109 replies to this topic

[fender_bender]

Svet, civilizacija na planeti Zemlji, ali ne ‘tamo daleko’, nego u ‘okvirima’ onog sto znamo ili mozemo da predvidimo danas, ili da bar pokusamo. Predlazem da preskocimo takozvane crne scenarije: njih ima koliko hoces, neki nam se odigravaju pred ocima. Da preskocimo, ako je ikako moguce, sve –izme, -fobove i –file. Da preskocimo – politiku. Ma koliko to bilo nemoguce. Dakle da pretpostavimo da se svet, posle turbulencija i neke vrste prekomponovanja krajem 20. i pocetkom 21. veka, IPAK nekako doveo u red. 
Vazna napomena : gornji pasus NIJE tema topika! 
Evo koje su, JA MISLIM, neke od polaznih pretpostavki za diskusiju o nemogucnosti da se civilizacija razvija onako kako se do sad razvijala.
1. Primer Kine: i da se ekonomski razvije do nivoa najrazvijenijih, Kina jednostavno nece fizicki moci da bude zemlja u kojoj svaka porodica ima po jedan automobil. To bi vec danas bilo oko nekoliko stotina miliona automobila. Kategorija zvana broj automobila na koliko bese stanovnika, dakle, nece vise biti merilo razvijenosti jednog drustva. A ljudi moraju da putuju, i ne zaboravite: automobil, putnicki, nije samo sredstvo da se stigne od tacke A do tacke B – on je coveku, pojedincu, dao neslucenu slobodu putovanja i kretanja. Sam ili u drustvu koje je sam izabrao.
2. Primer Rusije: i da se ekonomski razvije do nivoa najrazvijenijih, autoputevi u zemlji kao sto je Rusija naprosto nemaju smisla. Ne mozete putovati automobilom iz Moskve na more, u Vladivostok pogotovo. Ni ekonomski, ni tehnicki, ni ekoloski, infrastruktura i kultura autoputeva u Rusiji nemaju nikakvog smisla. Kakav bi u tom slucaju izgledao automobil buducnosti? Da li bi ostao samo takozvani gradski auto? Da li bi se, ipak, klasicni automobil pretvorio u neku vrstu Motor home-a za duga, duga putovanja.
3. Primer Afrike: i da prezivi kao kontinent, tesko se moze osporiti cinjenica da joj ni danas ni za 50 godina nece trebati najnovije tehnologije. Dakle, ne traktor sa ugradjenim GPS-om i klima uredjajem, nego obican, jednostavan za odrzavanje… Kamion, automobil…. Da nije mozda Spacek prerano otisao u penziju?
4. Primer i danas najrazvijenijih zemalja: i one moraju da se samoogranice u strasno mnogo stvari. Od dobijanja i trosenja energije…
5. Informacije…
6. Komunikacije…

7. Gradovi...


Dakle, DRUSTVENI, kulturni… Nikako ili ne primarno tehnicke ili tehnoloske strane problema.
I, mozda, da li pojam takozvanog ODRZIVOG RAZVOJA dobija vaznost kakvu do sad nismo ni slutili…
Ili, MOGUCI razvoj, KONTROLISANI razvoj….

[misko1]

da nije ovo malo "prejako" pitanje za 1 forum?

[Xicotrute]

Mene posebno interesuje sta ce biti sa Afrikom. I to mozda ne samo za 50 godina, vec i mnogo pre. Danas mi prosto deluje kao, pa ne bas zaboravljeni kontinent, pre ce biti izgubljeni. Izgubljeni slucaj. I to ne uzimajuci u razmatranje nikakav apokalipticki scenario.

[fender_bender]

da nije ovo malo "prejako" pitanje za 1 forum?

Ne znam. Ako se moderatori sloze, hajde da pokusamo i vidimo.

[misko1]

Ne znam. Ako se moderatori sloze, hajde da pokusamo i vidimo.

mislis da vidimo za 50 godina, ili moderatori imaju time machine?

sala mala, samo mnogo podizes lestvicu za 1 obican forum. jeste to tvoje pravo, ali nemoj posle da se zalis na odgovore i da vices da smo promasili temu

[fender_bender]

mislis da vidimo za 50 godina, ili moderatori imaju time machine?

sala mala, samo mnogo podizes lestvicu za 1 obican forum. jeste to tvoje pravo, ali nemoj posle da se zalis na odgovore i da vices da smo promasili temu

Ja? Vikao?  Ili se zalio?


