175 replies to this topic

[Sioran]

>(Ponovna) izgradnja vrednosnog sistema i nametanje kriterijuma (od strane koga?) dovela bi do (ponovnog) rušenja istih.
Antiumetnost i forsiranje besmisla su izraz te dinamike.

ne mislim da je antiumetnost rezultat potrebe da se ruse svi kriterijumi. mislim da je rezultat neceg sasvim drugog, to jest onog sto je spominjao pinker - potrebe da se umetnost ucini elitnom, sto je ugrozeno jer postoji masovna umetnost, pristojnog kvaliteta.

>Koliki procenat ljudi se dosađuje ili ne razume ništa na predavanjima iz egzaktnih nauka?

malo ko ko je tamo da bi se time hvalio. iz nekog razloga, znanje nauke nije ni izdaleka tako jak indikator statusa kao interesovanje za umetnost. drugim recima, po tvoju reputaciju je daleko manje pogubno da kazes "nikad nisam cuo za stokesovu formulu" nego "nikad nisam cuo za joyca".

>Takođe, ne mislim da se ono što ovde maglovito zovemo "umetničko delo" sviđa većini. Većini se dopadaju jednostavne, razumljive, jasno definisane stvari. Svaka kontroverza i relativizacija, svaka ambivalentnost je preveliki izazov za većinu.

ne mislim da je to tacno. odnosno, slazem se da se masovno konzumiraju stvari koje su jednostavne, ali da, mislim da se masovno svidjaju (pa makar i povrsno i nedovoljno da bi se islo na predstave, kupovale knjige itd) dela oko kojih se ovde slazemo da jesu umetnost.

>Preference se menjaju s vremenom, kao i sam duh vremena. Traženje najvećeg zajedničkog faktora među različitim narodima i epohama, da bi se njime definisao kriterijum, dovešće do rezultata iz prethodne stavke - jednostavno, lako razumljivo, čvrsto uobličeno.

ne mislim da je bilo sta od ovoga tacno. ne mislim da se preference menjaju sa vremenom i prostorom, jer se mnogim ljudima svidjaju dela iz raznih epoha i delova sveta. takodje, uopste ne mislim da je jednostavnost zajednicka karakteristika tradicionalne umetnosti. naprotiv, ako je nesto vrlo jednostavno to su ti performansi sa svojim banalnim opservacijama i porukama.

>Šta jeste, ili je bio cilj umetnika, nema presudan značaj za (subjektivno i uvek na ličnom nivou) vrednovanje samog dela.

ko govori o cilju umetnika? njegov licni cilj, pogotovo ono sto on misli da je njegov cilj, je u svemu potpuno nebitan.

>Niti bi, po meni, bilo lepo , da svako umetničko delo ima samo jedan, jasno definisan i nepromenjiv smisao.

ja to i nisam rekla. ali mislim da u kriterijume umetnickog ne treba ulaze zahtevi da na primer delo bude politicki angazovano.

>Ti vidiš umetnika kao člana zajednice koji treba nečemu da doprinosi, da se nečim odužuje društvu radi hleba koji jede.

govoris o nekakvom oduzivanju kao da tu postoji neki izbor. ja ne vidim umetnika kao clana zajednice, vec kao pojedinca koji koristi usluge drugih i koji za te usluge mora da plati svojim uslugama. ne postoji nikakav metafizicki ukaz po kome umetnici moraju da postoje - oni postoje zato sto se drugima dopada ono sto rade.

>Zatim, vidiš jednu realnost - verovatno kao proizvod konsenzusa većine.

ne znam o kome konsenzusu govoris, osim vrlo minimalnog, a to je da vecina ne vidi potencijalno umetnicko delo kao bezvredno, "i ja bih to mogao da uradim" itd.


