taj porez, gradjani moraju da budu sumnjicavi i moraju da traze da porez bude upotrebljen za ono za sta ga placaju a ne za nesto drugo, posebno ako je to drugo pljackanje, proterivanje i ubijanje. Stavise, gradjani imaju po mom misljenju obavezu da se masovno pobune protiv toga, da pokazu gradjansku neposlusnost i da demonstriraju/blokiraju itd. Sve se to dogadjalo devedesetih, ali ne u ime mira ili zastite ugrozenih sugradjana vec zbog laziranih izbora, TV Bastilje i slicno. Nazalost, ljudi poput Vesne Pesic su bili retki.
.........
No, meni je zanimljivo nesto sasvim drugo. Ovi koncepti etnicke, kolektivizovane, pojedinacne, gradjanske i nepostojece odgovornosti igraju po mom misljenju veoma veliku ulogu u obicnim diskusijama izmedju ljudi sa Balkana. I cini mi se da su te diskusije bazirane pre svega na emocionalnom odnosu prema onome sto se dogodilo. Eto, napisao je i Lord na PP, topik Milivoje, lep post o tome kako ima osecaj sramote zbog Srebrenice.
Na drugoj strani, postoje mnogi koji nisu nacionalisti i koji isto tako osudjuju Srebrenicu kao i svako drugo normala ljudsko bice ali koji ne osecaju ni trunku odgovornosti ili sramote za ono sto se dogodilo. I ja nekako ne mogu da im zamerim jer se prosto radi o osecaju. Kako mozes nekome da zameris da li oseca nesto ili ne? Naravno, mozemo da argumentujemo odakle dolazi taj osecaj, da smo zapravo i mi deo drzave a ne samo njeni podanici, da imamo obavezu da stitimo slabije i potlacene, da i mi imamo neku gradjansku duznost itd. koju, medjutim, tada velika vecina nije ni poznavala kao koncept ali i pored svega na kraju ostaje samo taj osecaj koji pravi drasticne razlike u korpusu pristojnih.
Moje pitanje je tu kako te razlike prevazici, tj. da li postoji sansa da ce ikada jedan od ovih razlicitih koncepata odgovornosti i uopste odnosa prema drzavi pobediti ili da cemo jednostavno morati da akceptiramo te razlike i da one nikada nece nestati?

Edited by Anduril, 16 January 2010 - 00:46.


#51 BlackDog

BlackDog
  • Members
  • 2,951 posts

Posted 16 January 2010 - 00:10

"Dobar dan deda" reče ona merkajući glavice kupusa "treba mi par krupnijih za sarmu....." "Dobar dan" uzvrati deda, "ove su ti baš za sarmu prave domaće, neprskane" reče on pružajući joj kesu "izaberi sine".

Pred vratima zgrade seti se da je zaboravila vegetu - "e jebiga ko će se sad vraćati" pomisli, "moram, sarma bez vegete ne ide" pa krenu nazad. Posle pedesetak metara nađe se pred diskontom "Petrinja". "Bar dan" javi se devojci za kasom i pođe ka rafu s vegetom. "Hmm 100 ili 200, ....treba preživeti do sledeće penzije", uze onu od 100 i stavi u ceger.

"UH" trže se iz sna "SARME!!" -odlete u kuhinju - "dobro je nisu izgorele" - zaklopi šerpu i spretnom rukom je premesti na hladnu ringlu.
Sede u fotelju i zapali cigaretu, "ima, li šta na teveu" pomisli pritiskajući jedinicu "dok ne počne Amor de Gitanes"

...... Skupština Srbije usvojila je danas rezoluciju kojom se osuđuje zločin u Srebrenici. "Jebala ih politika" promrmlja pritiskajući šesticu Aaaaamoooooooore deeeee Giiiiiiitaaaneeessss....
The End.