Sala na stranu, ali mislim da si dao sasvim OK motiv: verujem da ce vecina moci zaista da vidi sta ce biti za 50 godina. Sto se mene tice, zelim svima.

[fender_bender]

Mene posebno interesuje sta ce biti sa Afrikom. I to mozda ne samo za 50 godina, vec i mnogo pre. Danas mi prosto deluje kao, pa ne bas zaboravljeni kontinent, pre ce biti izgubljeni. Izgubljeni slucaj. I to ne uzimajuci u razmatranje nikakav apokalipticki scenario.

Interesuje i mene. Ali sam predlozio, hajde da ga tako nazovem, ''pozitivne vibracije'' pristup: da im krene, kako bi izgledalo moderno africko drustvo? A da ne bude slika i prilika tehnologizirane civilizacije. Mislim da nece ni moci da budu previse u tehnologijama. I, mozda se to pokaze kao prednost. Mozda uspeju da izbegnu neke od nasih gresaka ili pogresnih pristupa. Ne zaboravi da oni cekaju svoje masovne proizvode, svoje dizajne...

[highlanderka]

Mozete da kazete da sam paranoicna tek, meni se cini vec jako dugo, da neko hoce da izprazni Afriku, t.j. da bolestine, glad, plemenski ratovi, od tog divnog i prebogatog kontinenta napravi tabulu razu i samo usheta u to nepregledno bogatstvo. Kako drugacije tumaciti tu "zaboravnost" civilizovanog sveta i odsustvo volje da se pruzi pomoc?
Sto se ostatka sveta tice, iskreno se nadam da ce naci meru u ljudskoj meri, t.j. da ce prestati besomucna trka za profitom, da ce se ljudska zajednica vratiti vrednostima koje je osvajala vekovima a od kojih je odustala u poslednjim decenijama 20 veka. Iskreno, ocekujem jednu novu/staru ideologiju humanizma i, sto da ne - renesanse.

[ironside]

Mozete da kazete da sam paranoicna tek, meni se cini vec jako dugo, da neko hoce da izprazni Afriku, t.j. da bolestine, glad, plemenski ratovi, od tog divnog i prebogatog kontinenta napravi tabulu razu i samo usheta u to nepregledno bogatstvo. Kako drugacije tumaciti tu "zaboravnost" civilizovanog sveta i odsustvo volje da se pruzi pomoc?
Sto se ostatka sveta tice, iskreno se nadam da ce naci meru u ljudskoj meri, t.j. da ce prestati besomucna trka za profitom, da ce se ljudska zajednica vratiti vrednostima koje je osvajala vekovima a od kojih je odustala u poslednjim decenijama 20 veka. Iskreno, ocekujem jednu novu/staru ideologiju humanizma i, sto da ne - renesanse.

A tko je taj "neko" tko hoće "izprazniti" Afriku. Taj divni i prebogati kontinent je imao svoju šansu, davno prije evropskih kolonijalnih pohoda, pa ju nije iskoristio. Stari svijet (Europa, Azija, Afrika) je na razne načine pridonosio civilizaciji - Europa: filozofijom, razvojem tehnike i tehnologije, pravnim sistemom, pojmom države, umjetnošću. Azija: filozofijom i religijom, medicinom, razvojem prirodnih znanosti. Afrika: ničim. Da ne griješim dušu, civilizaciji su puno pridonijeli Afrikanci poput Senghora, potomci Afrikanaca u Americi bili su katalizator izgradnje SAD - jednog od najvećih civilizacijskih dostignuća, u Europi su, često uz osobne žrtve, gradili pravi multikuluralizam i najbrže su se integrirali u društvo. Ali svima je zajedničko da su te domete ostvarili izvan Afrike.

Edited by ironside, 25 October 2008 - 12:20.

