>Po kojoj definiciji? Tvojoj i Pinkerovoj? Ako sam ja prihvatio izraz "antiumetnost" kao naziv za konceptualnu umetnost, a na osnovu tvog vrednovanja iste, ne znači da ona sama sebe, ili da je neko drugi definiše kao nešto van umetnosti.
ja sam razumela da izraz antiumetnost koristimo kao nesto sto nije umetnost (to jest, za koje oboje to verujemo) a takvim se predstavlja. a ako to nije tacno onda nije tacan ni tvoj implicitan odgovor na retoriricko pitanje meni: a antiumetnost nema (umetnicku) vrednost. posto mozda i ima.
>Elita želi da se legitimiše, teoretičari im povlađuju iz finansijskih i statusnih razloga, mase konformiraju, a ti i Pinker tražite epistemičku satisfakciju...
ljudi imaju razne motive, ne znam sta te tu zbunjuje. moj odgovor za epistemicku satisfakciju bio je na konkretno pitanje cemu sluzi analiza trenutnog stanja ako ono ne vodi konkretnim savetima ka poboljsanju.
>Pošto si se već definisala kao laik sa namerom da to i ostaneš, možda su razlozi u tvojoj neobaveštenosti i nedostatku entuzijazma?
tako je. zato ja ovde i pitam da mi se objasni koji su to kriterijumi i zasto, i ne dobijam odgovor.
>Jamie, a sada i ja, nudimo ti vrlo jasan kriterijum – unija svega što svako prepozna kao lepo, začuđujuće, fascinantno – sve to je umetnost.
prvo, ovo je tvoj odgovor, ne njegov, i ovaj odgovor zvuci kao nekakav kriterijum. on nije dao nikakav odgovor. inace kriterijum mene ne zadovoljava, posto do neupotrebljivosti razblazava pojam umetnickog.
>Što se tiče kriterijuma, recimo da su se skupili ljudi i napravili ga. I sad ja napravim nešto što ne zadovoljava kriterijum, al' nezanemarljiv broj ljudi se na to prima, elita pošizela za mnom, itd itd. Šta se dešava sa kriterijumom? Da li me on prepoznaje kao fenomen i adaptira se, ili me ignoriše?
zavisi. zavisi na primer da li milioni ljudi za tvoje delo kazu stvari tipa: "i ja sam ovo mogao da nazvrljam", "pa ovo nista ne znaci", "da li moze banalnije od ovog" itd. naravno da kriterijumi nisu nepromenljivi, ali njihovoj promeni treba pristupiti sa odredjenom odgovornoscu, ne a priori velicati svako rusenje kriterijuma.
>A tražiš ni više ni manje nego kriterijum tj. definiciju umetnosti??
ne bas - ja trazim da se prizna da su nekakvi kriterijumi potrebni i da se oni proizvede u dugom zajednickom procesu - ne da mi je ti das kao odgovor na jedno od pedeset pitanja koje ti ja postavim u jednom postu. a i kriterijumi i definicija nisu isto - otprilike cilj je linearna kombinacija kriterijuma, ne potrebni i dovoljni uslovi.
>Ja razumem da je teško intuitivnu predstavu egzaktno formulisati, te zato tolerišem upotrebu nejasnih pojmova.
bas si velikodusan. svi pojmovi su intuitivni.
>Celo ovo reč-za-reč nadmudrivanje je posledica tvoje želje da se jedan nejasan pojam jasno definiše. Sad, mogu da zakeram i da tražim da mi daš tačnu formulu za status, pošto ovako rečeno, ja mogu samo da znam koje veličine utiču na status, ali ne i kako i koliko.
naravno, mozes ti da zakeras, i to i radis. a ja sad mogu da zahtevam da mi se definise: tacno, formula, reci, znati i koliko.
>Smatram da je nepraktičnost i/ili nemogućnosti jasnog određenja pojma upravo i razlog njegovog postojanja kao takvog. I ne vidim problem u tome.
ja jos manje u tome vidim problem - ti si trazio da ja produkujem definicije, ne ja. ja to trazim samo u slucajevima kada postoji konfuzija, tipa da li je belo platno, slika u balezi etc umetnost ili ne.
>Ne nužno. Ako neko kaže za nešto da je umetnost – znaš da on to ili smatra vrednim ili lepim ili konformira ukusu elite.
neka bude da je tako - ja se zalazem da se lepo odvoji od statusnih implikacija, da se umetnost odnosi samo na prva dva.
>Zašto? Šta se menja ako od jednog trenutka tačno znamo šta je umetnost po definiciji a šta ne?
nikad mi necemo "tacno znati" sta je umetnost "po definiciji". to ne znaci da tu kategoriju dalje treba razblazavati, da se ne treba zalagati za odredjeno opravdanje zasto bi se nesto zvalo umetnoscu. a sta se menja vec sam rekla - potencijalno aspekti zivota nekih umetnika, kriticara i konzumenata.
>Inicijalno u Nemačkoj niko nije voleo krompir. Friedrich der Grosse (car, dakle elita) je morao dekretom da naredi seljacima da ga uzgajaju.
Inicijalno, u Srbiji se pismenost nije cenila, inicijalno redovan zdravstveni pregled nije bio ni voljen niti se smatrao potrebnim, inicijalno... ima toga koliko hoćeš. Da li je svako nametanje obrasca ponašanja sredstvo za legitimisanje elite?
nije, ali to niko nije ni tvrdio. tvrdilo se da je ovo konkretno nametanje obrasca (u umetnosti i modi, na primer, i cak to uopste ne bih zvala nametanjem, posto niko tebe ne tera da kupujes u louis vuittonu niti da ides na performance, svakako ne na nacin na koji te teraju da se opismenis) sredstvo legitimisanja, ne da je svako nametanje (e.g. silovanje) statusno legitimisanje.
>Voleo bih da vidim detalje o tom istraživanju. Ja i dalje tvrdim da ne postoji apsolutna lepota, postoji samo lepota u odnosu na referentni sistem.
pa to i ja tvrdim - svakako nisam tvrdila da postoji lepota nezavisna od coveka.
>Ako se sa tim slažeš, a misliš da je referentni sistem manje-više isti za sve ljude u svim epohama, voleo bih da dobijem razjašnjenje termina manje-više .
razjasnjenje kog termina? opet neka definicija? :razz:
>Cilj grupe koja želi da usvoji kriterijum umetničkog je irelevantan, mišljenje nezavisnih posmatrača je irelevantno – stvari mogu da se posmatraju i na taj način.
sve moze. pitanje je da li treba, koje su prednosti i nedostaci.
>Ponavljam, sve zavisi od referentnog sistema. Ti tražiš da postoji samo jedan, i da se ostali smatraju irelevantnim.
ne bas. ja tvrdim da, it just so happened, da ljudi dele referentni sistem, i da njegove osobine treba identifikovati.
>Ali to nije (bio) slučaj sa velikim brojem ljudi koji se danas prepoznaju kao umetnici, jednako kao što se i velikom broju ljudi koji su se umetnošću bavili, pridavao mnogo veći značaj u ranijim vremenima nego sada.
znacaj se menja, kao sto se menja i potraznja za ostalim stvarima, tipa cigarete ili racunari - to sto se nekad nekom pridavao veci znacaj nista ne pokazuje, neka varijacija svakako da postoji. ono sto ti treba da nadjes da bi pokazao da postojanje umetnosti nije uslovljeno postojanjem potraznje za umetnoscu je da mi nadjes umetnika koji je stvarao, a za cijim delom apsolutno nikakva potraznja nije postojala (znaci apsolutno niko to nije cenio). i pazi ne jednog, nego da mi pokazes da je to cest istorijski/prostorni obrazac.
