1342 replies to this topic

[Rastko]

Vojvodina kao istorijsko-politicko-geografski entitet postoji jako dugo. Ta je teritorija samo 90 godina u zajednickoj drzavi sa Srbijom i u svim drustvenim uredjenjima u kojima se nalazila uspelava je da na nekin nacin odrzi svoju autonomnost. Dakle jasno je da postoji tradicija samouprave na tom prostoru.

"Samo 90 godina" u današnjim razmerama vredi kao par vekova nekada. Pogledaj Alzas i Lorenu kao primere sličnih istorijskih razmera a pogledaj Izrael pa duboko razmisli o tome kako u 21. (i slovima - dvadesetprvom) veku brojiš godine. Tradicija samouprave postoji, to ne sporim, ali moliću lepo za primer kada je to Vojvodina imala zakonodavnu, izvršnu i sudsku vlast u Austrougarskom carstvu? Nastavno na prethodna opažanja o autonomnosti Vojvodine tokom SFRJ, biću slobodan da zaključim da Vojvodina nije nikada imala to što ti za nju tražiš. N-i-k-a-d-a.

Sto se imovine tice, to jeste bila imovina Monarhije, ali kad je Vojvodina istupila iz Monarhije sva imovina Monarhije postala je njena, pa ju je nosila sa sobom. Vojvodina je u sastav Srbije usla sa svojom jasno definisanom teritorijom, gradjanima, imovinom, infrastrukturom, i prirodnim blagom. Ovde se mora istaci da je proslo oko dva meseca izmedju dana kada je Vojvodina proglasila nezavisnot od Monarhije i dana kada je usla u sastav Kraljevine Srbije.

Vojvodina nije nikada bila priznata kao nezavisna država. Period 1918. godine, kada su se povlačile nemačke i austrijske snage, a srpske vraćale sa južnog fronta, apsolutno je istorijski irelevantan. Relevantan je bio versajski mir, kada je Vojvodina prešla iz skuta bečkog dvora u skute srpskog, odnosno SHS. I tu nema prostora za dalju istorijsku debatu. Pravno i politički, Vojvodina nije nikada bila država.

U periodu izmedju 1974. i 1989. Vojvodina je imala svoje izvorne prihode pa je sasim tim podizala i kredite, i iz tih kredita izgradila recimo put Novi Sad-Zrenjanin, ili recimo Most Slobode, zar to onda nije vojvodjanska imovina? Sta cemo sa samodprinosom, iz kojeg je skoro potpuno izgradjena elektro, gasna mrezna, kao i sisitem fiksne telefonije, jel to nije vojvodjanska imovina? Sta je sa Naftagasom, sta je sa zemljisnim fondom, a sta sa recimo ugasenim i opljackanim fondovima za penziono i zdravstveno osiguranje AP Vojvodine koji su punili gradjani Vojvodine iz svojih primanja? Cija je to imovina?

Što se tiče fiskalnih prihoda, ponoviću ti treći put - slažem se sa principom da lokalna samouprava treba da ima izvorne prihode. Ne slažem se sa tim da se prihodi presele iz Beograda u Novi Sad, već iz Beograda u sve opštine i gradove u Vojvodini. Molim te da mi objasniš koji ti imaš problem s tim da prihode koje tražiš za Vojvodinu kao kolektivitet, ubiraju i troše Sombor, Apatin, Subotica, Zrenjanin, Kikinda, Šid, Pančevo, Inđija, Ruma, Vršac...?

Takođe, kada pominješ prihode, uputio bih te da ispitaš kako se redistribuiraju prihodi severne Italije ka jugu (Italija je tvoj primer od pre nekoliko postova).