PS: Usput, evo jedne Bodrijarove koja je na liniji tvoje interpretacije mode i elitne umetnosti - Mašina mora da funkcioniše ako želimo da reprodukuje proizvodne odnose. Roba mora da ima upotrebnu vrednost da bi mogla da snabdeva sistem prometnom vrednošću. Takav je izgledao scenario na prvom nivou.

ne mislim da je ovo uopste na liniji, posto se pominju nekakvi proizvodni odnosi i prometna vrednost. cisto za tvoju orjentaciju, marx je izuzetno retko sa mnom na istoj liniji, baudrillard da ne govorim.

[ Izmena poruke: Sioran na dan 2002-11-06 19:20 ]

[C]

>ne mislim da je antiumetnost rezultat potrebe da se ruse svi kriterijumi. mislim da je rezultat neceg sasvim drugog, to jest onog sto je spominjao pinker - potrebe da se umetnost ucini elitnom, sto je ugrozeno jer postoji masovna umetnost, pristojnog kvaliteta.<

Zato što postoji masovna umetnost pristojnog kvaliteta, pribegava se antiumetnosti? A masovna antiumetnost "pristojnog kvaliteta" ne (može da) postoji?

Imam problem sa motivacijom za tvojim (pinkerovim) tvrđenjem. Ako to nije tvrđenje radi tvrđenja (vidi kako sa pametan), trebalo bi da postoji nekakav motiv. A grubo gledano, ti napadaš postojeće stanje, u kom prepoznaješ jedan kriterijum kojim se određuje umetnička vrednost, i tražiš šta – uvođenje novog kriterijuma. Ja mogu da se složim sa tobom donekle u kritici postojećeg stanja, ali apsolutno sam protiv uvođenja bilo kakvog kriterijuma.
Jer, ko je pozvan da uvede taj kriterijum? Opet neka elita?

> iz nekog razloga, znanje nauke nije ni
izdaleka tako jak indikator statusa kao interesovanje za umetnost. drugim recima, po tvoju reputaciju je daleko manje pogubno da kazes "nikad nisam cuo za stokesovu formulu" nego "nikad nisam cuo za joyca".<

Zavisi od okruženja koja tvoja znanja/neznanja se više ili manje vrednuju.
Imam problem, opet :smile: – dakle potrebne su mi tri definicije – status, reputacija, elita.
Da li je polupismeni NBA košarkaš težak 100 mil. dolara nižeg statusa od mene ako sam ja pročitao Džojsa a on nije ni čuo za njega i jedina interesovanja u životu su mu basket, golf i žene? Kakva je njegova reputacija ako npr. 68% amerikanaca koji su čuli za njega misli da je on "model sportsman&citizen"? Da li je on elita?


>ne mislim da je to tacno. odnosno, slazem se da se masovno konzumiraju stvari koje su jednostavne, ali da, mislim da se masovno svidjaju (pa makar i povrsno i nedovoljno da bi se islo na predstave, kupovale knjige itd) dela oko kojih se ovde slazemo da jesu umetnost.<

Čekaj, mi se još nismo složili šta jeste umetnost. :smile: Moja definicija je vrlo široka i obuhvata mnogo toga što mi se ne dopada. Ja slikama zadriglih gologuzih žena mogu da priznam tehničku i istorijsku vrednost, estetski dajem čistu nulu. Ruski klasici od kilo do dva papira su mi neopisivo dosadni. Ali ne odričem pravo nikome da u tim delima nalazi lepotu i smisao.
Na stranu to što u konstruisanju teorije puno polažeš na konformizam masa, tj. oponašanje elite u konzumiranju antiumetnosti, a kasnije ga ne uzimaš kao faktor u tom "masovnom sviđanju dela oko kojih se slažemo da su umetnost".


