Jump to content


Photo
- - - - -

Palestina&Izrael


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
359 replies to this topic

#316 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 26 April 2010 - 01:49

da Izraelci ne drze pod okupacijom Gazu & Zapadnu Obalu, da Izraelci ne krecu u ratove kad god im se digne (2006 u Libanu, 2008 u Gazi), da jos uvek ne ubijaju i zatvaraju kako im se prohte... ne bi o ovome diskutovali.


Kakva okupacija Gaze? Koliko izraelaca ima u Gazi?

Ovo oko Libana i Gaze i Izraela koji tu uleće kako mu se ćefne: koliko se sećam Izrael se jednom povukao odande. Smatraš da su potpuno bespotrebno tamo uletali ponovo?

sve te nepravde koje si izlistao su se desile, i s tim je zavrseno. nije lepo, ali je tako.


Da li se slažeš da je samim tim što je to "završeno", bespredmetno govoriti o povratku izbeglica iz 1948. i 1967.?

#317 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 26 April 2010 - 01:57

Samo malo uputstvo za ovaj topic.

Vidi, neko ce s vremena na vreme da napishe koju rech o krshenju prava, nekom "raticu", gomili civilnih zrtava, da citira neke ljude koji ne pishu pozitivno o delanju jevrejske drzave ili prenese neku vest promuslimanskih stanica tipa Reuters i BBC ili nedajboze Amnesty. Ili ce neko kao ti postavi neka pitanja i trazi neke logichne odgovore.

Onda ce da se jave dezurni branioci i da ti pricaju o rezolucijama, bacanju u more i sl. Cilj je da se zabashuri i razvodnji.

Onda ce da se javi poneko dezurno tandrkalo da te malo naruzi i optuzi za patriJotizam, naziJonalizam i budizam.

Odgovor neces dobiti. Ovaj topic je tako koncipiran. Odgovori nisu pozeljni jer nisu odgovarajuci.


Apropo "zlog" Rojtersa i inih...

... nama je naše najbolje na svetu obrazovanje utuvilo u glavu da je Izrael oduvek bio agresor i strano telo na Bliskom Istoku.

Dok nisam došao u Ameriku nisam znao da su Arapi odbili rezoluciju o podeli Palestine. Nisam ni znao da je ex-YU bila uzdržana na tom glasanju, a nisam ni znao da su iz naših luka na Jadranu išli brodovi u Izrael da naoružavaju novostvorenu državu Izrael. Takođe nisam imao pojma da su Arapi napali Izrael 1948., a nisam znao ni da je blokada Elijata od strane Egipta bio razlog rata 1967.

Prema tome, ako ste se školovali u ex-Yu između 1967. (kada je Tito prekinuo diplomatske odnose sa Izraelom) i 1990., zaboravite sve što ste učili o sukobu između Arapa i Jevreja.

#318 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 26 April 2010 - 04:32

Kakva okupacija Gaze? Koliko izraelaca ima u Gazi?

izmedju ostalog, po medjunarodnom pravu, Gaza je okupirana, obzirom da Izraelci kontrolisu sve - vodu, vazduh, dotok hrane, i sve moguce pristupe (pristup kroz Egipat kontrolisu Ameri i Izrael, preko banana Mubaraka). izmedju ostalog, to pise i u famoznom izvestaju antisemite Goldstona.

takodje, po nahodjenju upadaju i unistavaju imovinu, pucaju na seljake... frisko.

Ovo oko Libana i Gaze i Izraela koji tu uleće kako mu se ćefne: koliko se sećam Izrael se jednom povukao odande. Smatraš da su potpuno bespotrebno tamo uletali ponovo?

kao povod su iskoristene akcije Hamasa/Hezbolaha - trenutno ne mogu da probaju nesto slicno jer su se obe akcije ispostavile kao PR debakl (u Libanu i vojni debakl). u oba slucaja se radilo o izraelskoj odluci da incidente iskoriste kao povod za rat koji su zeleli i za koji su se spremali.