Što se imovine tiče, tvoja dedukcija je apsolutno bez osnova. Samodoprinos je postojao u svim opštinama u Srbiji, pa je opet sva imovina koja je pripadala opštinama, gradovima, pokrajinama, postala državna imovina (eventualno sa opštinama kao korisnicima kada je u pitanju zemljište npr.). Da li je samodoprinos odlazio u Novi Sad, Suboticu ili slično, apsolutno je nebitno. Vojvodina nije bila država pa u tom smislu ne može biti titular prava svojine. Voleo bih da se raspitaš da li je u zemljišnim knjigama, čak i između 1974. i 1989. Vojvodina (kao SAP) ikada bila upisana kao vlasnik u zemljišnim knjigama, registrima privrednih sudova i slično. Rastužićeš se saznanjima. Sve to govori da Vojvodina nije nikada imala to što ti tvrdiš da joj je oduzeto. Samo je administrirala imovinu. Nikada nije bila vlasnik.

Inace, mora se znati da Vojvodina nikada do otcepljenja Crne Gore nije bila u sastavu samo Republike Srbije, vec je uvek bila deo sirih, jugoslovenskih zajednica, pa se cak i u zabljackom Ustavu ona spominje kao poseban entitet, kao pokrajina Srbije.

Ovo je potpuno neutemeljeno. Vojvodina je bila deo šire jugoslovenske zajednice isto kao Pirotski srez. Vojvodina nije bila republika, već je bila SAP u sastavu SR Srbije.

Tek je nakon otcepljenja Crne Gore, Vojvodina postala i ostala nasamo sa Srbijom pa samim tim i taj cinjenica podrazumeva da se medjusobni odnosi urede na drugaciji nacin. Vojvodina je gradjanska regija, Srbija je nacionalna, Vojvodina ima Austro-Ugarsko nasledje a Srbija je nastala na rusevinama Turske, i tako dalje.

U tom smislu, i Beograd je ostao nasamo sa Srbijom. I Pirot, i Užice. Vojvodina nije više građanska regija nego Beograd. Molim te da povedeš računa o ovakvim paralelama kako bi učinio da one imaju smisla.

Nacin na koji ce se decentralizovati balkanski deo Srbije je sasvim drugaciji. Sistem decentralizacije nije nov pojam za Vojvodinu, to je novost samo za "tursku" Srbiju. Podseticu Vas da je Sombor recimo bio sediste Backo-bodroske Zupanije, dakle prave regije u svakom smislu, koja je imala svoju imovinu i izvorne prihode (poreze), za razliku od Srbije gde su postojali srezovi koji su bili ispotava centralne vlasti. Moje je misljenje da rapidno treba povecati broj opstina i gradova u Pasaluku i da se onda formiraju regije koje bi imale imovinu i izvorne prihode. Takve regije ne mogu biti izjednacene sa Vojvodinom. A to kako ce se Vojvodina dalje decentralizovati ostavite Vojvodjanima. Nije potrebno da se iz Beograda prave nekakvi smesni okruzi pa da se onda recimo opstine Senta, Ada i Kanjiza, koje se nalaze u Backoj stavljaju u Severno-BANATSKI okrug.

Termin "Vojvođani" predstavlja fikciju vojvođanskih centralizatora. Ja ovde nisam u poziciji da nešto puštam ili ne puštam, već samo iznosim svoje mišljenje. Uprkos virtuelnom svetu u kome se tvoji postovi pišu, Novosađani, Subotičani, Leskovčani i ja, svi zajedno činimo građane i državljane Republike Srbije. Naša jedina administrativna razlika je što ti imaš jedan izborni listić više nego ja, odnosno dva više nego neki Leskovčanin. Govoreći o uređenju cele ove države, naša mišljenja su ravnopravna.

Nisam govorio o okruzima - obrati pažnju (osećam netrpeljivost prema onima koji ne čitaju postove sagovornika pažljivo ali se zato prave kulturni persiranjem). Govorio sam o opštinama i gradovima. Opštinama i gradovima sa izvornim prihodima, sa kontrolom nad poreskim sistemom, policijskim sistemom, prostornim planiranjem, neposrednom učešću u izboru sudske vlasti, prenetim izvršnim ovlašćenjima i legislativnim ovlašćenjima u svim oblastima koje lokalna samouprava može da uređuje.