>ne mislim da je bilo sta od ovoga tacno. ne mislim da se preference menjaju sa vremenom i prostorom, jer se mnogim ljudima svidjaju dela iz raznih epoha i delova sveta. takodje, uopste ne mislim da je jednostavnost zajednicka karakteristika tradicionalne umetnosti. naprotiv, ako je nesto vrlo jednostavno to su ti performansi sa svojim banalnim opservacijama i porukama.<



Prvo, nisam napisao da je jednostavnost zajednička karakteristika tradicionalne umetnosti. Napisao sam da je to karakteristika preseka umetnosti različitih kultura u različitim epohama. Ili ćeš mi dati jedan komplikovan motiv koji se javlja svuda i uvek?

Što se tiče preferenci, mogu samo da zaključim da se ne slažemo. Pođimo od banalnog primera – da li afričke žene koje produžuju vrat slaganjem metalnih prstenova, ili zarezuju donju usnu i umeću drveni disk, čine to iz estetskih razloga? Da li bi se to svidelo prosečnom Amerikancu?

>ko govori o cilju umetnika? njegov licni cilj, pogotovo ono sto on misli da je njegov cilj, je u svemu potpuno nebitan.<

Hajde da se podsetimo tvog pitanja : 4) da li je u ovom veku umetnost treba da ima neki novi cilj, koji i zasto.
Dakle, mi govorimo o cilju umetnika, jer si ti to pitanje postavila. :smile:


>govoris o nekakvom oduzivanju kao da tu postoji neki izbor. ja ne vidim umetnika kao clana zajednice, vec kao pojedinca koji koristi usluge drugih i koji za te usluge mora da plati svojim uslugama. ne postoji nikakav metafizicki ukaz po kome umetnici moraju da postoje - oni postoje zato sto se drugima dopada ono sto rade. <

Nije nužno tačno. Umetnost ne mora da bude aktivnost od koje čovek živi, tj može da bude sporedna aktivnost. Ili naprosto čovek može da bude sramno bogat i da se bavi umetnošću zato što to želi.

A što se tiče Bodrijara, hajde da ponovim samo bitan deo:

Roba mora da funkcioniše kao prometna vrednost kako bi se bolje prikrilo da cirkuliše kao znak.

Dakle, elita uz svitu "teoretičara" ispočetka, veštački, kreira tržište potpuno bezvrednih antiumetničkih dela, da bi se legitimisala kao elita. Ili?

[Indy]

Jr:
Pet krugova? Zar je on sem stotina mrtvih&upustva za povecavanje broja ostavio i slike?

Neke njegove slike mozete pogledati ovde:

http://www.geocities.../MusashiArt.htm

Najbolje obozavam njegove ah tako suptilne barske ptice!

Usput, "mrtvi" koje pominjes bili su u prilici i njega takvim da nacine, ali im to nije poslo za rukom. Cisto da ne bude zabune, da ne bi neko pomislio da je vitez Musashi bio nekakav ubica.

[Dunadan]

da :smile:
ptice su mu prelepe :smile:

[Jr]

Indy:
Usput, "mrtvi" koje pominjes bili su u prilici i njega takvim da nacine, ali im to nije poslo za rukom. Cisto da ne bude zabune, da ne bi neko pomislio da je vitez Musashi bio nekakav ubica.

Pogresno si shvatio moje ogvozdjavanje

Izuzetni sam postovalac jedne druge umjetnosti koju je praktikovao pomenuti

naprosto me iznenadilo ovo sto sam vido. Mada Autoportret sam vidio dosta puta jedino nisam ukapirao da je autoportret.

Nazalost link koji si poslao je malkice prolbematican ili si ti pokrenuo preveliku lavinu

Sorry, this site is temporarily unavailable!
The web site you are trying to access has exceeded its allocated data transfer. Visit our help area for more information.

[Sioran]

>A masovna antiumetnost "pristojnog kvaliteta" ne (može da) postoji?

mozda moze i mozda postoji, ali taj kvalitet nije umetnicki kvalitet, posto to nije umetnost, po definiciji.

>Ako to nije tvrđenje radi tvrđenja (vidi kako sa pametan), trebalo bi da postoji nekakav motiv.

motiv je obrazlozenje to jest epistemicka satisfakcija do koje dolazi jer se razume zasto se nesto desava.