(razlika je to da su se na libansko-izraelskoj granici incidenti desavali, pri cemu ni jedni ni drugi nisu bili nevini za iste. mogu da ti nadjem i link koji opisuje incidente, secam se da sam okacio jednom.* u Gazi su Izraelci vrlo aktivno poradili na tome da isprovociraju Hamas. kacio linkove tada, a pise i u u Goldstonovom izvestaju.)

Da li se slažeš da je samim tim što je to "završeno", bespredmetno govoriti o povratku izbeglica iz 1948. i 1967.?


nije zavrseno, upravo o tome se i radi. u najmanju ruku, Izraelci ce morati da isplate "pravednu nadoknadu".

bice zavrseno onog dana kada ne bude na CNN-u. ako nije na vestima, niko nece ni obracati paznju. to jest, za moju malenkost, kada ne bude na BBC-u ili Al-Dzaziri - CNN ne pratim. :ph34r:

*
Spoiler! --Click here to view--

Edited by Gandalf, 26 April 2010 - 05:30.


#319 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 26 April 2010 - 06:27

izmedju ostalog, po medjunarodnom pravu, Gaza je okupirana, obzirom da Izraelci kontrolisu sve - vodu, vazduh, dotok hrane, i sve moguce pristupe (pristup kroz Egipat kontrolisu Ameri i Izrael, preko banana Mubaraka). izmedju ostalog, to pise i u famoznom izvestaju antisemite Goldstona. [...]takodje, po nahodjenju upadaju i unistavaju imovinu, pucaju na seljake...


Pri čemu im ni lokalna milicija ne ostaje dužna, i raketira naselja u Izraelu, uništavajući imovinu, ubijajući seljake...

Mislim da shvatam način na koji razmišljaš: prvo izveđeš mentalnu vratolomiju gde je granica ka "američkom čoveku Mubaraku" u stvari zatvorena (pa Palestinci jadni moraju kroz tunel da unose rakete kojim gađaju izraelske seljake), onda činjenicu da oružje ne može slobodno da ulazi u Gazu proglasiš okupacijom, pa tako opravdaš atake na izraelsku vojsku iz Gaze. A ako koja raketa pogodi izraelsko selo, onda se pozoveš na činjenicu da izraleski civili imaju oružje (jerbo se plaše palestinskih diverzanata) i proglasiš ih legitimnim vojnim ciljevima - iako se nalaze u granicama međunarodno priznate države.

jesam pogodio?

kao povod su iskoristene akcije Hamasa/Hezbolaha - trenutno ne mogu da probaju nesto slicno jer su se obe akcije ispostavile kao PR debakl (u Libanu i vojni debakl). u oba slucaja se radilo o izraelskoj odluci da incidente iskoriste kao povod za rat koji su zeleli i za koji su se spremali.


Nema incidenta, nema povoda, nema rata.

Meni to prilično jednostavno zvuči. Možda je to recept za izbegavanje budućeg rata?

nije zavrseno, upravo o tome se i radi. u najmanju ruku, Izraelci ce morati da isplate "pravednu nadoknadu".


O "pravednoj nadoknadi" će Izrael verovatno hteti da pregovara. O povratku izbeglica - nikad. To je završena priča.

#320 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 26 April 2010 - 06:47

prvo izveđeš mentalnu vratolomiju gde je granica ka "američkom čoveku Mubaraku" u stvari zatvorena (pa Palestinci jadni moraju kroz tunel da unose rakete kojim gađaju izraelske seljake)

hebote... kako nije zatvorena? pratis li ti uopste sta se tamo desava? da okacim slike koza koje se iz Sinaja svercuju tim tunelima? ako hoces iole ozbiljnu diskusiju, moras barem elementarne stvari da znas - http://www.csmonitor...in-the-blockade

ovo je neozbiljno, mlatis.

pored toga, i tada je bilo jasno, a i Goldstonovom izvestaju jasno pise - Hamas je ucinio sve sto je bilo u njihovoj moci da ispostuje primirje uspostavljeno juna 2008-e, i postovali su ga do 4-tog novembra 2008. Izraelci su se odlucili za rat.

e sad, ako ti mislis da Izraelci imaju pravo da rade sta god zele, a da Palestinci imaju pravo da cute i trpe... moze i tako, samo napred.