#52 CTPAX

CTPAX
  • Members
  • 10,503 posts

Posted 16 January 2010 - 00:16

Крив што је његовим порезом купљен метак? Да ли га је неко из пореске управе питао или барем обавестио, након што је платио порез, како ће новац бити употребљен? Да ли је над тиме имао контролу, и по чему би то и даље био његов новац (да не кажем његов метак) након што је платио порез? Ако није имао контролу над употребом (новца, па метка), по којој основи може да буде крив? Шкрипи основна логика у свему томе, али ако се човек тако осећа, сам је изабрао...


...kao što si ti izabrao da se ne osećaš krivim, jel tako?

A nekako bi mogao ruku u vatru da stavim da je Živkov uradio milion puta više protiv tog rata i mogućnosti da se počini genocid od tebe.


Mene fascinira ta vaša fora "vidi ručice, nismo mi ništa". Posebno kad dolazi od onih kod kojih je osećanje nacionalne pripadnosti do yaya izraženo.

Znači, ložim se po mitinzima, srbujem, pišem strogo ćirilicom, piškim u gaće kad pobedi Đoković, umirem za fudbalskom reprezentacijom... Ali činjenica da su tamo neki moji napravili genocid pod mojom zastavom - e to me ne dira, bože sačuvaj. Kakve ja veze imam s tom zastavom, tom vojskom i tim generalom? Pa ja sam samo pojedinac.

Kako uspevate da napravite taj split u glavi?

#53 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 16 January 2010 - 00:54

Svi mi, koji smo tada ziveli u Srbiji, koji smo Srbi i koji nismo uspeli da taj zlocin sprecimo, zajednicki smo krivi.
Krivi smo jer smo dozvolili da se u nase ime sprovede tako monstruozan zlocin, a nismo uspeli da ga sprecimo - ako smo to, uostalom, uopste i zeleli?

tvoj stav je meni interesantan, pa bih da pitam. radoznalost je ubila macku...

jesu li Britanci kolektivno odgovorni za iracku svinjariju?

da li osecas krivim za par tamosnjih stotina hiljada mrtvih i milione izbeglica?

Edited by Gandalf, 16 January 2010 - 00:59.


#54 CTPAX

CTPAX
  • Members
  • 10,503 posts

Posted 16 January 2010 - 00:57

tvoj stav je meni interesantan, pa bih da pitam. radoznalost je ubila macku...

jesu li Britanci kolektivno odgovorni za iracku svinjariju?


...ili Nemci za Drugi svetski?

Gandalfe, koliko je ovde bio jak antiratni pokret? Pričamo o periodu od devet godina.

#55 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 16 January 2010 - 01:03

Gandalfe, koliko je ovde bio jak antiratni pokret?

koliko i u VBritaniji. nedovoljno.

edit: bez potrebe vadis Nemce & WWII. mene interesuje vladanov stav, zato sam i pitao za Britaniju.

Edited by Gandalf, 16 January 2010 - 01:05.


#56 CTPAX

CTPAX
  • Members
  • 10,503 posts

Posted 16 January 2010 - 01:06

koliko i u VBritaniji. nedovoljno.


Dakle, postoji samo dovoljno i nedovoljno?

Koliko se sećam, protest protiv rata u Britaniji je bio vrlo jak.

Ovde ga je jedva bilo. I ti što su ga tada vodili, i danas slove za "izdajnike". A, zapravo, jedino je ta šačica ljudi sačuvala bar malo obraza Srbima.

Da, kolektivna odgovornost vrlo postoji. Vrlo. Ne možeš da izabereš kasapina, pa da se posle praviš blesav dok on pali i žari u tvoje ime i pod tvojom zastavom. Tvoja dužnost je da uradiš sve da ga zaustaviš.

A Srbe je realno bolelo dupe, sve dok na nebu nije zasvetlelo NATO. E tad su postali antiratno orijentisani.

Edited by CTPAX, 16 January 2010 - 01:07.