[kretenido]

mene najvise zanima kakvi ce biti ljudi, naime, pre par meseci u svim medijima se pojavila slika trudnog muskarca sto se pa i do par godina unazad moglo videti u sf filmovima, tako da za 50 je sigurno sve nemoguce moguce

[DeepDish]

Cuj nadsve ti je interesantna tema...Ali mislim da je jako tesko odvojiti politiku od kulturoloskog razvoja ili ako hoces bas razvoja drustva uopste. Naprosto je nerazdvojivo. Ja sam ubedjen, a verujem da pratis sta se desava, da smo mi odavno u fazi KONTROLISANOG razvoja.
Sad ne bih da bude da sam "teorija zavere" i to, ali je sasvim ocigledno da tim putem covecanstvo odavno hodi. Pogledaj samo fight oko energije...Pa sve prsti..i uopste ne ide u pravcu poboljsanja ili "ajde da podelimo i sa onima koji nemaju".
Mislim fender nemoj da me pogresno shvatis, svidja mi se ta pozitiva koju siris, ali bojim se da se to nece dogoditi. Pa nije Zapad osvajao "afrike" i resurse da bi njima bilo bolje. Ili nama..ili bilo kome sto se toga tice..Koncentracija bogatstva i kontrole resursa danas, kao i pre sto i vise godina ti pokazuje da mi taj bolji svet necemo ugledati(ok, svakako zbog duzine zivota). Ja vidim da se ta kontrola samo pojacava iz dana u dan. Nema nazad samo napred...
I slazem se sa tobom "tehnologizacija" ne donosi sama po sebi nikakv znacajan boljitak..upravo suprotno, a sve zbog toga sto smo skloni zloupotrbama..no sta sad..glavu gore dupe uza zid pa kom obojci kom opanci..

[fender_bender]

A tko je taj "neko" tko hoće "izprazniti" Afriku. Taj divni i prebogati kontinent je imao svoju šansu, davno prije evropskih kolonijalnih pohoda, pa ju nije iskoristio. Stari svijet (Europa, Azija, Afrika) je na razne načine pridonosio civilizaciji - Europa: filozofijom, razvojem tehnike i tehnologije, pravnim sistemom, pojmom države, umjetnošću. Azija: filozofijom i religijom, medicinom, razvojem prirodnih znanosti. Afrika: ničim. Da ne griješim dušu, civilizaciji su puno pridonijeli Afrikanci poput Senghora, potomci Afrikanaca u Americi bili su katalizator izgradnje SAD - jednog od najvećih civilizacijskih dostignuća, u Europi su, često uz osobne žrtve, gradili pravi multikuluralizam i najbrže su se integrirali u društvo. Ali svima je zajedničko da su te domete ostvarili izvan Afrike.

Nisam siguran da si u pravu. Da bi neko imao sansu, podrazumeva da mu je tu sansu neko dao. A Afriku iskoriscavaju vec vekovima na najbezobzirniji nacin (jedna Belgija duguje Kongu, nekoliko desetina puta vecem od nje same, mnogo, mnogo). Samo, ja nisam hteo da se rasprava okrene u tom pravcu. To znamo i, manje - vise je nesporno. Ima nesto drugo, sto bismo mozda mogli da naucimo, jos uvek, od Afrike: da uprostim i ne smaram, Afrika je kontinent sa najtanjim slojem takozvane obradivog zemljista, sigurno najnegostoljubivija kada je u pitanju razvoj civlizacija ONAKO KAKO IH MI ZAMISLJAMO. I onakvima za kakve mi znamo. Ali, cak i takva, pre dolaska kolonizatora i usrecitelja svih vrsta, uspela je da razvije nekoliko veoma respektivnih. Na stranu cak i to, ali Afrika je dokazala da se civilizacija moze razvijati u skladu sa prirodom, okruzenjem i mogucnostima i ogranicenjima koje okruzenje namece. Znam da mi se moze prebaciti da ovo sto sam upravo rekao moze da znaci zagovaranje ideje o zivotu u rezervatima u kojima zive divljaci. Nije to: civilizacija ne mora da bude gomilanje materijalnih dobara i neprestana potera za njima. Male lokalne zajednice u Africi mogu, snabdevene energijom iz jeftinih i u Africi primenjljivih izvora da budu, neke i jesu, uzor skladnog zivota i razvoja. A moze se ziveti i bez frizidera, kao sto nije neophodno izbacivati nov model automobila svake godine. I kako sto nije nikakva nesreca ako se ne oblacite u dirigovanim modnim ciklusima zvanim kolekcija zima/leto. Barem to i barem u Africi nije potrebno. Sumnjam da se moze imati ista protiv civilizacije koja se razvija u skladu sa SVOJIM mogucnostima i SVOJIM zahtevima. Uostalom, kod tvog osporavanja doprinosa Afrike covecanstvu zaboravljas da je ona – kolevka covecanstva. Zaboravljas doprinos koji je dala uticajem na muziku Zapada. A, ne zaboravi: kakve se tek mogucnosti kulturne interakcije otvaraju – oni jeftini sistemi za snabdevanje energijom ce uvek moci da snabdeju strujom par kompjutera. I da omoguce vezu sa svetom. Internet. Nije bas da sve znamo. Kao sto, sigurno, nije ni da oni nama duguju. 