Nema incidenta, nema povoda, nema rata.

Meni to prilično jednostavno zvuči. Možda je to recept za izbegavanje budućeg rata?

aha... samo, za tako nesto je potrebno da i Izraelci ne prave incidente. a blokada Gaze i okupacija Zapadne Obale su "incident" slonovske velicine.

isto se odnosi i na granicu sa Libanom - Izrael ima pravo da se brani od napada. ali, bog i bozja vjera, to pravo imaju i Libanci. s tom razlikom sto nisu Libanci dva puta na incident odgovorili time da ulete u Izrael i pobiju par stotina/hiljada ljudi pri tome.

Edited by Gandalf, 26 April 2010 - 07:06.


#321 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 26 April 2010 - 07:09

aha... samo, za tako nesto je potrebno da i Izraelci ne prave incidente. a potpuna blokada Gaze i okupacija Zapadne Obale su "incident" slonovske velicine.


Izraelci prave incidente? :ph34r: j'bte covece al si ti zaveden propagandom. razumem ja tebe i da ces tvrditi da su Palestinci ugnjetavani, i da se trudis da 'branis' slabe, ali u ovom trenutku:
- neko je gadjao Eilat katjusama i pogodio Akabu pa ce Jordanci da ih jure
- 2005 su gadjali US brod pa su pogodili Akabu i zaglavili od par godina do smrtne kazne
- neki samoubica je upao u pekaru u Eilatu i ubio 3 coveka
- presli su granicu u Gazi i ubili 2 izraelska vojnika (sta su trazili tamo?)
- upali su u Izrael i oteli Gilada (od tada nisu ni crvenom krstu dozvolili da ga vidi)
- gadjano je raketama iz Libana, Gaze (Sderot) na Izraelske teritorije
.
.
.

Koliko raketa je palo na Izrael od Camp David?

Za to vreme Izraelci su se povukli iz Gaze, ponudili ruku mira. Sta treba da rade - ignorisu rakete? Cak su i egipcani odlucili da prekinu tunele - pogodi zasto...

The blockade was imposed after Hamas militants seized control of Gaza in 2007.


Jel si svestan sta je Hamas?

Realno koja drzava bi dozvolila ono sto Izrael dnevno dozvoljava?

#322 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 26 April 2010 - 08:25

hebote... kako nije zatvorena? pratis li ti uopste sta se tamo desava? da okacim slike koza koje se iz Sinaja svercuju tim tunelima? ako hoces iole ozbiljnu diskusiju, moras barem elementarne stvari da znas - http://www.csmonitor...in-the-blockade

ovo je neozbiljno, mlatis.

pored toga, i tada je bilo jasno, a i Goldstonovom izvestaju jasno pise - Hamas je ucinio sve sto je bilo u njihovoj moci da ispostuje primirje uspostavljeno juna 2008-e, i postovali su ga do 4-tog novembra 2008. Izraelci su se odlucili za rat.

e sad, ako ti mislis da Izraelci imaju pravo da rade sta god zele, a da Palestinci imaju pravo da cute i trpe... moze i tako, samo napred.


Jebote, u Gazi na vlasti Hamas koji nikako da se reši da li tom Izraelu treba priznati pravo da postoji, a ti se čudiš što su Izraelci laki na obaraču kada im sa te strane stigne neka pizdarija? Pa ako Hamas misli da može da vrati kalendar unazad u 1947. - neka izvole, ali ako je već tako, onda ne treba da se čude što Izraelci biju kao da je 1947.

aha... samo, za tako nesto je potrebno da i Izraelci ne prave incidente. a blokada Gaze i okupacija Zapadne Obale su "incident" slonovske velicine.


Vidim da se se ispravio i da pišeš da je Gaza je blokirana, a ne okupirana. Pohvalno.