>I kriterijum je uvek postojao, pa makar ga nazivali "ukusom elite", i konformizam tom kriterijumu je uvek postojao, ali postojala je i umetnost koja ga nije zadovoljavala
samim tim sto se rec umetnost ne koristi bukvalno u svakoj mogucoj situaciji postoji neki kriterijum za njeno koristenje. ja se zalazem da se identifikuje skup koriscenja u kojem postoji relativan konsenzus, i ako je moguce, elementi koji dovode do toga konsenzusa.
>jer definisanje pravila stvara umetnost od negiranja istih tačku po tačku.
ne mislim da je to tacno, zavisi koji su kriterijumi. uostalom, jedan od kriterijuma moze da bude umetnost nije negiranje navedenih kriterijuma ili ne kao glavna poruka. :razz:
>Zato izjava da je "ono" cold conceptual bullshit stoji, i stoji da je većina tih performansa isprazna, banalna i glupa, ali ne stoji pokušaj da se oni nazovu ne-umetnošću ili kičem upravo zato jer im ta tvrdnja daje novi smisao.
kakav novi smisao?
>Da bih prihvatio tvoje tvrđenje da to empirijski nije značajno, morao bih da vidim bar neku statistiku o materijalnom stanju relevantne grupe umetnika, njihovom potencijalu i rešenosti da se istom bave, u funkciji profitabilnosti ili ne iste. Pekar koji ne proda svoj hleb, prestaje da ga pravi. Umetniku nije jedini cilj da se prehrani svojim radom, ili bar to nije motivacija s kojom se počinje umetnički rad.
ljudi nemaju nikakav uvid u svoje motive, za slucaj da nisam bila jasna. ne mislim da je potrebno da ja pokazem da je produktivnost umetnika proporcionalna ceni njegovog dela da bih pokazala da umetnosti ne bi bilo kad je ljudi ne bi cenili. nadji ti meni primer kad je ona postojala a niko je nije cenio.
>Sve to stoji u Bodrijarovom tekstu 1976. tako da spada u onaj deo "nažalost ne mojih" ideja u Pinkerovom tekstu.
ne stoji. odnosno stoji, ako mu se interpretacijom udahne smisao. ali uz malo hermeneutickog napora, to stoji i u mojoj radosnici.
>I na kraju, o korelaciji između ukusa elite i kriterijuma šta je umetnost. Ako je lepo ono što je poželjno, a najveći potencijal da zadovolji svoje želje ima elita, i time zapravo definiše cenu umetničkog dela, kako ćeš ti ikad da ukineš ovu međuzavisnost?
zavisnost se slabi masovnom proizvodnjom. a elita ima i druge potrebe osim one za lepim - na primer, da se legitimise. iz cega sledi da nece svako kupovati lepo srazmerno svojim mogucnostima. dakle, ako bi se sada usvojili neki kriterijumi umetnosti, i prema njima ocenila kolicina umetnickog koju konzumira elita u odnosu na ostale, mozda se i ne bi desilo da postoji znacajna korelacija iz prostog razloga sto elita silom prilika u vecem procentu konzumira "cold conceptual bullshit".
Turner Prize i Modern Art
Started by
MarinaK
, Oct 31 2002 18:50
175 replies to this topic
#92
Sioran
-
- Members
- 1,885 posts
Posted 07 November 2002 - 16:40
>Da ne ponavljam da je Sioran opet u kontradikciji sama sa sobom re misljenje vecine koje ona forsira - ne zelim time da kazem da mozda ta knjiga nece biti autoritet za nekih 5 godina ali trenutno to nije
za tvoju informaciju, knjigu jeste pisao covek koji je veliki autoritet, i to daleko veci nego sto su bajati entriji u googlu i enciklopedijama. niti je sve to stvar autoriteta: ja sam ti dala nekoliko razloga zasto nije tacno da je bach bio potcenjen i nepoznat kao kompozitor u svoje vreme: postoje zapisi i svedocanstva o tome kako su se o njemu izrazavali drugi kompozitori i ljubitelji muzike; drzao je veoma prestizne pozicije i to pod specijalnim uslovima (koji za druge dakle nisu vazili); na nekim od tih pozicija orgulje nije ni imao, dakle, onaj koji ga je placao nije ga placao zbog njegovih orguljaskih sposobnosti. njegova glavna duznost vise od trideset godina njegove karijere je bilo pre svega da komponije (cesto novu kantatu svake nedelje, zato ih i ima toliko, a izgubljeno je oko dve trecine) i imao je citav niz ucenika koji su se u tome kod njega skolovali. i tako dalje i tako dalje.
to sto ti pricas je jedan od onih mitova, tipa covek koristi 1% mozga, koji se prenosi od usta do usta, i koji kao svi znaju. nije tacan. niti sam ja tvrdila da je vecina u svemu i uvek u pravu.
[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-11-07 17:39 ]
za tvoju informaciju, knjigu jeste pisao covek koji je veliki autoritet, i to daleko veci nego sto su bajati entriji u googlu i enciklopedijama. niti je sve to stvar autoriteta: ja sam ti dala nekoliko razloga zasto nije tacno da je bach bio potcenjen i nepoznat kao kompozitor u svoje vreme: postoje zapisi i svedocanstva o tome kako su se o njemu izrazavali drugi kompozitori i ljubitelji muzike; drzao je veoma prestizne pozicije i to pod specijalnim uslovima (koji za druge dakle nisu vazili); na nekim od tih pozicija orgulje nije ni imao, dakle, onaj koji ga je placao nije ga placao zbog njegovih orguljaskih sposobnosti. njegova glavna duznost vise od trideset godina njegove karijere je bilo pre svega da komponije (cesto novu kantatu svake nedelje, zato ih i ima toliko, a izgubljeno je oko dve trecine) i imao je citav niz ucenika koji su se u tome kod njega skolovali. i tako dalje i tako dalje.
to sto ti pricas je jedan od onih mitova, tipa covek koristi 1% mozga, koji se prenosi od usta do usta, i koji kao svi znaju. nije tacan. niti sam ja tvrdila da je vecina u svemu i uvek u pravu.
[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-11-07 17:39 ]
#93
Sioran
-
- Members
- 1,885 posts
Posted 07 November 2002 - 17:42
evo jednog solidnog pregleda knjige:
http://www.classicst...res/f1_0900.asp
a evo ga i nekih delova iz teksta:
Myth No. 1: Bach was self-taught in music and not terribly well educated in other subjects. (Ignorance is bliss, and makes his actual achievement appear all the more miraculous. Good for 2 popularity points.)
The Truth: It's true that Bach regarded himself as largely self-taught in composition. But he was a superbly trained performer, as well as a brilliant student consistently at the top of his class, and highly educated for his time at excellent private schools, where he was the regular recipient of scholarship support. Though he did not attend university himself, he was a constant and respected companion in Leipzig to many of Germany's most highly regarded academics. During his lifetime, he amassed not just a music library of astonishing breadth and depth, but also a notable collection of contemporary and historical theological literature.
Myth No. 2: Bach was largely unappreciated in his lifetime as a composer, particularly during the Leipzig period. (Underdogs and misunderstood geniuses always receive special attention, so another 1 popularity point on the sympathy factor alone.)