Vasim zalaganjem za gasenje vojvodjanske autonomije Vi prakticno podrzavate kulutrni genocid koji se vrsi nad vojvodjanskim Srbima vec ravno 90 godina, o cemu mozemo dodatno diskutovati.

Ponoviću, četvrti put.. Ja se zalažem za gašenje vojvođanske i srbijanske autonomije, u korist jačanja autonomije svih opština i gradova. Dakle, Novi Sad neka odlučuje o svemu osim o vojsci, spoljnim poslovima, i drugim supsidijarnim pitanjima (slično Švajcarskoj ili Nemačkoj ili Holandiji). Isto tako, Pirot neka odlučuje o svim tim pitanjima za sebe.

Kulturni genocid? Obično podmetanje. Građanski kulturni identitet neke regije može se graditi u sadašnjoj Srbiji, u SFRJ, kao što se mogao graditi u Austrougarskoj. Taj identitet ne može biti oslabljen jačanjem lokalne samouprave u Vojvodini, može samo biti proizveden u svoje predodređenje. Pa koliko je, da je.

[ARIGATOJ]

Ne bih želio sudjelovati u vojvođansko-srpskim prepirkama.

Oprostite za digresiju.

Zanima me, može li me itko na forumu informirati o tome koji je bio glavni grad Autonomnog Srpskog Vojvodstva u okviru Krune Sv. Stjepana (Szent István Korona) od njegova osnutka 1849. do ukidanja 1860. godine i tko je bio prvi vojvoda.

Hvala unaprijed.

[joakimvitriol]

Podržavam Goliata i Alohu a predlažem pored sudske, zakonodavne i izvršne vlasti uvođenje i vojvođanskog jezika sa posebnim slovima "č" "dž" i "š" bez stisnutih sekutića i sa blago izbačenom donjom vilicom.

Edited by joakimvitriol, 22 September 2008 - 21:20.

[Rastko]

Kome se ti bre to obracas iz Nemacke, sta si ti? Neeuropejackinja?
Sto se ne vratis u domovinu, tvoju rodnu grudu i selo ili grad odakle si vec da branis Srbe od Srba.

I, koga ovde uopste zanima gde ti zelis da se naselis?

Ovde se vodi rasprava o tome da je pocela hajka Srba protiv Srba zarad par dedinjskih morona sa tri osnovne.

Mala ispravka, ovde se radi (u pričama tebe i 'Goliata'), o sukobima zarad stvaranja novosadskog dedinja.

For the record, ne slažem se sa Recycle Binom o 'regionalizaciji'. Regije se stvaraju arbitrerno (i dalje tvrdim da ne postoji kulturni identitet niti bilo kakvo administrativno opravdanje koje povezuje Tibora iz Subotice, Ilijea iz Vršca i Ivana iz Šida). Opštine daju najbliži osećaj neposrednoj demokratiji.

[Hill Bill]

