171 replies to this topic

[TonyBall]

Bez OVK bi verovatno trajalo duze ali opet ne treba zanemariti zaslugu Rugove za oslobodjenje Kosova(ovde ocekujem burnu reakciju patrijota)...
Ako tako gledas Sloveija nikada ne bi bila nezavisna da se samo Kucan pitao.Secam se one kisele face dok je vrsio smotru TO Slovenije...

Bez OVK bi sigurno trajalo duze. Nekoliko godina cak. Ali bez Rugove bi trajalo sasvim kratko. Kao sto rekoh, dva do tri dana maksimum, i na Kosovu bi ostalo najvise 500K Albanaca. A i Milosevic bi se izvukao cistog obraza (al ne i ruku) jer jbi "odbranio" drzavu od "neprijatelja" koji je trazio rat.

[Gjergji]

Zar je moguce da postavljas ovo pitanje?
Kako se deklarise rat?
Ovako

Mislis da je isto braniti se od jedne drzave ratovanjem i deklarisati rat toj istoj drzavi? Zasto bi nas bilo koja drzava podrzavala u ratu koji smo sami trazili?! Pa svi bi rekli " Ako trazite rat, evo vam ga"

Znaci cinjenica da smo se IPAK oruzano branili, to jest ratovali smo, se mogla zanemariti sve dok nismo eto deklarisali to po nekim pravilima? A sta mislis ti sam, sta je svet verovao, da se Srbija po Kosovu igrala rata sama sa sobom? Ne kolega, samim tim da smo vodili oruzani otpor, rat je postao realnost. Video ceo svet. This is it!

[TonyBall]

Znaci cinjenica da smo se IPAK oruzano branili, to jest ratovali smo, se mogla zanemariti sve dok nismo eto deklarisali to po nekim pravilima? A sta mislis ti sam, sta je svet verovao, da se Srbija po Kosovu igrala rata sama sa sobom? Ne kolega, samim tim da smo vodili oruzani otpor, rat je postao realnost. Video ceo svet. This is it!

Ili se ja i ti ne razumemo ili ne zelis da priznas cinjenicu da postoji velika razlika izmedju ratovanja i deklarisanog rata. Nisu to "neka" pravila. Vec ovo:


A postoji od 1864.

[Gjergji]

Ili se ja i ti ne razumemo ili ne zelis da priznas cinjenicu da postoji velika razlika izmedju ratovanja i deklarisanog rata. Nisu to "neka" pravila. Vec ovo:


A postoji od 1864.

OK - znaci, nismo objavili rat - nismo ratovali? E sad razumem sta hoces reci.

[TonyBall]

OK - znaci, nismo objavili rat - nismo ratovali? E sad razumem sta hoces reci.

Ne, ne razumes. Mi jesmo ratovali, jer nam je rat bio nametnut. Ali nismo trazili rat. Nismo ga deklarisali. Zasto? Jer bismo ga izgubili. Jer ne bismo pridobili podrsku sveta. NATO je intervenisao da bi zaustavio rat a ne da bi pomagao onima koji deklarisu rat. Koliko god tebi izgledalo isto ratovati i deklarisati rat, razlika je velika.

[Gjergji]

Ne, ne razumes. Mi jesmo ratovali, jer nam je rat bio nametnut. Ali nismo trazili rat. Nismo ga deklarisali. Zasto? Jer bismo ga izgubili. Jer ne bismo pridobili podrsku sveta. NATO je intervenisao da bi zaustavio rat a ne da bi pomagao onima koji deklarisu rat. Koliko god tebi izgledalo isto ratovati i deklarisati rat, razlika je velika.

Da je Srbija trazila rat, to se znalo jos pre pocetka ratova u Sloveniji, Hrvatskoj i BiH. da je nama rat bio nametnut se isto znalo pre pocetka rata. Da smo kojim slucajem bili odlucili da se branimo ranije, opet bi se znalo ko namece rat. Mislim, ocigledno je ko je agresor a ko se brani. Svetu nije trebao dokumenat da bi ovo ustanovio.

[TonyBall]

Da je Srbija trazila rat, to se znalo jos pre pocetka ratova u Sloveniji, Hrvatskoj i BiH. da je nama rat bio nametnut se isto znalo pre pocetka rata. Da smo kojim slucajem bili odlucili da se branimo ranije, opet bi se znalo ko namece rat. Mislim, ocigledno je ko je agresor a ko se brani. Svetu nije trebao dokumenat da bi ovo ustanovio.