The Truth: The legend of Bach's ill-treatment in Leipzig comes from several sources, among them: Bach's few surviving letters, a reference to him at a town council meeting prior to his appointment as Cantor as a "mediocrity," and his subsequent struggles with municipal authorities on behalf of what he termed "a well-regulated church music." In reality, Bach was so highly regarded, and his fame so widespread, that he was the only Cantor ever appointed who lacked a university education. The comment about "mediocrity" referred not to his qualifications as a musician, but his lack of university training and his unwillingness to teach non-musical subjects. Finally, Bach's famous missive to the town council does not prove that he was chronically short-handed or that the city elders were insensitive to music, but rather that he needed to draw on the large available pool of freelancers and amateurs more often than he would have liked, and this offended his frankly appallingly high standards of professionalism.
Myth No. 3: Bach's contemporaries considered his style regressive and old-fashioned. (A variant of Myth No. 2, granted, but necessary because it permits us to believe that Bach's own public just had to be stupider than we are today. 2 more popularity points, then, for confirming the myth of our own musical and intellectual superiority.)
The Truth: Actually, Bach's music seems to have been well regarded despite its reputation for difficulty and complexity. He received regular commissions for celebratory and occasional works. His Clavier-Übung series sold well; his talents earned him the protection of an appointment to the Dresden court, and Dr. Wolff points out that the Musical Offering trio sonata displays evidence of Bach's ability, even at the end of his life, to write music stylistically tailored to contemporary taste. In fact, he was a musical progressive despite his cultivation of a consistently "serious" musical style. He enlarged, perfected, expanded, or transformed virtually every genre that he touched, and it was his erudition that disconcerted his contemporaries, not his music's perceived anachronistic qualities.
Myth No. 4: Bach suffered under and despised the prevalent system of private (aristocratic) and public (municipal) appointments. (All great artists have to be non-conformists, better still sociopathic, but in this case we can add only 1 popularity point because you can't get around the fact that despite some really juicy complaining and 30 days in jail for insubordination, Bach actually prospered, died comparatively well off, and wasn't secretly Gay. Besides, what employee never has anything bad to say about their boss?)
The Truth: Bach actually learned to manipulate "the system" to his advantage with an almost musicianly virtuosity, despite his reputation for having a stubborn temperament where musical issues were concerned. His career choices reflect a shrewd, self-willed independence of spirit remarkable for his age.
Myth No. 5: Bach was some sort of religious nut (if you don't like religion), or a saintly mystic (if you do). (Either way his art's irrationality factor goes up, so add another popularity point.)
The Truth: Bach's religious sincerity and orthodox Lutheran faith were neither unusual, nor irrational, but rather a deeply considered, integral part of his worldview fortified by healthy intellectual curiosity. This did not stop him from drinking, smoking, or otherwise enjoying the material and physical pleasures of life. He was, as much as it's possible to ascertain, normal.
Myth No. 6: He died fighting blindness, leaving a great masterpiece, The Art of Fugue, incomplete. (Deathbed struggles to finish that one last work despite horrible physical debility are always good for the posthumous reputation. Unfortunately for Bach there's Mozart, of course, and this department was also a Schubert specialty, with both Bruckner and Mahler coming on strong recently thanks to a couple of unfinished final symphonies. So award only 1 additional popularity point for The Art of Fugue, which despite its legendary reputation no one really listens to anyway.)
The Truth: Sorry folks, both Bach's compositional practice and documentary evidence point to the fact that he most likely completed The Art of Fugue. The pages containing the sketches for, and most likely the completion of, the final quadruple fugue were lost at some point during posthumous preparation of the manuscript for publication.
Each of these myths has its basis in some piece of historical evidence or fact, but as should be perfectly clear by now, our interpretation of this evidence has been distorted by the need to romanticize or mythologize, rather than confront the facts (many of which have been floating around for decades, if not centuries, even if they haven't been stated with the force and eloquence that informs Dr. Wolff's book). Indeed, we find these mistaken beliefs preferable to the truth because they support the modern suspicion that intellectual and spiritual (or emotional) values are incompatible, particularly as regards the act of musical creation, which remains fundamentally non-rational, inexplicable, and unscientific.
zbog svih nas koji zaista slusamo umetnost fuge, da se zna.
http://www.classicst...res/f1_0900.asp
a evo ga i nekih delova iz teksta:
Myth No. 1: Bach was self-taught in music and not terribly well educated in other subjects. (Ignorance is bliss, and makes his actual achievement appear all the more miraculous. Good for 2 popularity points.)
The Truth: It's true that Bach regarded himself as largely self-taught in composition. But he was a superbly trained performer, as well as a brilliant student consistently at the top of his class, and highly educated for his time at excellent private schools, where he was the regular recipient of scholarship support. Though he did not attend university himself, he was a constant and respected companion in Leipzig to many of Germany's most highly regarded academics. During his lifetime, he amassed not just a music library of astonishing breadth and depth, but also a notable collection of contemporary and historical theological literature.
Myth No. 2: Bach was largely unappreciated in his lifetime as a composer, particularly during the Leipzig period. (Underdogs and misunderstood geniuses always receive special attention, so another 1 popularity point on the sympathy factor alone.)
The Truth: The legend of Bach's ill-treatment in Leipzig comes from several sources, among them: Bach's few surviving letters, a reference to him at a town council meeting prior to his appointment as Cantor as a "mediocrity," and his subsequent struggles with municipal authorities on behalf of what he termed "a well-regulated church music." In reality, Bach was so highly regarded, and his fame so widespread, that he was the only Cantor ever appointed who lacked a university education. The comment about "mediocrity" referred not to his qualifications as a musician, but his lack of university training and his unwillingness to teach non-musical subjects. Finally, Bach's famous missive to the town council does not prove that he was chronically short-handed or that the city elders were insensitive to music, but rather that he needed to draw on the large available pool of freelancers and amateurs more often than he would have liked, and this offended his frankly appallingly high standards of professionalism.
Myth No. 3: Bach's contemporaries considered his style regressive and old-fashioned. (A variant of Myth No. 2, granted, but necessary because it permits us to believe that Bach's own public just had to be stupider than we are today. 2 more popularity points, then, for confirming the myth of our own musical and intellectual superiority.)
The Truth: Actually, Bach's music seems to have been well regarded despite its reputation for difficulty and complexity. He received regular commissions for celebratory and occasional works. His Clavier-Übung series sold well; his talents earned him the protection of an appointment to the Dresden court, and Dr. Wolff points out that the Musical Offering trio sonata displays evidence of Bach's ability, even at the end of his life, to write music stylistically tailored to contemporary taste. In fact, he was a musical progressive despite his cultivation of a consistently "serious" musical style. He enlarged, perfected, expanded, or transformed virtually every genre that he touched, and it was his erudition that disconcerted his contemporaries, not his music's perceived anachronistic qualities.
Myth No. 4: Bach suffered under and despised the prevalent system of private (aristocratic) and public (municipal) appointments. (All great artists have to be non-conformists, better still sociopathic, but in this case we can add only 1 popularity point because you can't get around the fact that despite some really juicy complaining and 30 days in jail for insubordination, Bach actually prospered, died comparatively well off, and wasn't secretly Gay. Besides, what employee never has anything bad to say about their boss?)
The Truth: Bach actually learned to manipulate "the system" to his advantage with an almost musicianly virtuosity, despite his reputation for having a stubborn temperament where musical issues were concerned. His career choices reflect a shrewd, self-willed independence of spirit remarkable for his age.
Myth No. 5: Bach was some sort of religious nut (if you don't like religion), or a saintly mystic (if you do). (Either way his art's irrationality factor goes up, so add another popularity point.)
The Truth: Bach's religious sincerity and orthodox Lutheran faith were neither unusual, nor irrational, but rather a deeply considered, integral part of his worldview fortified by healthy intellectual curiosity. This did not stop him from drinking, smoking, or otherwise enjoying the material and physical pleasures of life. He was, as much as it's possible to ascertain, normal.