Stvarno ne razumem zasto je ovakav odnos balkanskih Srba prema vojvodjanskim Srbima. To je samo dokaz koliko Srbija ne razume Vojvodinu. Nije uspela da je shvati za ovih 90 godina. Hajde sto su ostali narodi pobegli od beogradske uprave, ali zar Srbi sa juzne strane Save i Dunava ne mogu da se sloze sa svojom bracom severno. Dakle mi samo zelimo da nam se vrati oteto i nesto od unistenog dostojanstva. Da li Vi znate da je jos dinastija Karadjordjevic odmah nakon ujedninjenja aktivno radila na tome se Matica srpska ukine ili prenese u Beograd, samo da bi se osobenost Srba precana ugusila. Pre koju godinu, Srpska pravoslavana crkva je zabranila da se u Vojvodini grade srpske crkve u baroku, dakle onako kako su oduvek gradjene u Vojvodini. Sada i kod nas kad se gradi neki srpski hram mora da bude u vizantijskom stilu, opet iz razloga da se asimiluje svaka posebnost Srba severno od Balkana. Eto to je deo tog kulturnog genocida.
Vojvodjanski Srbi su najvitalniji i najnapredniji deo srpskog etnickog korpusa, oni su srednjoevropski Srbi i ni u kom slucaju nisu manje patriote od svoje brace na Balakanu. Da nije bilo Austro-Ugarskih Srba, srpski Ustanci protiv Turaka verovatno ne bi ni uspeli. No da ne sirimo pricu.
Pisao sam na ranijjim postovima zasto more biti asimetricna autonomija. Voleo bih da se neko iz Beograda ili Pasaluka javi i da kaze- bravo braco Srbi iz Vojvodine, imate pravo da vam se sve vrati sto je oteto i da odlucujete sami o sebi a mi iz Srbije cemo da se ugledamo na vas i da krenemo sa slicnim procesima kod nas, da se decentralizujemo.. Ne, nego za uzvrat, srpski nacionalizam posto je sateran u zid nakon sto je dobio po usima od svih susedskih naroda sada napada Srbe same. Dakle to sto mi trazimo da nam se vrati sve oteto, mi smo odmah najgori. Sad ce i ustasama da nas prozovu, ne brinite. Dakle to ce biti problemi u nastanku. Secesionizma nema, ali ako Vojvodina ne dobije sve ono sto joj se oteto, nece biti uopste dobro, i ocekuje nas srpsko-srpski sukob.

Apsolutno se slažem. Vojvodina mora vratiti mehanizme da zaštiti svoju imovinu od besomučne pljačke takozvane države Srbije, države koja ne zna ni šta je, ni kolika je, ni gde je. Da zaštiti puteve koje su gradili građani Vojvodine od pljačke jednog pijanog Čačanina koji je magistrirao tako što je otkrio način da ukrade autoput i preseli ga u svoj Čačak. Onako kako je već urađeno sa "nerentabilnim" vojvođanskim prugama, pretopljenim u Smederevu i prodatim Kinezima. Da se zaštiti od ruskih špijuna koji bi NIS najradije poklonili svojim ruskim šefovima, ostavivši Vojvođanima nusprodukte u vidu merkaptana, benzena, sumpora i kancera. Kancera od kojih mogu da se leče u beogradskim zdravstvenim golijatima ... nakon kumova, pašenoga i prijatelja beogradskih okupatora. Da ne bude pljačkana sa svakom žetvom određivanjem otkupne cene koja ne pokriva ni troškove proizvodnje. Da može da uvozi gas za svoje azotare bez provizije srpskom provizorijumu od države.
Zašto timočki region ne želi da bude pokrajina? Verovatno zato što ceni da kroz provizorijum Srbije efikasnije pljačka Vojvodinu, šta drugo? Kad ne bi to želeli, želeli bi i autonomiju. Autonomija nije zamena za decentralizaciju, niti je decentralizacija zamena za autonomiju. Ta teza koja se uvek lansira, teza centralista, je najbolja garancija da oni koji nisu za autonomiju nisu ni za decentralizaciju. I ovde je to potvrđeno "decentralizacijom na nivou opština", zašto ne i mesnih zajednica onda? Autonomija je ustavna garancija decentralizacije, a za Vojvodinu jedini način da zaustavi pljačku koja je intenzivirana Miloševićevom okupacijom i centralizacijom svih najvažnijih prihoda iz Vojvodine (u Beograd, naravno).
Autonomija Vojvodine će biti aktuelna dokle god se Vojvodina pljačka i dokle god ima Vojvođana kojima je autonomija bitna. Sada su takvi Vojvođani potisnuti od beogradskih guvernera, a i ređi nakon masovnog naseljavanja zapadnih brđana, ali čim i oni sami uvide da ih se sistematski i sistemski pljačka ... i oni će tražiti autonomiju. Možemo se samo nadati da to neće činiti na isti način i istim sredstvima kao u svojim krajinama, da će ih Vojvodina promeniti kao što je uvek do sad uspevala. Apsorbovati, asimilovati i civilizovati. I onda me pitaju onako kretenski šeretski "A po čemu je to Vojvodina specifična?"