>A grubo gledano, ti napadaš postojeće stanje, u kom prepoznaješ jedan kriterijum kojim se određuje umetnička vrednost,

ja ne prepoznajem nikakav ili bar nicim obrazlozen kriterijum, i u tome i jeste problem.

>ali apsolutno sam protiv uvođenja bilo kakvog kriterijuma.
Jer, ko je pozvan da uvede taj kriterijum? Opet neka elita?

kriterijum se kristalise u racionalnoj diskusiji ljudi zainteresovanih za to pitanje, tako se radi i u ostalim oblastima.

>dakle potrebne su mi tri definicije – status, reputacija, elita.

malo mi je cudno da se od mene zahtevaju definicije, nista manje. ne objasnjenje ni pojasnjenje pojma, ne eksplikacija, ne utvrdjivanje eventualnih razlika u pragmatici, nego ono, daj mi definiciju. ako ja dam definiciju onda ce da mi se nakaci deset njih koji ce dokazivati da postoje slucajevi kada se taj pojam koristi a definicija ga ne pokriva, ili postoje slucajevi koje definicija pokriva a rec se ne koristi i to naravno jeste uvek slucaj jer govorni jezik nije matematicki jezik.

a ako te zanima sta podrazumevam pod statusom, reputacijom i elitom to je otprilike sledece: status je relativna pozicija u odnosu na druge u kombinaciji stvari koje ljudi cene (novac, znanje, lepota, specijalne sposobnosti, poreklo, veze etc). reputacija je misljenje o tebi koje drugi imaju. elita je skup ljudi najviseg statusa u datoj grupi.

>Da li je polupismeni NBA košarkaš težak 100 mil. dolara nižeg statusa od mene ako sam ja pročitao Džojsa a on nije ni čuo za njega i jedina interesovanja u životu su mu basket, golf i žene? Kakva je njegova reputacija ako npr. 68% amerikanaca koji su čuli za njega misli da je on "model sportsman&citizen"? Da li je on elita?

pare ulaze u jednacinu za status. citanje joyca takodje ulazi u jednacinu. znanje matematike ulazi sa manjim koeficijentom. da li je on veceg statusa od tebe ne znam, posto ne znam kakvog si ti statusa.

>Čekaj, mi se još nismo složili šta jeste umetnost.

i onda reci da kriterijumi nisu potrebni. ako je umetnost za svakog nesto drugo onda je taj pojam potpuno beskoristan posto nosi nula informacija (niko ne zna na sta se odnosi).

>Ali ne odričem pravo nikome da u tim delima nalazi lepotu i smisao.

ne secam se da sam ja bilo kome odricala pravo (nista manje!) da u bilo cemu nalazi lepotu i smisao. ono sto sam zagovarala je da se pojmu umetnosti odrede nekakve granice, ne da se propisuje u cemu se sme uzivati.

>Na stranu to što u konstruisanju teorije puno polažeš na konformizam masa, tj. oponašanje elite u konzumiranju antiumetnosti,

ali ovo je drugi aspekt teorije - ovo je objasnjenje zasto stvari koje inicijalno niko ne voli i ne ceni postaju popularne i cene se.

>a kasnije ga ne uzimaš kao faktor u tom "masovnom sviđanju dela oko kojih se slažemo da su umetnost".

tako je, posto je ideja da umetnost nije bilo sta sto elita tako zove (odnosno sada jeste, ali ne treba da bude, po meni), vec da nesto sto zadovoljava odredjene kriterijume, bez obzira na to sta elita misli o tome.

>prvo, nisam napisao da je jednostavnost zajednička karakteristika tradicionalne umetnosti. Napisao sam da je to karakteristika preseka umetnosti različitih kultura u različitim epohama.

u cemu je razlika? ja pod tradicionalnom umetnoscu podrazumevam upravo taj presek.