Myth No. 6: He died fighting blindness, leaving a great masterpiece, The Art of Fugue, incomplete. (Deathbed struggles to finish that one last work despite horrible physical debility are always good for the posthumous reputation. Unfortunately for Bach there's Mozart, of course, and this department was also a Schubert specialty, with both Bruckner and Mahler coming on strong recently thanks to a couple of unfinished final symphonies. So award only 1 additional popularity point for The Art of Fugue, which despite its legendary reputation no one really listens to anyway.)
The Truth: Sorry folks, both Bach's compositional practice and documentary evidence point to the fact that he most likely completed The Art of Fugue. The pages containing the sketches for, and most likely the completion of, the final quadruple fugue were lost at some point during posthumous preparation of the manuscript for publication.
Each of these myths has its basis in some piece of historical evidence or fact, but as should be perfectly clear by now, our interpretation of this evidence has been distorted by the need to romanticize or mythologize, rather than confront the facts (many of which have been floating around for decades, if not centuries, even if they haven't been stated with the force and eloquence that informs Dr. Wolff's book). Indeed, we find these mistaken beliefs preferable to the truth because they support the modern suspicion that intellectual and spiritual (or emotional) values are incompatible, particularly as regards the act of musical creation, which remains fundamentally non-rational, inexplicable, and unscientific.
zbog svih nas koji zaista slusamo umetnost fuge, da se zna.
#94
MarinaK
-
- Members
- 274 posts
Posted 07 November 2002 - 17:43
2 Sioran
Nisi me razumela ali nije bitno :wink:
Nisi me razumela ali nije bitno :wink:
#95
MarinaK
-
- Members
- 274 posts
Posted 07 November 2002 - 18:13
Kao sto rekoh Sioran otvori temu Bach pa da diskutujemo tamo o Bachu ali ne ovde
i procitaj ovo ponovo:
the act of musical creation [ja bih dodala any artistic creation], which remains fundamentally non-rational, inexplicable, and unscientific.
Primecujem da je tvoj pristup totalno scientific i fiksiran - a tako ne mozes da usefully discuss the art to je kontraproduktivno zato je i ova diskusija prestala da bude interesantna i samo se vrti u krug.
Art ne moze da se definise !!! Art nema kriterijume koji ce sluziti kao neki recept koji ce neko da primeni da bi ocenio da li je ili nije nesto umetnost.
Termini koje upotrebaljvas tipa lepota, dopadanje, ne dopadanje i slicno su termini ne pripadaju objektivnom diskursu o umetnosti bila to muzika, slikarstvo ili bilo koja druga umetnost. Estetikom se bavi filozofija a ne umetnost - ono sto ti pokusavas da dokazes ne pripada ovoj temi.
i procitaj ovo ponovo:
the act of musical creation [ja bih dodala any artistic creation], which remains fundamentally non-rational, inexplicable, and unscientific.
Primecujem da je tvoj pristup totalno scientific i fiksiran - a tako ne mozes da usefully discuss the art to je kontraproduktivno zato je i ova diskusija prestala da bude interesantna i samo se vrti u krug.
Art ne moze da se definise !!! Art nema kriterijume koji ce sluziti kao neki recept koji ce neko da primeni da bi ocenio da li je ili nije nesto umetnost.
Termini koje upotrebaljvas tipa lepota, dopadanje, ne dopadanje i slicno su termini ne pripadaju objektivnom diskursu o umetnosti bila to muzika, slikarstvo ili bilo koja druga umetnost. Estetikom se bavi filozofija a ne umetnost - ono sto ti pokusavas da dokazes ne pripada ovoj temi.
#96
jamie
-
- Members
- 1,771 posts
Posted 07 November 2002 - 18:16
vidi, vidi, nema me jedan dan i sve se jos vise zamrsi... sioran ne odustaje od svoje profesionalne deformacije da hladno i konceptualno [poput savremene umetnosti] razoblicava i omalovazava sve sa cime se ne slaze [iako je vec odavno jasno da su njeni kriterijumi daleko od ozbiljnog]...
no, ajde da ja polako zavrsim: sioran - tvoja ce ipak biti poslednja, to je najbitnije, zar ne?
upravo.
ali lepota na kojoj sve vreme insistiras i koju prepoznajes kao cilj umetnosti tesko da je primetna... mozda zato sto lepota retko kad izaziva katarzu, sto je jedan od bitnijih aspekata umetnosti, jos od starih grka pa do danas [kada laik to vidi kao nesto sokantno]. stari grci su stosta istinitog znali o coveku, daleko pre psihologije...
nego, otkud ti ideja da zaplet, konflikt i pouku nemas i u savremenoj umetnosti koja se tebi ne dopada? to sto ti ne vidis nista ispod povrsine moze biti samo tvoj nedostatak, to sto je tebi savremena umetnost ruzna i banalna mozda govori o tebi, vise nego o umetnosti samoj [jer lepota je ipak u subjektu, ne u objektu]...
pa ukoliko ti je ideja o tamnoj strani banalna, logicno je da je i njena suprotnost - svetla strana - podjednako banalna. lepota kao uslov koji postavljas jednom umetniku je ipak najbanalnija ideja od svih, narocito ako si daleko od zainteresovanog da se umetnoscu bavis bilo kako sem na forumu.
jean genet, francuski pisac iz prosloga veka, jedan od najznacajnijih naslednika antonin artauda i njegove revolucionarne teorije o pozoristu, pisao je o zlocincima, kriminalcima, prevarantima, i sam je bio homoseksualac, lopov, narkoman, zatvorenik... jean paul sartre za njega tvrdi da je svojim zivotom davao primere svega negativnog u ovome svetu, i time mnogo snaznije i uverljivije podsecao sve nas da treba da se okrenemo lepom i plemenitom. za sartra jean genet je bio svetac... za tebe je verovatno samo otpadak.
evo, i trivia, koja ce biti dobar argument za tvoju stranu price:
antonin artaud je zavrsio u ludnici...
jean genet je umro od teske bolesti...
sartre je bio u beogradu...
pa ni ti nemas posebno dobar uvid u mehanizme umetnosti, ali si se zainatila da kazes koju o tome kako je lepota najbitnija.
na osnovu onoga sto se smatra lepim... :grin:
problema nema, sve dok posecujes muzeje!
zar ovo nije stav laika, teska predrasuda osobe koja se nikada nije ni interesovala za savremenu umetnost. zar ti se ova izjava ne cini kao razlog da se zaustavis...
ili makar posetis muzej savremene umetnosti [uz obaveznu pomoc kustosa]...
Jamie ti nikada nece ni dati odgovor prvenstveno zato sto te odgovor uopste i ne zanima. zapravo tebe sem samopotvrdjivanja nista i ne zanima, i iskreno se nadam da nisu svi ljudi iz tvoje profesije takvi...
no, ajde da ja polako zavrsim: sioran - tvoja ce ipak biti poslednja, to je najbitnije, zar ne?
Jamie: ...medeja ubija svoju decu; edip ubija oca, spava sa majkom, iskopa sebi oci; elektra se zaljubi u oca i natera brata da ubiju majku, jer je majka vec ubila oca, zato sto je otac ubio jednu od cerki zarad pobede u ratu, uf. ima li tu lepote koju umetnost sa sobom nosi?