Onda mi reci sta bi ti konkretno uradio u to vreme na njegovom (Rugovinom) mestu.

[Gjergji]

Onda mi reci sta bi ti konkretno uradio u to vreme na njegovom (Rugovinom) mestu.

U koje vreme? On je uvek bio za to da albanci na Kosovu zive ponizno. Nije deklarativno ali jeste de fakto. Ovde se ne radi o nekom drugome vec o IR zar ne? Nema tu onda mi reci ovo ili ono.

[Gjergji]

Onda mi reci sta bi ti konkretno uradio u to vreme na njegovom (Rugovinom) mestu.

Znaci slazes sa mojim postom? Naravno.

[TonyBall]

Znaci slazes sa mojim postom? Naravno.

Da, slazem se. Pa sam ti, u cilju nastavka diskusije, postavio pitanje na koje nisam dobio odgovor. Iskreno, od tvojih postova ne mogu razumeti u cemu je Ibrahim Rugova gresio? Sta je trebao da uradi? Sve sto od tvojih postova mogu da razumem jeste da ga ti mrzis. Ali zasto? To nikako. Zato sam ti i postavio ono hipoteticko pitanje, sta bi ti uradio na njegovom mestu. Ili, sta je trebao on da uradi. Imaj u vidu da ces me, sa logicnim odgovorom, ubediti da si ti u pravu i ja cu to priznati bez ikakvog problema. Prema tome odgovor na to pitanje je veoma vazan. Naravno ako zelimo da nastavimo diskusiju i stignemo do bilokakvog zakljucka.

[PRESHEVARI]

Otvaranje juznog fronta u to vreme bi najvise odgovaralo samom Milosevicu. Bilo bi to zeleno svetlo za njega da pobije jedno 500K Albanca, milion njih protera a ostatak ostavi za njegove potrebe. I sve to za dva tri dana maksimum. Otvaranje juznog fronta bi takodje bilo jedno veliko zbogom NATO intervenciji na Kosovu.
Nije rat zajebancija. To znaju samo oni koji su ga bar malo osetili na sopstevnoj kozhi.
A heroji nisu oni koji ratove zapocinju, vec oni koji ih izbegavaju.

Rat na Kosovu nije isto shto i rat u Sloveniju, Hrvatskoj ili BiH. Rat na Kosovu i da je pocinjen tada kada Gjergji misli da je trebao da pocne ne bi trajao toliko dugo koliko je trajao u HR ili BiH.Bilo bi ogromnih zhrtava na albanskoj strani jer je narod bio potpuno razoruzhan ali bi Albanija kakva takva intrevenisala i onda bi rat koji se do tada bio zadrzhao u granicama jedne drzhave poprimio drugacije , veoma opasne dimenzije i ne bi se znalo gde bi mu bio kraj.Zato je i Bush stari nacrtao onu crvenu liniju i zato bi Nato intervenisao na Kosovu.

[TonyBall]

Rat na Kosovu nije isto shto i rat u Sloveniju, Hrvatskoj ili BiH. Rat na Kosovu i da je pocinjen tada kada Gjergji misli da je trebao da pocne ne bi trajao toliko dugo koliko je trajao u HR ili BiH.Bilo bi ogromnih zhrtava na albanskoj strani jer je narod bio potpuno razoruzhan ali bi Albanija kakva takva intrevenisala i onda bi rat koji se do tada bio zadrzhao u granicama jedne drzhave poprimio drugacije , veoma opasne dimenzije i ne bi se znalo gde bi mu bio kraj.Zato je i Bush stari nacrtao onu crvenu liniju i zato bi Nato intervenisao na Kosovu.

Dok bi Albanija intervenisala na Kosovu pa tek onda NATO sa ciljem da sacuva crvene linije (umesto ljudskih zivota) vec bi bilo prekasno. Milosevic je vec imao veliki broj vojske i policije na Kosovu. Njemu nije bilo potrebno vise od nekoliko dana, jer kao sto rece, protivnik mu je bio goloruki narod. Jedina pozitivna stvar bi bila jer bi Kosovo moglo da proglasi nezavisnost odmah posle rata i imalo bi vecu podrsku nego sada, ali bi to bila gorka pobeda sa velikim brojem zrtava.