>Što se tiče preferenci, mogu samo da zaključim da se ne slažemo. Pođimo od banalnog primera – da li afričke žene koje produžuju vrat slaganjem metalnih prstenova, ili zarezuju donju usnu i umeću drveni disk, čine to iz estetskih razloga? Da li bi se to svidelo prosečnom Amerikancu?

za to ne znam - to moze da bude indikator zdravlja ili socijalnih sposobnosti ili neceg treceg sto se ceni i tamo i ovde. ono sto znam je da se prosecnom amerikancu najvise svidjaju zene koje se najvise svidjaju muskarcima u plemenskim zajednicama sirom planete i obrnuto.

>Hajde da se podsetimo tvog pitanja : 4) da li je u ovom veku umetnost treba da ima neki novi cilj, koji i zasto.
Dakle, mi govorimo o cilju umetnika, jer si ti to pitanje postavila.

cilj umetnosti nije i cilj umetnika. pod ciljem umetnosti podrazumevam onu vrstu cilja koju nezavisni posmatraci prepoznaju u potencijalnom umetnickom delu. moje pitanje je koje od prepoznatih ciljeva treba ili ne treba ukljuciti u eventualni kriterijum umetnickog (da li na primer kao pozitivno ili negativno treba vrednovati nameru dela da posalje politicku poruku, ili da zabavi, ili to nije bitno). ciljevi umetnika su u svemu tome irelevantni.

>Nije nužno tačno. Umetnost ne mora da bude aktivnost od koje čovek živi, tj može da bude sporedna aktivnost. Ili naprosto čovek može da bude sramno bogat i da se bavi umetnošću zato što to želi.

to je logicki moguce ali empirijski nije preterano znacajno. kao sto je logicki moguce da neko moze da pravi hleb iz zabave, i to se i desava, ali vecina hleba nastaje na drugi nacin, bar u drustvu u kojem postoji specijalizacija.

>Dakle, elita uz svitu "teoretičara" ispočetka, veštački, kreira tržište potpuno bezvrednih antiumetničkih dela, da bi se legitimisala kao elita. Ili?

ne vidim kako bi moglo da se kreira trziste, ono nastaje spontano kao rezultat razlicitih potreba. elita trazi nesto cime bi mogla da se razlikuje, tradicionalna umetnost vise ne drzi vodu posto je isuvise pristupacna, onda se pojavljuje grupa kriticara koja proglasava vrednost u aktivnosti antiumetnosti, vrednost koju je u stanju da prepozna samo elita. elita kao prepoznaje tu vrednost, sto dalje potencira antiumetnost itd. uostalom, sve je to napisano jos u uvodnom, pinkerovom tekstu.

[Indy]

Jr:
Nazalost link koji si poslao je malkice prolbematican ili si ti pokrenuo preveliku lavinu

Sorry, this site is temporarily unavailable!
The web site you are trying to access has exceeded its allocated data transfer. Visit our help area for more information. 

Dunadan je kriva! :grin:

[Dunadan]

inache, autoportret mi je uopshte ne dopada

[Jr]

DUNADAN:
inache, autoportret mi je uopshte ne dopada

meni je landscape painting ubedljivo najbolji.
A za autoportret sam samo rekao da sam ga vec gledao ali nisam "skuyzio" autora

[C]

>mozda moze i mozda postoji, ali taj kvalitet nije umetnicki kvalitet, posto to nije umetnost, po definiciji. <

Po kojoj definiciji? Tvojoj i Pinkerovoj? Ako sam ja prihvatio izraz "antiumetnost" kao naziv za konceptualnu umetnost, a na osnovu tvog vrednovanja iste, ne znači da ona sama sebe, ili da je neko drugi definiše kao nešto van umetnosti.

>motiv je obrazlozenje to jest epistemicka satisfakcija do koje dolazi jer se razume zasto se nesto desava. <

Elita želi da se legitimiše, teoretičari im povlađuju iz finansijskih i statusnih razloga, mase konformiraju, a ti i Pinker tražite epistemičku satisfakciju...