Sioran: tu ima zaplet, konflikt, pouke itd, sto su sve stvari koje ljude zanimaju.
upravo.
ali lepota na kojoj sve vreme insistiras i koju prepoznajes kao cilj umetnosti tesko da je primetna... mozda zato sto lepota retko kad izaziva katarzu, sto je jedan od bitnijih aspekata umetnosti, jos od starih grka pa do danas [kada laik to vidi kao nesto sokantno]. stari grci su stosta istinitog znali o coveku, daleko pre psihologije...
nego, otkud ti ideja da zaplet, konflikt i pouku nemas i u savremenoj umetnosti koja se tebi ne dopada? to sto ti ne vidis nista ispod povrsine moze biti samo tvoj nedostatak, to sto je tebi savremena umetnost ruzna i banalna mozda govori o tebi, vise nego o umetnosti samoj [jer lepota je ipak u subjektu, ne u objektu]...
Sioran: ne znam kako lepota ili pravda ili istina moze biti banalna. ali jasno mi je da je ideja da covek ima tamnu stranu banalna - jednostavna je, ima je svuda, svako moze da je se seti etc.
pa ukoliko ti je ideja o tamnoj strani banalna, logicno je da je i njena suprotnost - svetla strana - podjednako banalna. lepota kao uslov koji postavljas jednom umetniku je ipak najbanalnija ideja od svih, narocito ako si daleko od zainteresovanog da se umetnoscu bavis bilo kako sem na forumu.
jean genet, francuski pisac iz prosloga veka, jedan od najznacajnijih naslednika antonin artauda i njegove revolucionarne teorije o pozoristu, pisao je o zlocincima, kriminalcima, prevarantima, i sam je bio homoseksualac, lopov, narkoman, zatvorenik... jean paul sartre za njega tvrdi da je svojim zivotom davao primere svega negativnog u ovome svetu, i time mnogo snaznije i uverljivije podsecao sve nas da treba da se okrenemo lepom i plemenitom. za sartra jean genet je bio svetac... za tebe je verovatno samo otpadak.
evo, i trivia, koja ce biti dobar argument za tvoju stranu price:
antonin artaud je zavrsio u ludnici...
jean genet je umro od teske bolesti...
sartre je bio u beogradu...
Sioran: ne mislim da umetnici imaju posebno dobar uvid u mehanizme umetnosti (mimo tehnike)...
pa ni ti nemas posebno dobar uvid u mehanizme umetnosti, ali si se zainatila da kazes koju o tome kako je lepota najbitnija.
Sioran: ne mislim da je ovo vreme bez zdravog razuma, ne znam na osnovu cega to tvrdis.
na osnovu onoga sto se smatra lepim... :grin:
Jamie: muzej je groblje umetnosti, tamo obilazimo spomenike i divimo se mrtvima...
Sioran: ne divim se mrtvima vec nekim delima, ne vidim u cemu je problem.
problema nema, sve dok posecujes muzeje!
Sioran: ovi skolovani od umetnika ocekuju da se valjaju u balezi, setaju goli itd, i za mene to nije bolje.
zar ovo nije stav laika, teska predrasuda osobe koja se nikada nije ni interesovala za savremenu umetnost. zar ti se ova izjava ne cini kao razlog da se zaustavis...
ili makar posetis muzej savremene umetnosti [uz obaveznu pomoc kustosa]...
C: Jamie, a sada i ja, nudimo ti vrlo jasan kriterijum – unija svega što svako prepozna kao lepo, začuđujuće, fascinantno – sve to je umetnost.
Sioran: prvo, ovo je tvoj odgovor, ne njegov, i ovaj odgovor zvuci kao nekakav kriterijum. on nije dao nikakav odgovor. inace kriterijum mene ne zadovoljava, posto do neupotrebljivosti razblazava pojam umetnickog.
Jamie ti nikada nece ni dati odgovor prvenstveno zato sto te odgovor uopste i ne zanima. zapravo tebe sem samopotvrdjivanja nista i ne zanima, i iskreno se nadam da nisu svi ljudi iz tvoje profesije takvi...
#97
Sioran
-
- Members
- 1,885 posts
Posted 07 November 2002 - 18:20
>Primecujem da je tvoj pristup totalno scientific i fiksiran - a tako ne mozes da usefully discuss the art to je kontraproduktivno zato je i ova diskusija prestala da bude interesantna i samo se vrti u krug.
mislim da je diskusija pomalo naporna zato sto se stalno javljaju nove teme i novi problemi. ako bi se na primer drzali jedne teme, tipa da li je potrebno imati kriterijume u umetnosti, umesto da se zanoveta na svaku recenicu koju kaze neko drugi, mislim da bi diskusija mogla da bude zanimljiva.
>Art ne moze da se definise !!! Art nema kriterijume koji ce sluziti kao neki recept koji ce neko da primeni da bi ocenio da li je ili nije nesto umetnost.
ne znam sto se uzbudjujes. sve moze da se definise, pitanje je koliko su definicije zadovoljavajuce, i koliko su potrebne ili stetne.
>Termini koje upotrebaljvas tipa lepota, dopadanje, ne dopadanje i slicno su termini ne pripadaju objektivnom diskursu o umetnosti bila to muzika, slikarstvo ili bilo koja druga umetnost.
pripadaju, sve dok postoji nekakva saglasnost o tome na sta se odnose.
>Estetikom se bavi filozofija a ne umetnost - ono sto ti pokusavas da dokazes ne pripada ovoj temi.
pa ako ova tema nesto jeste to je filozofija, evenutalno psihologija ili sociologija umetnosti, ne umetnost. ne znam sta ti predlazes - da se na ovoj temi bavimo umetnoscu?
mislim da je diskusija pomalo naporna zato sto se stalno javljaju nove teme i novi problemi. ako bi se na primer drzali jedne teme, tipa da li je potrebno imati kriterijume u umetnosti, umesto da se zanoveta na svaku recenicu koju kaze neko drugi, mislim da bi diskusija mogla da bude zanimljiva.
>Art ne moze da se definise !!! Art nema kriterijume koji ce sluziti kao neki recept koji ce neko da primeni da bi ocenio da li je ili nije nesto umetnost.
ne znam sto se uzbudjujes. sve moze da se definise, pitanje je koliko su definicije zadovoljavajuce, i koliko su potrebne ili stetne.
>Termini koje upotrebaljvas tipa lepota, dopadanje, ne dopadanje i slicno su termini ne pripadaju objektivnom diskursu o umetnosti bila to muzika, slikarstvo ili bilo koja druga umetnost.
pripadaju, sve dok postoji nekakva saglasnost o tome na sta se odnose.
>Estetikom se bavi filozofija a ne umetnost - ono sto ti pokusavas da dokazes ne pripada ovoj temi.
pa ako ova tema nesto jeste to je filozofija, evenutalno psihologija ili sociologija umetnosti, ne umetnost. ne znam sta ti predlazes - da se na ovoj temi bavimo umetnoscu?
#98
Sioran
-
- Members
- 1,885 posts
Posted 07 November 2002 - 18:34
>ali lepota na kojoj sve vreme insistiras i koju prepoznajes kao cilj umetnosti tesko da je primetna...
ali meni to jeste lepo, i ne samo meni. u tome i jeste problem - sto je za tebe lepo uvreda, pa onda lepim i zoves samo nesto sto nije lepo, ili samo mali podskup lepog. tvoja primena reci lepo je totalno nakaradna i ocigledno ima za cilj da lepom da negativnu konotaciju. po tvojoj logici nijedna molska kompozicija nije lepa, posto ono, nije nekvalifikovano optimisticna.
>to sto ti ne vidis nista ispod povrsine moze biti samo tvoj nedostatak, to sto je tebi savremena umetnost ruzna i banalna mozda govori o tebi, vise nego o umetnosti samoj [jer lepota je ipak u subjektu, ne u objektu]...
pa sto mi ti ne objasnis sta je to cega ima, ako ja to ne vidim. kako ja mogu lepo sve da objasnim? probao si da objasnis i sta smo dobili - postoji dobro i zlo, ili postoji spiritualno i telesno, jaka stvar.