#57 Hadrian

Hadrian
  • Members
  • 1,011 posts

Posted 16 January 2010 - 01:11

koncepti etnicke, kolektivizovane, pojedinacne, gradjanske i nepostojece odgovornosti


Ја би их свео само на два концепта - колективна (општа) или индивидуална (појединачна).

Разлика је у овоме:
а) колективна одговорност/кривица доноси кажњавање једног стања.
Примери: криви су сви Срби; одговорне су све пореске платише итд.
Кажњавање стања је изузетно опасна ствар јер је у питању основа свих групних дискриминација (даљи примери: Јевреји су Христоубице; Црнци су нижа раса итд.)

б) индивидуална одговорност/кривица базира се на кажњавању конкретног дела.
Дакле: овај је осмислио, онај је наредио, тај је спровео ---> правац ћорка.

Ова два концепта правде су суштински неспојива (онај под а), додуше, не бих тако ни назвао). Јасно је да сам ја у потпуности на б) страни, независно од тога да ли је реч о Сребреници или Јасеновцу, о Аушвицу или совјетским гулазима итд.

...kao što si ti izabrao da se ne osećaš krivim


Нисам ја ту ништа изабрао - то је једноставно тако. Концепт да се осећам кривим за (не)дела која су починили други појединци није део мог схватања света. Моја одговорност и кривица за било шта може само да буде везана за оно што ја радим.

#58 CTPAX

CTPAX
  • Members
  • 10,503 posts

Posted 16 January 2010 - 01:19

Нисам ја ту ништа изабрао - то је једноставно тако. Концепт да се осећам кривим за (не)дела која су починили други појединци није део мог схватања света. Моја одговорност и кривица за било шта може само да буде везана за оно што ја радим.


A za ono što ne radiš? Za to nisi odgovoran?

Ako vidiš da će dete da protrči pored tebe pravo pod auto, nećeš ga uhvatiti i nećeš posle imati problem s tim, jer ti ništa nisi uradio?

Edited by CTPAX, 16 January 2010 - 01:21.


#59 LUMDZOS

LUMDZOS
  • Members
  • 74 posts

Posted 16 January 2010 - 01:20

Dakle, postoji samo dovoljno i nedovoljno?

Koliko se sećam, protest protiv rata u Britaniji je bio vrlo jak.

Ovde ga je jedva bilo. I ti što su ga tada vodili, i danas slove za "izdajnike". A, zapravo, jedino je ta šačica ljudi sačuvala bar malo obraza Srbima.

Da, kolektivna odgovornost vrlo postoji. Vrlo. Ne možeš da izabereš kasapina, pa da se posle praviš blesav dok on pali i žari u tvoje ime i pod tvojom zastavom. Tvoja dužnost je da uradiš sve da ga zaustaviš.

A Srbe je realno bolelo dupe, sve dok na nebu nije zasvetlelo NATO. E tad su postali antiratno orijentisani.


Nije li ovo kontradiktorno sa tvojim antiratnim stavom. Ti, dakle smatras da rat protiv Srba i nije los jer ih "antiratno orjentise"?

#60 CTPAX

CTPAX
  • Members
  • 10,503 posts

Posted 16 January 2010 - 01:23

Nije li ovo kontradiktorno sa tvojim antiratnim stavom. Ti, dakle smatras da rat protiv Srba i nije los jer ih "antiratno orjentise"?


Ne lupaj.

Mi ovde pričamo o zlu iz naših redova, zlu koje smo izabrali i poslali i za koje nismo uradili skoro ništa da bude zaustavljeno. Pričamo o zlu koje je činjeno u naše ime i pod našom zastavom, dok smo mi masovno ladili jaja.

To nikako ne znači da i NATO s druge strane nije prilično zločinačka tvorevina. Samo, NATO nije tema i realno me u ovom kontekstu boli uvo za NATO.

Edited by CTPAX, 16 January 2010 - 01:24.