[Sandman]

Ne, ne razumes. Mi jesmo ratovali, jer nam je rat bio nametnut. Ali nismo trazili rat. Nismo ga deklarisali. Zasto? Jer bismo ga izgubili. Jer ne bismo pridobili podrsku sveta. NATO je intervenisao da bi zaustavio rat a ne da bi pomagao onima koji deklarisu rat. Koliko god tebi izgledalo isto ratovati i deklarisati rat, razlika je velika.

TonyBall, "mi" zapravo jesmo objavili rat, i to odlukom Vlade posle rambujea (i pocetka bombardovanja), kada je ta vlada (prelazna, ratna, whatyever) proglasila opstu mobilizaciju. Jeste da je proglasenje bilo formalne prirode, jer nisu postojali nikakvi mehanizmi koji bi tu opstu mobilizaciju sproveli, a takodje se radilo o vremenu kada je prakticno vise od polovine populacije Kosova bilo u pokretu (sto u internom raseljenju, sto u izbeglistvu).

A posto vec pisem, onda da i ja dam svoje misljenje/ vidjenje dogadjaja devedesetih, u vezui sa Rugovom i koncepcijskim politikama u okviru kosovsko Albanskog korpusa u to vreme. Ja se slazem sa onim stavom koji kaze da je pocetkom ratova u ex YU bilo nemoguce organizovati neki oruzani otpor Milosevicevom rezimu na Kosovu. Krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih godina LDK/ DSK postaje okosnica kosovsko albanskog mirnog otpora rezimu, i prihvatali mi to ili ne, ima izuzetne zasluge za stvaranje parlelnog (kvazi) institucionalnog sistema, gde su osnovne drustvene usluge (obrazovanje, zdravstvo) uspele da se organizuju I koordiniraju na nivou celog Kosova. Naravno, u ndeostatku kontrole mehanizama ekonomije I represivnog aparata, sistem je bio krhak I veoma ranjiv, I uspeo je da se odrzi jedino zbog celokupnog drustvenog konsenzusa I relativno dobre organizaije na terenu. Ja tu vidim I najvazniji uspeh politike DSK/ Rugove- odrzavanje jednog sistema koji je sprecio potpunu socijalnu dezintegraciju u jednom veoma teskom vremenu.

Mi ponekad kao da zaboravljamo u kakvim se okolnostima zivelo na Kosovu pocetkom devedesetih godina:

- potpuna izolacija Albanaca iz institucionalnog zivota, pokrenuta posle oduzimanja Autonomije, i potvrdjena uvodjenjem posebnih mera u ogromnom broju drzavnih/ drustvenih preduzeca, obrazovnih i zdravstvenih institucija, koje su za rezultat imale odstranjvanje Albanaca iz firmi, skola, fakulteta i bolnica.
- Povisen nivo fizicke represije, sprovodjen od strane MUP-a, i uz infrastrukturnu podrsku JNA
- Potpuna políticka i ina demonizacija kosovskih Albanaca, i podizanje virtuelnog zida izmedju Albanaca i Srba (govorim u opstim odrednicama, svrstavajuci u “albanci” sve ne-Albance koji su se nasli u istoj situaciji kao Albanci, i obratno, u “Srbe” sve ne-Srbe koji su bili “na strani” Srba).

Mi cesto koristimo (tu ukljucujem i sebe) termin “Aparthejd” kada govorimo o tom stanju, mada ta definicija nije potpuno tacna. Aparthejd predstavlja sistem u kojem je stanovnistvo odvojeno prakticno fizicki na osnovu uvodjenja posebnih sistema drustvenih usluga (to se u odnosu na Kosovo desilo jedino kod osnovnog obrazovanja, kada su skole fizici odvojene, bilo po smenama ili fizickim pregradjivanjem,da bi se sprecilo mesanje dece po nacionalnoj osnovi), ali se u sustini to nije rflektovalo na ostale usluge. Albanci su bili izopsteni iz sistema dobijanja humanitarne pomoci (Crveni Krst Kosovo je postao visoko politizovano leglo SPS-a ai Radíkala), ili pruzanja zdravstvenih usluga (eliminacijom albanskog medicinskog osoblja, Albanci su se veoma tesko odlucivali da se obrate zvanicnim medicinskim institucijama).

Stvaranjem drustva “Majka Tereza”, zaokruzen je sistem paralelnog sistema pruzanja socijalne, humanitarne i medicinske pomoci ljudima, a i to je manje vise bilo u okviru delovanja DSK. Uvodjenje sistema oporezivanja od 3% (pre svega zahvaljujuci dijaspori) je dovelo do uvodjenja platnog sistema na Kosovu. kojim se u kontinuitetu odrzavalo obrazovanje (u prvih godinu i po dana od uspostavljanja paralelnog sistema skolstva, nastavnici su radili bez ikakve novcane nadoknade).