>pa ukoliko ti je ideja o tamnoj strani banalna, logicno je da je i njena suprotnost - svetla strana - podjednako banalna. lepota kao uslov koji postavljas jednom umetniku je ipak najbanalnija ideja od svih, narocito ako si daleko od zainteresovanog da se umetnoscu bavis bilo kako sem na forumu.
banalna je ideja da u coveku postoje dve strane, bas banalna, eto odavno nisam cula nesto banalnije. "svetla strana" svakako nije neka moja ideja, niti nesto sto ja zagovaram, niti to ima bilo kakve veze sa lepim. i usput, ti ne mozes znati nista o mom bavljenju umetnoscu, prema tome oladi.
>za tebe je verovatno samo otpadak.
ma da, za mene su umetnost samo pepeljuga i tri praseta. mislim, samo mi je to dovoljno "svetlo".
>koja ce biti dobar argument za tvoju stranu price:
antonin artaud je zavrsio u ludnici...
jean genet je umro od teske bolesti...
sartre je bio u beogradu...
?
>pa ni ti nemas posebno dobar uvid u mehanizme umetnosti, ali si se zainatila da kazes koju o tome kako je lepota najbitnija.
nisam cak rekla ni da je najbitnija, vec da je neophodna, ne i dovoljna. i nisam rekla da mene treba slusati zato sto ja to kazem, ali ti jesi sugerisao da umetnika hockneya treba slusati kad govori o umetnosti, zato sto je to on.
>Jamie ti nikada nece ni dati odgovor prvenstveno zato sto te odgovor uopste i ne zanima. zapravo tebe sem samopotvrdjivanja nista i ne zanima, i iskreno se nadam da nisu svi ljudi iz tvoje profesije takvi...
opet, nemoj me analizirati, ne ide ti. i valjda znas da mogu da budem prilicno neprijatna kada neko predje na pljuvanje.
ali meni to jeste lepo, i ne samo meni. u tome i jeste problem - sto je za tebe lepo uvreda, pa onda lepim i zoves samo nesto sto nije lepo, ili samo mali podskup lepog. tvoja primena reci lepo je totalno nakaradna i ocigledno ima za cilj da lepom da negativnu konotaciju. po tvojoj logici nijedna molska kompozicija nije lepa, posto ono, nije nekvalifikovano optimisticna.
>to sto ti ne vidis nista ispod povrsine moze biti samo tvoj nedostatak, to sto je tebi savremena umetnost ruzna i banalna mozda govori o tebi, vise nego o umetnosti samoj [jer lepota je ipak u subjektu, ne u objektu]...
pa sto mi ti ne objasnis sta je to cega ima, ako ja to ne vidim. kako ja mogu lepo sve da objasnim? probao si da objasnis i sta smo dobili - postoji dobro i zlo, ili postoji spiritualno i telesno, jaka stvar.
>pa ukoliko ti je ideja o tamnoj strani banalna, logicno je da je i njena suprotnost - svetla strana - podjednako banalna. lepota kao uslov koji postavljas jednom umetniku je ipak najbanalnija ideja od svih, narocito ako si daleko od zainteresovanog da se umetnoscu bavis bilo kako sem na forumu.
banalna je ideja da u coveku postoje dve strane, bas banalna, eto odavno nisam cula nesto banalnije. "svetla strana" svakako nije neka moja ideja, niti nesto sto ja zagovaram, niti to ima bilo kakve veze sa lepim. i usput, ti ne mozes znati nista o mom bavljenju umetnoscu, prema tome oladi.
>za tebe je verovatno samo otpadak.
ma da, za mene su umetnost samo pepeljuga i tri praseta. mislim, samo mi je to dovoljno "svetlo".
>koja ce biti dobar argument za tvoju stranu price:
antonin artaud je zavrsio u ludnici...
jean genet je umro od teske bolesti...
sartre je bio u beogradu...
?
>pa ni ti nemas posebno dobar uvid u mehanizme umetnosti, ali si se zainatila da kazes koju o tome kako je lepota najbitnija.
nisam cak rekla ni da je najbitnija, vec da je neophodna, ne i dovoljna. i nisam rekla da mene treba slusati zato sto ja to kazem, ali ti jesi sugerisao da umetnika hockneya treba slusati kad govori o umetnosti, zato sto je to on.
>Jamie ti nikada nece ni dati odgovor prvenstveno zato sto te odgovor uopste i ne zanima. zapravo tebe sem samopotvrdjivanja nista i ne zanima, i iskreno se nadam da nisu svi ljudi iz tvoje profesije takvi...
opet, nemoj me analizirati, ne ide ti. i valjda znas da mogu da budem prilicno neprijatna kada neko predje na pljuvanje.
#99
jamie
-
- Members
- 1,771 posts
Posted 07 November 2002 - 18:43
MarinaK:
Turner Prize 2002
Until 5 January 2003
Fiona Banner
Liam Gillick
Keith Tyson
Catherine Yass
Za koga tipujete da ce da pobedi?
ne znam - tezak izbor, valjda zato sto mi se niko ne cini posebno recitim - sve je nekako 'cold conceptual bullshit' wannabe...
dvoumim se... catherine yass nije losa, ali... ipak glasam za keith tyson, nekako je najkonceptualniji. :grin:
#100
jamie
-
- Members
- 1,771 posts
Posted 07 November 2002 - 19:01
Sioran: u tome i jeste problem - sto je za tebe lepo uvreda, pa onda lepim i zoves samo nesto sto nije lepo, ili samo mali podskup lepog. tvoja primena reci lepo je totalno nakaradna i ocigledno ima za cilj da lepom da negativnu konotaciju.
lepo je to sto smo locirali problem. :smile:
ipak je tvoje lepo lepse od mog lepo...
Sioran: pa sto mi ti ne objasnis sta je to cega ima, ako ja to ne vidim. kako ja mogu lepo sve da objasnim? probao si da objasnis i sta smo dobili - postoji dobro i zlo, ili postoji spiritualno i telesno, jaka stvar.
ako ti nije dovoljno 'jaka stvar', daj jacu... nije ti valjda dovoljno da kazes - meni je ovo banalno, sta onda nije banalno?
Sioran: banalna je ideja da u coveku postoje dve strane, bas banalna, eto odavno nisam cula nesto banalnije.
:grin:
Sioran: ma da, za mene su umetnost samo pepeljuga i tri praseta. mislim, samo mi je to dovoljno "svetlo".
ima neceg u tebi...... neceg lepog..... :wink:
i nisam rekla da mene treba slusati zato sto ja to kazem, ali ti jesi sugerisao da umetnika hockneya treba slusati kad govori o umetnosti, zato sto je to on.
pa naravno da treba cuti sta umetnik misli o svome delu, makar nas i lagao ili govorio bullshit. treba i prouciti to sto govori, ne samo procitati, reci dopada-mi-se/ne-dopada-mi-se. ne zelis valjda da slusamo onu 'kastu kriticara' dok govore o umetnosti, tu 'elitu koja zeli da se legitimise' a ne zasluzuje da govori jer je u teskoj manjini, svakako da je bolje da o svome delu govori umetnik...
Sioran: opet, nemoj me analizirati, ne ide ti. i valjda znas da mogu da budem prilicno neprijatna kada neko predje na pljuvanje.
ohohohohoh
zaista mi nije bila namera da te analiziram, daleko od toga. samo sam izneo zakljucak koji si mi nametala svakom porukom.
a to da li umes da budes neprijatna nisam primetio, niti mi to ista znaci sada kada cujem od tebe licno.
isto tako mislim da te nisam pljuvao. bas naprotiv, duboko postujem tvoju borbenost, i jako bih voleo da se malo vise interesujes za savremenu umetnost...