[highlanderka]

Sever Afrike, Maroko, Tunis, Alzir, Egipat......treba da pogledate 2 epizode dokumentarnog filma u kojem mladi musliman africkog porekla prati tragove severnoafrickuh i drugih muslimanskih kultura u Evropi. Mnogo im dugujemo a iznad svega - da ih ostavimo na miru i da im ne namecemo modele zivota i rada koji su se pokazali - kontraproduktivni (da odvratne reci!) i po nas same. Gajim ogromno postovanje prema "crnom kontinetu", platili su danak razvoja civilizacije belog coveka.

[ironside]

Nisam siguran da si u pravu. Da bi neko imao sansu, podrazumeva da mu je tu sansu neko dao. A Afriku iskoriscavaju vec vekovima na najbezobzirniji nacin (jedna Belgija duguje Kongu, nekoliko desetina puta vecem od nje same, mnogo, mnogo). Samo, ja nisam hteo da se rasprava okrene u tom pravcu. To znamo i, manje - vise je nesporno. Ima nesto drugo, sto bismo mozda mogli da naucimo, jos uvek, od Afrike: da uprostim i ne smaram, Afrika je kontinent sa najtanjim slojem takozvane obradivog zemljista, sigurno najnegostoljubivija kada je u pitanju razvoj civlizacija ONAKO KAKO IH MI ZAMISLJAMO. I onakvima za kakve mi znamo. Ali, cak i takva, pre dolaska kolonizatora i usrecitelja svih vrsta, uspela je da razvije nekoliko veoma respektivnih. Na stranu cak i to, ali Afrika je dokazala da se civilizacija moze razvijati u skladu sa prirodom, okruzenjem i mogucnostima i ogranicenjima koje okruzenje namece. Znam da mi se moze prebaciti da ovo sto sam upravo rekao moze da znaci zagovaranje ideje o zivotu u rezervatima u kojima zive divljaci. Nije to: civilizacija ne mora da bude gomilanje materijalnih dobara i neprestana potera za njima. Male lokalne zajednice u Africi mogu, snabdevene energijom iz jeftinih i u Africi primenjljivih izvora da budu, neke i jesu, uzor skladnog zivota i razvoja. A moze se ziveti i bez frizidera, kao sto nije neophodno izbacivati nov model automobila svake godine. I kako sto nije nikakva nesreca ako se ne oblacite u dirigovanim modnim ciklusima zvanim kolekcija zima/leto. Barem to i barem u Africi nije potrebno. Sumnjam da se moze imati ista protiv civilizacije koja se razvija u skladu sa SVOJIM mogucnostima i SVOJIM zahtevima. Uostalom, kod tvog osporavanja doprinosa Afrike covecanstvu zaboravljas da je ona – kolevka covecanstva. Zaboravljas doprinos koji je dala uticajem na muziku Zapada. A, ne zaboravi: kakve se tek mogucnosti kulturne interakcije otvaraju – oni jeftini sistemi za snabdevanje energijom ce uvek moci da snabdeju strujom par kompjutera. I da omoguce vezu sa svetom. Internet. Nije bas da sve znamo. Kao sto, sigurno, nije ni da oni nama duguju. 