Što se tiče zapadne obale ona jeste okupirano područje, i ja nemam nikakav problem sa bilo kojom palestinskom frakcijom koja napada izraelsku vojsku ili bilo koje predstavnike okupacione vlasti na toj teritoriji. Palestinci imaju pravo na to. Ali nemaju pravo da gađaju civile, i nemaju pravo da napadaju izraelsku teritoriju. To je terorizam.

isto se odnosi i na granicu sa Libanom - Izrael ima pravo da se brani od napada. ali, bog i bozja vjera, to pravo imaju i Libanci. s tom razlikom sto nisu Libanci dva puta na incident odgovorili time da ulete u Izrael i pobiju par stotina/hiljada ljudi pri tome.


I tako su krvoločni Izraelci bez ikakvog razloga ušli u Liban i pobili par stotina/hiljada mirnih Libanaca?

#323 Shedou

Shedou
  • Members
  • 2,502 posts

Posted 26 April 2010 - 11:31

Apropo "zlog" Rojtersa i inih...

... nama je naše najbolje na svetu obrazovanje utuvilo u glavu da je Izrael oduvek bio agresor i strano telo na Bliskom Istoku.

Dok nisam došao u Ameriku nisam znao da su Arapi odbili rezoluciju o podeli Palestine. Nisam ni znao da je ex-YU bila uzdržana na tom glasanju, a nisam ni znao da su iz naših luka na Jadranu išli brodovi u Izrael da naoružavaju novostvorenu državu Izrael. Takođe nisam imao pojma da su Arapi napali Izrael 1948., a nisam znao ni da je blokada Elijata od strane Egipta bio razlog rata 1967.

Prema tome, ako ste se školovali u ex-Yu između 1967. (kada je Tito prekinuo diplomatske odnose sa Izraelom) i 1990., zaboravite sve što ste učili o sukobu između Arapa i Jevreja.


Ja sam ipak ozbiljan chovek i ne koristim udzbenike iz istorije za 5,6, 7 i 8 razred osnovne shkole u diskusijama na ovoj (i drugim temama osim one o obrazovanju).

Takodje, trudim se da saznanja skupljam iz svih izvora a onda kroz uporedjenje i korishcenjem logike izvlachim neke sopstvene zakljuchke.

Put u Ameriku po "nova" saznanja nije visoko na listi mog plana prikupljanja objektivnih informacija. Tachnije, nije uopshte na listi.

#324 Shedou

Shedou
  • Members
  • 2,502 posts

Posted 26 April 2010 - 11:38

Što se tiče zapadne obale ona jeste okupirano područje, i ja nemam nikakav problem sa bilo kojom palestinskom frakcijom koja napada izraelsku vojsku ili bilo koje predstavnike okupacione vlasti na toj teritoriji. Palestinci imaju pravo na to. Ali nemaju pravo da gađaju civile, i nemaju pravo da napadaju izraelsku teritoriju. To je terorizam.


Ako te dobro razumem ovo oko WB....ispravi me ako greshim.

IDF ima pravo da okupira teritoriju i radi shta hoce sa civilima.

Palestinci nemajupravo da napadaju izraelsku teritoriju i civile vec samo uniformisane osobe (koje su takodje civili dok ih se ne pozove pesmom na radiju) na teritoriji WB.

:ph34r:

#325 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 26 April 2010 - 13:14

Što se tiče zapadne obale ona jeste okupirano područje, i ja nemam nikakav problem sa bilo kojom palestinskom frakcijom koja napada izraelsku vojsku ili bilo koje predstavnike okupacione vlasti na toj teritoriji. Palestinci imaju pravo na to. Ali nemaju pravo da gađaju civile, i nemaju pravo da napadaju izraelsku teritoriju. To je terorizam.

Ostaje jedino pitanje sta je bilo sa zapadnom obalom pre 67me.Ako se dobro secam onog skolskog atlasa tamo je bila teritorija Jordana a Gaza u Egiptu.Ni "P" od Palestine

#326 iDemo

iDemo
  • Members
  • 5,385 posts

Posted 26 April 2010 - 13:22

To je terorizam.