#101
MarinaK
-
- Members
- 274 posts
Posted 07 November 2002 - 19:02
Sioran: mislim da je diskusija pomalo naporna zato sto se stalno javljaju nove teme i novi problemi.
Hvala sto si se toliko trudila da je napravis tako napornom uporno koristeci apriori subjektivne kriterijume u diskusiji kao sto su lepota, dopadanje i slicno o kojima je nemoguce diskutovati - to je individualna stvar i dogadjaj o cemu se nemoze diskutovati - a nadam se da nove teme i probleme vise neces uvoditi u ovaj diskurs.
Sioran: ako bi se na primer drzali jedne teme, tipa da li je potrebno imati kriterijume u umetnosti, umesto da se zanoveta na svaku recenicu koju kaze neko drugi, mislim da bi diskusija mogla da bude zanimljiva.
Tebi je cilj upravo da miniras temu posto ti nije lepa :grin: Vec na samom pocetku [page 1] si rekla da se nikada nisi interesovala za koncept umetnost i pocela sa miniranjem... Posle dva moja neuspela pokusaja da se vratimo na temu ti i dalje nastavljas - molim te ili se drzi teme ili nemoj da diskutujes - za mene je dalji razgovor sa tobom uzaludan.
To sto ti imas neku extremnu potrebu da dokazes nekome da si u pravu je tvoj problem i nema nikakve veze sa ovom temom.
MarinaK: Termini koje upotrebljavas tipa lepota, dopadanje, ne dopadanje i slicno su termini koji ne pripadaju objektivnom diskursu o umetnosti bila to muzika, slikarstvo ili bilo koja druga umetnost.
Sioran: pripadaju, sve dok postoji nekakva saglasnost o tome na sta se odnose.
Vrlo povrsno sa tvoje strane - beauty is in the eye of the beholder i ne moze da se definise niti analizira niti postoji saglasnost sta je to sto je lepo - zato je i diskusija sa tobom uzaludna i neproduktivna :grin:
MarinaK:Estetikom se bavi filozofija a ne umetnost - ono sto ti pokusavas da dokazes ne pripada ovoj temi.
Sioran:pa ako ova tema nesto jeste to je filozofija, evenutalno psihologija ili sociologija umetnosti, ne umetnost. ne znam sta ti predlazes - da se na ovoj temi bavimo umetnoscu?
None of the above. To nekoliko nas od pocetka pokusava da ti ukaze.
[ Izmena poruke: MarinaK na dan 2002-11-07 19:26 ]
#102
Sioran
-
- Members
- 1,885 posts
Posted 07 November 2002 - 19:25
>lepo je to sto smo locirali problem.
ipak je tvoje lepo lepse od mog lepo...
mozda jeste mozda nije - o tome ce presuditi vecina. i da se kladimo da ce vecina da kaze da je npr. tokata d-moll lepa iako nije vesela?
>ako ti nije dovoljno 'jaka stvar', daj jacu... nije ti valjda dovoljno da kazes - meni je ovo banalno, sta onda nije banalno?
ovako: ako ti tvrdis da u konceptualnoj umetnosti postoji nekakav sadrzaj, onda navedi primer tog sadrzaja pa da mi procenimo, svako za sebe, da li je taj sadrzaj vredan ugleda koji ima. price da u njoj postoji sadrzaj koji je suvise dubok da bi nama laicima mogao da se predstavi jednostavno ne drze vodu, posto se ne mogu ni na koji nacin proveriti a oni koji sa njima izlaze imaju jak motiv da u njih veruju. a inace i rekla sam ti zasto mislim da je poruka u konrektnom slucaju banalna: ima je u svakom pubertetskom sastavu.
>pa naravno da treba cuti sta umetnik misli o svome delu, makar nas i lagao ili govorio bullshit. treba i prouciti to sto govori, ne samo procitati, reci dopada-mi-se/ne-dopada-mi-se.
naravno da treba cuti, i ja i jesam cula i procitala to sto si ti rekao. ali ti si njegovu izjavu koristio sa svim drugim ciljem - ti si iskoristio moju izjavu da mi se dopada njegov rad i kao odgovor dao njegovo misljenje o umetnosti, kao da ja zbog toga treba da promenim misljenje, ili da je to neki argument protiv moje pozicije. ali po toj logici treba i da verujem u boga, posto je to bach radio.
>zaista mi nije bila namera da te analiziram, daleko od toga. samo sam izneo zakljucak koji si mi nametala svakom porukom.
da - zakljucak o meni. donosim i ja zakljucke o tebi pa ih ne iznosim.
>a to da li umes da budes neprijatna nisam primetio, niti mi to ista znaci sada kada cujem od tebe licno.
ovo je stvarno prijatno iznenadjenje :smile:. nadam se da ovo citaju indy, dragan, vladan, condor, elle, aenima, dubravka, nastasia, sister...
>isto tako mislim da te nisam pljuvao. bas naprotiv, duboko postujem tvoju borbenost, i jako bih voleo da se malo vise interesujes za savremenu umetnost...
meni se takodje dopada tvoja i jako bih volela da se vise interesujes za evolucionu psihologiju :smile:
2 MarinaK
>Hvala sto si se toliko trudila da je takvom napravis - nadam se da nove teme i probleme vise neces uvoditi u ovaj diskurs.
ja sam rekla da je ovde prisutan veliki broj tema, ali za to svakako nisam samo ja odgovorna.
>Tebi je cilj upravo da miniras temu posto ti nije lepa
glupost. pazi ovo - nije mi lepa tema. sta bi to uopste znacilo?
>Vec na samom pocetku [page 1]si rekla da se nikada nisi interesovala za koncept umetnost i da ti to nije interesantno i pocela sa miniranjem.
ne mislim da sam minirala temu - mislim da sam svojim ucestvovanjem animirala odredjen broj drugih diskutanata. naravno nekima je dojadilo, ali ja ovde nisam da bilo koga zabavljam ili da temi pristupam onako kako se tebi dopada. niko ne mora da odgovara na moje postove, vidis kako na tvoje ne odgovaraju.
>Posle dva moja neuspela pokusaja da se vratim na temu ti i dalje nastavljas
da, nastavljam, i nastavicu dok mi se tako hoce. bas da vidim kako ces da me sprecis? i zapitaj se da li mozda postoje drugi razlozi za neuspesnost tvojih pokusaja.
>molim te ili se drzi teme ili nemoj da diksutujes - ja ti sigurno vise necu odgoviriti za mene je svaki dalji razgovor sa tobom zavrsen.
ne znam zasto se zarices da neces da odgovaras - prosto, nemoj odgovorati, to je sasvim dovoljno.
>To sto ti imas neku extremnu potrebu da dokazes nekome da si u pravu je tvoj problem i nema nikakve veze sa ovom temom.
ti ne mozes znati kakve ja imam probleme (primeti da ja pokazujem zdravu nezainteresovanost za tebe i tvoje probleme). slazem se da oni nemaju nikakve veze sa temom, ali ti si ta koja ih uvodi u pricu, ne ja.
>Vrlo povrsno sa tvoje strane - beauty is in the eye of the beholder i ne moze da se definise niti analizira
but eyes of many beholders might be very similar. vidis da moze da se analizira. btw, zar ti nisi rekla da vise neces sa mnom da se raspravljas?