U okolnostima opsteg populizma na teritoriji ex Yu, kosovski Albanci su (koordinisano od strane DSK) naravno imali svoj mehanizam (nacionalne) homogenizacije, i to putem masovnog programa resavanja pitanja krvne osvete na Kosovu. Taj vekovni problem se pocetkom devedesetih godina na Kosovu poceo resavati putem masovnih skupova u kojim su porodice jedna drugoj pruzale ruku oprostaja i prijateljstva, uz prisustvo desetina hiljada ljudi koji su se okupljali za tu svrhu. Broj okupljenih ljudi po tim skupovima za vreme tih dogadjaja je bio toliki, da je apsolutno bilo nemoguce policiji da ih spreci bez potpune eskalacije (a verovatno je srbijanska vlast pretpostavila da se nesprecavanjem tih skupova moze lakse kontrolisati situacija na terenu, u smislu hleba i igara).

Rugovina aktivnost na Kosovu definitivno ima dva kljucna perioda. Prvi se odnosi na period od stvaranja DSK-a, koji je u to vreme vise bio narodni pokret nego políticka partija, pa sve do kraja 1995. godine (otprilike potpisivanje Dejtonskog sporazuma kojim su zakljuceni raniji ratovi na prostoru ex YU), i period posle toga, gde se DSK nije snasao u novim uslovima, u kojim se situacija na Kosovu nije promenila na bolje, a istovremeno se paznja svetske javnosti polako udaljavala od dogadjaja na ovom delu Balkana.

U to vreme (izmedju 1996- 1998) doslo je do najvece opasnosti od dezintegracije kosovsko- Albanskog drustva. Odlazak Albanaca sa Kosova je postajao sve izrazeniji u nemogucnosti ostvarivanaj osnovnih uslova zivota, u okruzenju konstantnog represivnog sistema. U tim uslovima, ukoliko su kosovski Albanci zeleli da uspostave sistem u kojem bi ostvarili uslove za napredak, kako individualno tako i kolektivno, bilo je potpuno jasno da se mirnodopskim putem to nije moglo desiti. Milosevic hjje u to vreme Kosovo prepustion Radikalima i ratnim kriminalcima maskiranim u politicke odore (Seseljeva stranka, Arkan, Kecman sa onim predizbornim posterima koji prikazuju Albance kako putuju preko Prokletija). Mada se iz perspektive Beograda to nije videlo (prestanak rata, uvodjenje “Avrama” kao plateznog sredstva), svi uslovi za zapocinjanje rata na Kosovu su vec bili tu. Albanci su se osecali zaboravljenim, potlacenim, pokradenim svojeg licnog dostojanstva. Kosovo je sve vise licilo na jedan ogroman zatvor, gde je svako kretanje maltene predstavljalo avanturu (nekme se moze uciniti da se ovde radi o nekoj pateticnoj dramatizaciji- kamo srece da ovo sto pisem ne predstavlja istinu).

Rugova je odjednom postao izolovan. Njegovo stalno ponavljanje potpuno istih recenica iz nedelje u nedelju (svakog petra na konferenciji za novinare) su u glavama puno ljudi postajale reci defetizma i tumaranja u mraku.

Zato je pojava OVK za vecinu na Kosovu predstavljala jedini pravi odgovor- potvrdu da postoji neka opcija koja dopusta Albancima da pocnu da sami odlucuju o svojoj sudbini, i da povrati to neko dostojanstvo koje su osecali godinama da se bespovratno gubi.

E sada, tu se desava nesto, za tumacenje cega ce biti potrebno duze vreme. Oruzani ustanak na Kosovu je imao i komponentu ideoloskog concepta koji je on nosio sa sobom, a toje nesto sto u svakom slucaju nije odgovaralo Rugovi. Na Kosoovu su pre poslednjeg rata (a prakticno od drugog svetsskog rata) postojale bar tri politicke opcije, koje su bile jace ili slabije zavisno od vremena.
- Prozapadni Nacionalno Demokratski Front (koji je propagirao prikljucenje Kosova i Albanije zapadnoj uticajnoj sferi) je brutalno ugusen od strane komunistickih vlasti u FNRJ izmedju 1945. i 1947. godine, i posle toga je bio u marginama politickih desavanja na Kosovu.
- KP (kasnije SK) koji je uspeo prakticno tek posle Brionskog Plenuma da mobilise veci broj Albanaca u svoje redove, koji su uvideli da se unutrasnjom organizacijom u okviru postojeceg sistema, moze radita na stvaranju nekog prostora za emancipaciju Albanaca u SFRJ.
- Ilegalni pokret na Kosovu, koji je vecinom odrzavan kao konspirativni organización sistem po ugledu na komunisticke urbane celije iz vremena drugog svetskog rata, koje su mahom bile pod velikim uticajem Albanske Partije Rada (prevashodno Envera Hoxhe).