A kako se racuna ono kad su Izraelci roknuli 2-3 puta zaredom US Navy brod u svojim teritorijalnim vodama?? Ono the USS Liberty i taj rad... Zli jezici tvrde da to bash i nije bio US Navy brod u momentu kad je roknut, valjda je 'raportirao' nekavim sluzbama i slicno... Konspiracija neka, garant.

#327 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 26 April 2010 - 14:27

Apropo "zlog" Rojtersa i inih...

... nama je naše najbolje na svetu obrazovanje utuvilo u glavu da je Izrael oduvek bio agresor i strano telo na Bliskom Istoku.

Dok nisam došao u Ameriku nisam znao da su Arapi odbili rezoluciju o podeli Palestine. Nisam ni znao da je ex-YU bila uzdržana na tom glasanju, a nisam ni znao da su iz naših luka na Jadranu išli brodovi u Izrael da naoružavaju novostvorenu državu Izrael. Takođe nisam imao pojma da su Arapi napali Izrael 1948., a nisam znao ni da je blokada Elijata od strane Egipta bio razlog rata 1967.

Prema tome, ako ste se školovali u ex-Yu između 1967. (kada je Tito prekinuo diplomatske odnose sa Izraelom) i 1990., zaboravite sve što ste učili o sukobu između Arapa i Jevreja.


Jako mi se svidja ovaj post jer je iskren (tako zvuci), nije "navijacki" (sto mi uzasno smeta) i sto nam svima moze pomoci da utvrdimo uzroke. Dakle, kod ovog topica mi stvarno nije bio cilj da okupim ekipe "za i protiv" koje ce se 24h/dnevno prepucavati, nego - cinjenice i objektivnost sto je vise moguce. To je jedini nacin da uopce doznamo kako je i zasto doslo do sukoba, sto je de facto preduvjet razumijevanja trenutne politicke situacije.

Materijali koje sam do sad uspjela prouciti, a koji su uglavnom temeljeni na BBC-iju tj. njihov dokumentarni arhiv koji uopce ne dovodim u pitanje; (ne samo ja, nego nitko), uz standardne enciklopedije i svakodnevna polit. zbivanja - upucuju na vrlo jasan zakljucak; naime svi oni, bez iznimke, upucuju na nuznost osnivanja Palestinske drzave. Takodjer je vrlo jasno da Izrael to nece i ne zeli.
Ali da se vratimo u povijest - ono sto je po meni nesporna cinjenica - Britanci su dugorocno i uspjesno zajebali palestinski narod na ustrb Zidova.

P.S.
Nikad se necu sloziti sa Angelijom da Izrael ne krsi elementarna ljudska prava. Sto se mene tice, spremna sam da zajedno odemo u Gazu na "izlet", pa da vidimo sve silne beneficije i podobnosti koje po Angie, Izraelci sakom i kapom dijele palestinskom narodu.... Blah. :ph34r:

#328 iDemo

iDemo
  • Members
  • 5,385 posts

Posted 26 April 2010 - 14:31

Materijali koje sam do sad uspjela prouciti, a koji su uglavnom temeljeni na BBC-iju tj. njihov dokumentarni arhiv koji uopce ne dovodim u pitanje; (ne samo ja, nego nitko), uz standardne enciklopedije i svakodnevna polit. zbivanja...

I sta oni kazu na temu USS Liberty? Mis'im kad su vec tako temeljni & pouzdani... :ph34r:

#329 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 26 April 2010 - 15:30

I sta oni kazu na temu USS Liberty? Mis'im kad su vec tako temeljni & pouzdani... :ph34r:


Pa imas jedan dokumentarac tj. link negdje ranije. A inace kazu ono sto danas tvrde svi (osim Angie i Obiwa) da Izrael krsi SVE medjunarodne pravne akte o ljudskim pravima.

#330 zatoichi

zatoichi
  • Banned
  • 837 posts

Posted 26 April 2010 - 15:51

Pa imas jedan dokumentarac tj. link negdje ranije. A inace kazu ono sto danas tvrde svi (osim Angie i Obiwa) da Izrael krsi SVE medjunarodne pravne akte o ljudskim pravima.


Pa ne krse bas SVE pravne akte ....