>None of the above. To nekoliko nas od pocetka pokusava da ti ukaze.
ne, to samo ti od skora pokusavas da kazes. ima ljudi koji se zale da se tema zakomplikovala, ali osim tebe, nisam videla mnogo postova koji se zale da pitanje objektivnih kriterijuma nema veze sa temom, onako kako je zapoceta.
ipak je tvoje lepo lepse od mog lepo...
mozda jeste mozda nije - o tome ce presuditi vecina. i da se kladimo da ce vecina da kaze da je npr. tokata d-moll lepa iako nije vesela?
>ako ti nije dovoljno 'jaka stvar', daj jacu... nije ti valjda dovoljno da kazes - meni je ovo banalno, sta onda nije banalno?
ovako: ako ti tvrdis da u konceptualnoj umetnosti postoji nekakav sadrzaj, onda navedi primer tog sadrzaja pa da mi procenimo, svako za sebe, da li je taj sadrzaj vredan ugleda koji ima. price da u njoj postoji sadrzaj koji je suvise dubok da bi nama laicima mogao da se predstavi jednostavno ne drze vodu, posto se ne mogu ni na koji nacin proveriti a oni koji sa njima izlaze imaju jak motiv da u njih veruju. a inace i rekla sam ti zasto mislim da je poruka u konrektnom slucaju banalna: ima je u svakom pubertetskom sastavu.
>pa naravno da treba cuti sta umetnik misli o svome delu, makar nas i lagao ili govorio bullshit. treba i prouciti to sto govori, ne samo procitati, reci dopada-mi-se/ne-dopada-mi-se.
naravno da treba cuti, i ja i jesam cula i procitala to sto si ti rekao. ali ti si njegovu izjavu koristio sa svim drugim ciljem - ti si iskoristio moju izjavu da mi se dopada njegov rad i kao odgovor dao njegovo misljenje o umetnosti, kao da ja zbog toga treba da promenim misljenje, ili da je to neki argument protiv moje pozicije. ali po toj logici treba i da verujem u boga, posto je to bach radio.
>zaista mi nije bila namera da te analiziram, daleko od toga. samo sam izneo zakljucak koji si mi nametala svakom porukom.
da - zakljucak o meni. donosim i ja zakljucke o tebi pa ih ne iznosim.
>a to da li umes da budes neprijatna nisam primetio, niti mi to ista znaci sada kada cujem od tebe licno.
ovo je stvarno prijatno iznenadjenje :smile:. nadam se da ovo citaju indy, dragan, vladan, condor, elle, aenima, dubravka, nastasia, sister...
>isto tako mislim da te nisam pljuvao. bas naprotiv, duboko postujem tvoju borbenost, i jako bih voleo da se malo vise interesujes za savremenu umetnost...
meni se takodje dopada tvoja i jako bih volela da se vise interesujes za evolucionu psihologiju :smile:
2 MarinaK
>Hvala sto si se toliko trudila da je takvom napravis - nadam se da nove teme i probleme vise neces uvoditi u ovaj diskurs.
ja sam rekla da je ovde prisutan veliki broj tema, ali za to svakako nisam samo ja odgovorna.
>Tebi je cilj upravo da miniras temu posto ti nije lepa
glupost. pazi ovo - nije mi lepa tema. sta bi to uopste znacilo?
>Vec na samom pocetku [page 1]si rekla da se nikada nisi interesovala za koncept umetnost i da ti to nije interesantno i pocela sa miniranjem.
ne mislim da sam minirala temu - mislim da sam svojim ucestvovanjem animirala odredjen broj drugih diskutanata. naravno nekima je dojadilo, ali ja ovde nisam da bilo koga zabavljam ili da temi pristupam onako kako se tebi dopada. niko ne mora da odgovara na moje postove, vidis kako na tvoje ne odgovaraju.
>Posle dva moja neuspela pokusaja da se vratim na temu ti i dalje nastavljas
da, nastavljam, i nastavicu dok mi se tako hoce. bas da vidim kako ces da me sprecis? i zapitaj se da li mozda postoje drugi razlozi za neuspesnost tvojih pokusaja.
>molim te ili se drzi teme ili nemoj da diksutujes - ja ti sigurno vise necu odgoviriti za mene je svaki dalji razgovor sa tobom zavrsen.
ne znam zasto se zarices da neces da odgovaras - prosto, nemoj odgovorati, to je sasvim dovoljno.
>To sto ti imas neku extremnu potrebu da dokazes nekome da si u pravu je tvoj problem i nema nikakve veze sa ovom temom.
ti ne mozes znati kakve ja imam probleme (primeti da ja pokazujem zdravu nezainteresovanost za tebe i tvoje probleme). slazem se da oni nemaju nikakve veze sa temom, ali ti si ta koja ih uvodi u pricu, ne ja.
>Vrlo povrsno sa tvoje strane - beauty is in the eye of the beholder i ne moze da se definise niti analizira
but eyes of many beholders might be very similar. vidis da moze da se analizira. btw, zar ti nisi rekla da vise neces sa mnom da se raspravljas?
>None of the above. To nekoliko nas od pocetka pokusava da ti ukaze.
ne, to samo ti od skora pokusavas da kazes. ima ljudi koji se zale da se tema zakomplikovala, ali osim tebe, nisam videla mnogo postova koji se zale da pitanje objektivnih kriterijuma nema veze sa temom, onako kako je zapoceta.
#103
aenima
-
- Members
- 2,025 posts
Posted 07 November 2002 - 20:01
M-da, Emilija, neprijatna je tvoja pretnja, kao i svaka pretnja i to sto ti sa pozicija autoriteta (edu. + uze strucni udzbenici) analiziras psihicko zdravlje ucesnika, kada to nije tema. To radis svaki put kada se uspostavi da antropoloske analize ne pruzaju spasonosnu formulu u svakoj oblasti. Inace bi bilo da si strucnjak za sve oblasti. No srecom, kao i sa svakim autoritetom, i ovo funkcionise samo dok se u autoritet veruje.
Ovde vidim da su ucesnici ljudi koji su studirali umetnost i sto je najvaznije konzumirali je bezrezervno i tvoji odgovori pokazuju kao totalno amaterski i bez nekih interesantnih ideja.
Izgleda otprilike onako kako tebi izgleda kad neko pokusava da uglavi Frojda u tebe i tebe u Frojda.
_________________
*can you see?*
[ Izmena poruke: aenima na dan 2002-11-07 20:09 ]
Ovde vidim da su ucesnici ljudi koji su studirali umetnost i sto je najvaznije konzumirali je bezrezervno i tvoji odgovori pokazuju kao totalno amaterski i bez nekih interesantnih ideja.
Izgleda otprilike onako kako tebi izgleda kad neko pokusava da uglavi Frojda u tebe i tebe u Frojda.
_________________
*can you see?*
[ Izmena poruke: aenima na dan 2002-11-07 20:09 ]
#104
Sioran
-
- Members
- 1,885 posts
Posted 07 November 2002 - 20:15
obrnula si red:
>Ovde vidim da su ucesnici ljudi koji su studirali umetnost i sto je najvaznije konzumirali je bezrezervno
>No srecom, kao i sa svakim autoritetom, i ovo funkcionise samo dok se u autoritet veruje.
>Ovde vidim da su ucesnici ljudi koji su studirali umetnost i sto je najvaznije konzumirali je bezrezervno
>No srecom, kao i sa svakim autoritetom, i ovo funkcionise samo dok se u autoritet veruje.
#105
aenima
-
- Members
- 2,025 posts
Posted 07 November 2002 - 20:22
Pa, da. Upravo tako.
Biram da mi autoritet bude onaj ko konzumira i stvara.
Biram da mi autoritet bude onaj ko konzumira i stvara.