>ja ne prepoznajem nikakav ili bar nicim obrazlozen kriterijum, i u tome i jeste problem. <
<kriterijum se kristalise u racionalnoj diskusiji ljudi zainteresovanih za to pitanje, tako se radi i u ostalim oblastima.>
>tako je, posto je ideja da umetnost nije bilo sta sto elita tako zove (odnosno sada jeste, ali ne treba da bude, po meni), vec da nesto sto zadovoljava odredjene kriterijume, bez obzira na to sta elita misli o tome.<

Pošto si se već definisala kao laik sa namerom da to i ostaneš, možda su razlozi u tvojoj neobaveštenosti i nedostatku entuzijazma?
Jamie, a sada i ja, nudimo ti vrlo jasan kriterijum – unija svega što svako prepozna kao lepo, začuđujuće, fascinantno – sve to je umetnost. Ako je to za tebe proizvoljno i preširoko, verovatno te ni ostali pojmovi sa nejasnim ili višestrukim značenjem ne zadovoljavaju. Na primer – sreća.

Što se tiče kriterijuma, recimo da su se skupili ljudi i napravili ga. I sad ja napravim nešto što ne zadovoljava kriterijum, al' nezanemarljiv broj ljudi se na to prima, elita pošizela za mnom, itd itd. Šta se dešava sa kriterijumom? Da li me on prepoznaje kao fenomen i adaptira se, ili me ignoriše?


>malo mi je cudno da se od mene zahtevaju definicije, nista manje. ne objasnjenje ni pojasnjenje pojma, ne eksplikacija, ne utvrdjivanje eventualnih razlika u pragmatici, nego ono, daj mi definiciju. ako ja dam definiciju onda ce da mi se nakaci deset njih koji ce dokazivati da postoje slucajevi kada se taj pojam koristi a definicija ga ne pokriva, ili postoje slucajevi koje definicija pokriva a rec se ne koristi i to naravno jeste uvek slucaj jer govorni jezik nije matematicki jezik. <

A tražiš ni više ni manje nego kriterijum tj. definiciju umetnosti??


>a ako te zanima sta podrazumevam pod statusom, reputacijom i elitom to je otprilike sledece: status je relativna pozicija u odnosu na druge u kombinaciji stvari koje ljudi cene (novac, znanje, lepota, specijalne sposobnosti, poreklo, veze etc). reputacija je misljenje o tebi koje drugi imaju. elita je skup ljudi najviseg statusa u datoj grupi.<

Ja razumem da je teško intuitivnu predstavu egzaktno formulisati, te zato tolerišem upotrebu nejasnih pojmova. Celo ovo reč-za-reč nadmudrivanje je posledica tvoje želje da se jedan nejasan pojam jasno definiše. Sad, mogu da zakeram i da tražim da mi daš tačnu formulu za status, pošto ovako rečeno, ja mogu samo da znam koje veličine utiču na status, ali ne i kako i koliko. Pa onda možemo da pričamo o uniformnosti tog statističkog uzorka na osnovu čijih preferenci ćeš da određuješ koeficijente, itd. itd. Smatram da je nepraktičnost i/ili nemogućnosti jasnog određenja pojma upravo i razlog njegovog postojanja kao takvog. I ne vidim problem u tome.


>nda reci da kriterijumi nisu potrebni. ako je umetnost za svakog nesto drugo onda je taj pojam potpuno beskoristan posto nosi nula informacija (niko ne zna na sta se odnosi).<

Ne nužno. Ako neko kaže za nešto da je umetnost – znaš da on to ili smatra vrednim ili lepim ili konformira ukusu elite. :wink:


>ne secam se da sam ja bilo kome odricala pravo (nista manje!) da u bilo cemu nalazi lepotu i smisao. ono sto sam zagovarala je da se pojmu umetnosti odrede nekakve granice, ne da se propisuje u cemu se sme uzivati. <

Zašto? Šta se menja ako od jednog trenutka tačno znamo šta je umetnost po definiciji a šta ne?