DSK je u sebi vecinom imao predstavnike prvbe i druge opcije. Treca opcija je nastavila rad u ilegali tokom devedesetih, i po mnogima je predstavljala okosnicu OVK za vreme njenog stvaranja.
Da li se Rugova uplasio ideoloskog uticaja marksista- lenjinista na OVK, i zbog toga mesecima u toku 1998. godine stalno govorio da je OVK verovatno organizovan od strane srbijanskih vlasti, ili se radilo o nekom tajnom dogovoru izmedju DSK i ilegalnih grupa na Koovu, nije potpuno jasno. Cinjenica je da se u trenutku kada je ocigledno da OVK postoji i da ima svoju strukturu, odjednom na prostoruKsoova pojavljuje FARK (Oruzane Snage Republike Kosovo), koje predstavljau pokusaj da DSK zaaokruzi postojanje Kosova kao drzave predstavljanjem sopstvenih oruzanih snaga, opremljenih i obucenih novcem iz budzeta Kosova (pod kontrolom vlade u izbeglistvu), vecinom punjenom putem onih 3% poreza na prihode od strane kosovskih Albanaca koji su ziveli i radili na zapadu.
Mada su OVK i FARK nacelno trebali stvoriti jedan zajednicki front, doslo je do teskog razmimoilazenja, koje je dostiglo vrhunac u Junu i Julu 1998. godine, kada je OVK pobedila u unutrasnjem (politickom) obracunu, i kojim je Rugova definitivno izgubio primat na javnoj politickoj sceni Kosova (koja vise maltene nije ni postojala, jer se pitanje podrske sada postavljalo iskljucivo u ravni odnosa sa OVK).

Ja bih tu prestao, jer je i ovo sta sam napisao do sada verovatno prenaporno za citanje. Jedino kao rezime, da ponovim nesto sto sam ranije bio napisao na ovom forumu:

Pozitivna uloga Rugove: Odrzavanje sistema za vreme veoma teskih vremena, i definitivno uspostavljanje konsenzusa medju Albancima o potrebi stvaranja Kosova kao nezavisne drzave.

Negativna uloga: Ucinio je da ogromna vecina Albanaca poveruje da su kosovski Albanci najdemokraticniji entitet koji postoji, a da nije razvio dovoljnu ozu samokritike koja bi dala mogucnosti drustvu da se stvarno demokratizuje (ukoliko govorimo o zapadnom konceptu demokratije).

bibi

edit: slova

Edited by Sandman, 26 October 2009 - 15:08.

[TonyBall]

TonyBall, "mi" zapravo jesmo objavili rat, i to odlukom Vlade posle rambujea (i pocetka bombardovanja), kada je ta vlada (prelazna, ratna, whatyever) proglasila opstu mobilizaciju.

Da odlicno se toga secam. Saopstenje o mobilizaciji je procitao Mustafe Mucaj na TVSH. To proglasenje mobilizacije je imalo za cilj odbranu civilnog stanovnistva i teritorije, a ne rat protiv drzave Srbije. Tu je ta razlika o kojoj ja pisem. Imajuci u vidu kakav je ugled u svetu imala UCK, nisam siguran da bismo dobro prosli kad bi Rugova javno podrzao objavu mobilizacije.

P.S. Da ne bi doslo do zablude (ili namernog podmecivanja) ja sam vec spomenuo da je uloga UCK bila od velikog znacaja. Ipak UCK bez Rugove bi bila velika katastrofa po Kosovu i Albanskom narodu.

[Mister Twister]

oj cifetelio moja

Gjergji, covek je voleo to il ne, bio vodja 2 miliona K-Albanaca i morao je da pazi sta govori, za razliku od tebe i drugih koji se pitaju zbog cega Rugova nije rekao ovo ili ono.

Mozda si od onih koji veruju da je UCK oslobodila Kosovo?