Ni ja nisam siguran da sam u pravu, samo iznosim mišljenje, što je daleko od stava. Fender, očito si puno pametniji nego što sam ranije mislio i (trol on) primi moje izvinjenje za uvredljivu opasku koju sam ti uputio na jednom drugom threadu. (trol off). Elem, Afriku su na najbezobzirniji način iskorištavali i iscrpljivali sami Afrikanci vjekovima prije evropske kolonijalne ekspanzije. Antičko robovlasništvo bilo je vrlo diverzno: robom si postajao kao ratni zarobljenik (praksa koja i dan-danas živi), ako nisi pazio na prekoračenje dozvoljenog minusa na tekućem računu (Atensko polje se bijelilo od dužničkog kamenja), ili kao dio dogovorne mafijaške razmjene ljudi i dobara. Jest da je u 18. i 19. stoljeću postojala potražnja za robovskom radnom snagom u prekomorskim kolonijama, ali deal su držali afrički arapski trgovci u sprezi sa plemenskim warlordovima centralne i zapadne Afrike.
Niti dio afričke historije koju pokriva kolonijalni period nije uniforman. Teško je uspoređivati francusku kolonijalnu upravu (Senegalci-državljani, Alžir-departman), sa britanskom idejom Commonwealtha, nasiljem Portugala nad Angolom i Mozambikom (tko ima priliku neka pogleda jutarnji program portugalske televizije, poruke veterana iz angolskog rata) ili belgijskim Kongom, koji je bio privatna firma Leopolda II dok mu vlada nije oduzela ekskluzivitet uprave nad kaučukom, zlatom, čokoladom i dijamantima, pa sve to prenijela pod vlastitu ingerenciju. Od gladi i bolesti pomrlo je 10 miliona ljudi. Ali Afrikanci u Africi nisu poduzeli ništa da se stvari promijene. Evropska povijest je krvavija od afričke, ali razlika je evidentna, nije li?
Afrička civilizacija se nažalost ne razvija, ona stagnira, a za to odgovornost najvećim dijelom snose upravo Afrikanci.
Neki od mojih najboljih prijatelja jesu upravo Afrikanci: Kongolezi, Ruanđani... i volim Youssou N'Dour-a, kad god navrati Femi Kuti ili Tinariwen ne propuštam ih.
Fender, ja ne zaboravljam da je Afrika kolijevka čovječanstva, samo ne znam zašto bi zbog toga trebala pobirati neke velike zasluge. Tema je bila "Kako bi svet mogao da izgleda za 50 godina"
Iskreno, mislim da će izgledati mnogo bolje nego danas, samo što ni ti ni ja nećemo biti tu da o tome svjedočimo. Osim ako AIDS ili SIDA, kao veliki afrički legacy i tu ne uzme svoj danak.

Edited by ironside, 25 October 2008 - 17:42.

[kapetanm]

Mozete da kazete da sam paranoicna tek, meni se cini vec jako dugo, da neko hoce da izprazni Afriku, t.j. da bolestine, glad, plemenski ratovi, od tog divnog i prebogatog kontinenta napravi tabulu razu i samo usheta u to nepregledno bogatstvo. Kako drugacije tumaciti tu "zaboravnost" civilizovanog sveta i odsustvo volje da se pruzi pomoc?
Sto se ostatka sveta tice, iskreno se nadam da ce naci meru u ljudskoj meri, t.j. da ce prestati besomucna trka za profitom, da ce se ljudska zajednica vratiti vrednostima koje je osvajala vekovima a od kojih je odustala u poslednjim decenijama 20 veka. Iskreno, ocekujem jednu novu/staru ideologiju humanizma i, sto da ne - renesanse.

Na žalost, u pravu si. To je najbogatiji kontinent, od ruda do vode, sa ogromnim potencijalom, ali već se koprca u paučini prijatelja sa zapada, istoka, severa i juga, koji svi hoće da joj pomognu. Nema tu spasa, a stanovništvu preti moderno ropstvo, kontrolisano boleštinama, ratovima i glađu. Afričke rezerve mogu ostatku planete doneti nekoliko decenija dodatnog života u finalu, ostaje samo da želimo što nisu jedinstveni