>ali ovo je drugi aspekt teorije - ovo je objasnjenje zasto stvari koje inicijalno niko ne voli i ne ceni postaju popularne i cene se.<

Inicijalno u Nemačkoj niko nije voleo krompir. Friedrich der Grosse (car, dakle elita) je morao dekretom da naredi seljacima da ga uzgajaju.
Inicijalno, u Srbiji se pismenost nije cenila, inicijalno redovan zdravstveni pregled nije bio ni voljen niti se smatrao potrebnim, inicijalno... ima toga koliko hoćeš. Da li je svako nametanje obrasca ponašanja sredstvo za legitimisanje elite? Ili je to legitimisanje samo prateća konotacija?


>u cemu je razlika? ja pod tradicionalnom umetnoscu podrazumevam upravo taj presek.<

Onda u redu. :smile:

>za to ne znam - to moze da bude indikator zdravlja ili socijalnih sposobnosti ili neceg treceg sto se ceni i tamo i ovde. ono sto znam je da se prosecnom amerikancu najvise svidjaju zene koje se najvise svidjaju muskarcima u plemenskim zajednicama sirom planete i obrnuto.<

Voleo bih da vidim detalje o tom istraživanju. Ja i dalje tvrdim da ne postoji apsolutna lepota, postoji samo lepota u odnosu na referentni sistem. Ako se sa tim slažeš, a misliš da je referentni sistem manje-više isti za sve ljude u svim epohama, voleo bih da dobijem razjašnjenje termina manje-više :smile: .

>cilj umetnosti nije i cilj umetnika. pod ciljem umetnosti podrazumevam onu vrstu cilja koju nezavisni posmatraci prepoznaju u potencijalnom umetnickom delu. moje pitanje je koje od prepoznatih ciljeva treba ili ne treba ukljuciti u eventualni kriterijum umetnickog (da li na primer kao pozitivno ili negativno treba vrednovati nameru dela da posalje politicku poruku, ili da zabavi, ili to nije bitno). ciljevi umetnika su u svemu tome irelevantni.<

Cilj grupe koja želi da usvoji kriterijum umetničkog je irelevantan, mišljenje nezavisnih posmatrača je irelevantno – stvari mogu da se posmatraju i na taj način. Ponavljam, sve zavisi od referentnog sistema. Ti tražiš da postoji samo jedan, i da se ostali smatraju irelevantnim.
Da ne tražim sada i razjašnjenje pojma "nezavisni posmatrači"...

Tvoje uporište u odbrani polazne teze je da postoji društvo i u njemu podela po funkciji i da je za egzistenciju umetnika nužno da njegova dela budu prihvaćena, plaćena, vrednovana, šta god – to je kao neki zakon ponude i potražnje. Ali to nije (bio) slučaj sa velikim brojem ljudi koji se danas prepoznaju kao umetnici, jednako kao što se i velikom broju ljudi koji su se umetnošću bavili, pridavao mnogo veći značaj u ranijim vremenima nego sada. I kriterijum je uvek postojao, pa makar ga nazivali "ukusom elite", i konformizam tom kriterijumu je uvek postojao, ali postojala je i umetnost koja ga nije zadovoljavala. Nema tog večnog eksplicitnog kriterijuma koji mora da bude zadovoljen, jer definisanje pravila stvara umetnost od negiranja istih tačku po tačku. Zato izjava da je "ono" cold conceptual bullshit stoji, i stoji da je većina tih performansa isprazna, banalna i glupa, ali ne stoji pokušaj da se oni nazovu ne-umetnošću ili kičem upravo zato jer im ta tvrdnja daje novi smisao.


>to je logicki moguce ali empirijski nije preterano znacajno. kao sto je logicki moguce da neko moze da pravi hleb iz zabave, i to se i desava, ali vecina hleba nastaje na drugi nacin, bar u drustvu u kojem postoji specijalizacija.<

Da bih prihvatio tvoje tvrđenje da to empirijski nije značajno, morao bih da vidim bar neku statistiku o materijalnom stanju relevantne grupe umetnika, njihovom potencijalu i rešenosti da se istom bave, u funkciji profitabilnosti ili ne iste. Pekar koji ne proda svoj hleb, prestaje da ga pravi. Umetniku nije jedini cilj da se prehrani svojim radom, ili bar to nije motivacija s kojom se počinje umetnički rad.

>ne vidim kako bi moglo da se kreira trziste, ono nastaje spontano kao rezultat razlicitih potreba. elita trazi nesto cime bi mogla da se razlikuje, tradicionalna umetnost vise ne drzi vodu posto je isuvise pristupacna, onda se pojavljuje grupa kriticara koja proglasava vrednost u aktivnosti antiumetnosti, vrednost koju je u stanju da prepozna samo elita. elita kao prepoznaje tu vrednost, sto dalje potencira antiumetnost itd. uostalom, sve je to napisano jos u uvodnom, pinkerovom tekstu.<

Sve to stoji u Bodrijarovom tekstu 1976. tako da spada u onaj deo "nažalost ne mojih" ideja u Pinkerovom tekstu. Ne smatram te glupom i nemam nameru ponovo da ti crtam ekvivalentnost hipoteza. Jeste lepo, jeste zanimljivo, nije nužno tačno ali i ne mora da bude. Umetnički. :smile:

I na kraju, o korelaciji između ukusa elite i kriterijuma šta je umetnost. Ako je lepo ono što je poželjno, a najveći potencijal da zadovolji svoje želje ima elita, i time zapravo definiše cenu umetničkog dela, kako ćeš ti ikad da ukineš ovu međuzavisnost?

[MarinaK]

Umetnost nije nauka i ne moze se analizirati naucnim metodama niti se moze gledati kroz naocare naucnika

:grin:

[MarinaK]

Sto se tice gornjih kriterijuma koje je postavila Sioran ja potpisujem odgovor koji je dao C

[MarinaK]

Jedan element koji je mozda najbitniji za Turner Prize a i za celu savremenu umetnost su sponzori tj novac

Iza svakog kandidata za Turner Prize stoji sponzor koji ima svoje interese - iza svake izlozbe stoji sponzor - iza promovisanja nekog umetnika ili dela stoji sponzor - marketing je sve u danasnje vreme

To sto Sioran forsira masovnu konzumaciju nema nikakve veze za umetnoscu kao takvom i kvalitetom nekog dela vec ponajvise ima veze sa marketingom i sponzorima i koliko su oni efikasni u svojim ciljevima

Sad but true

:grin:

[ Izmena poruke: MarinaK na dan 2002-11-07 14:45 ]

[Indy]

MarinaK:
Sto se tice gornjih kriterijuma koje je postavila Sioran ja potpisujem odgovor koji je dao C

You lazy bug! :smile: Gde si bila kad je bilo gusto... zamisli, u sobi sam sa Sioran :grin: E lako je sad kad je dos'o C-e
:smile:

[MarinaK]

2 Indy
Ignorisem provokacije :grin:

PS Obratu paznju na frazu Nije Bitno... :wink:

PPS Ako mislis na onu novu knjigu re Bach koju usput nisam citala toliko je obvious da to ne zasluzuje dalji komentar i dalje trolovanje o nebitnim stvarima :wink:

Jedna knjiga jednog akademika niposto ne moze da bude neki autoritet - to ce postati tek kada iza nje stoji body of academic opinion.

Da ne ponavljam da je Sioran opet u kontradikciji sama sa sobom re misljenje vecine koje ona forsira - ne zelim time da kazem da mozda ta knjiga nece biti autoritet za nekih 5 godina ali trenutno to nije :smile:

[ Izmena poruke: MarinaK na dan 2002-11-07 15:49 ]