PO TOME! Po tome što trpi zulum beogradskih i inih dahija, a još nije uzela oružje u šake!

[Aloha]

Apsolutno se slažem. Vojvodina mora vratiti mehanizme da zaštiti svoju imovinu od besomučne pljačke takozvane države Srbije, države koja ne zna ni šta je, ni kolika je, ni gde je. Da zaštiti puteve koje su gradili građani Vojvodine od pljačke jednog pijanog Čačanina koji je magistrirao tako što je otkrio način da ukrade autoput i preseli ga u svoj Čačak. Onako kako je već urađeno sa "nerentabilnim" vojvođanskim prugama, pretopljenim u Smederevu i prodatim Kinezima. Da se zaštiti od ruskih špijuna koji bi NIS najradije poklonili svojim ruskim šefovima, ostavivši Vojvođanima nusprodukte u vidu merkaptana, benzena, sumpora i kancera. Kancera od kojih mogu da se leče u beogradskim zdravstvenim golijatima ... nakon kumova, pašenoga i prijatelja beogradskih okupatora. Da ne bude pljačkana sa svakom žetvom određivanjem otkupne cene koja ne pokriva ni troškove proizvodnje. Da može da uvozi gas za svoje azotare bez provizije srpskom provizorijumu od države.
Zašto timočki region ne želi da bude pokrajina? Verovatno zato što ceni da kroz provizorijum Srbije efikasnije pljačka Vojvodinu, šta drugo? Kad ne bi to želeli, želeli bi i autonomiju. Autonomija nije zamena za decentralizaciju, niti je decentralizacija zamena za autonomiju. Ta teza koja se uvek lansira, teza centralista, je najbolja garancija da oni koji nisu za autonomiju nisu ni za decentralizaciju. I ovde je to potvrđeno "decentralizacijom na nivou opština", zašto ne i mesnih zajednica onda? Autonomija je ustavna garancija decentralizacije, a za Vojvodinu jedini način da zaustavi pljačku koja je intenzivirana Miloševićevom okupacijom i centralizacijom svih najvažnijih prihoda iz Vojvodine (u Beograd, naravno).
Autonomija Vojvodine će biti aktuelna dokle god se Vojvodina pljačka i dokle god ima Vojvođana kojima je autonomija bitna. Sada su takvi Vojvođani potisnuti od beogradskih guvernera, a i ređi nakon masovnog naseljavanja zapadnih brđana, ali čim i oni sami uvide da ih se sistematski i sistemski pljačka ... i oni će tražiti autonomiju. Možemo se samo nadati da to neće činiti na isti način i istim sredstvima kao u svojim krajinama, da će ih Vojvodina promeniti kao što je uvek do sad uspevala. Apsorbovati, asimilovati i civilizovati. I onda me pitaju onako kretenski šeretski "A po čemu je to Vojvodina specifična?"

PO TOME! Po tome što trpi zulum beogradskih i inih dahija, a još nije uzela oružje u šake!

Svaka cast Maestro!
Nadam se da ce ovi sitni posilni shvatiti svoju glupost i jad. (naravno to se nikada nije desilo, ali se nadam... nada posledja umire)

[duma]

Daleko od nakaradnog, covek govori istinu potkrepljenu cinjenicama.

Čovek je rekao ovo:

Dostojanstvo mozemo da kompenzujemo tako sto cete nam vratiti grad Zemun ...

Neko ko bi dostojanstvo kompezovao tako što bi Zemun priključio Vojvodini po tebi ne govori nakaradno?
Tebi to nije bolesno? To je upravo ta bolesna politika opčinjenosti granicama

Sada, kada je veliko-dedinjskim umovima ponestalo neprijatelja i novca da odrze svoj fancy lifestile, radjaju se novi neprijatelji srBstva. Ovoga puta su to Srbi koji zive severnije. Ne da je bljak, nego ako ovde jos ima ljudi koji to nisu razumeli onda je i fuj i bljak.

Koja bedna zamena teza. Stvarno i fuj i bljak.
Ti ne primećuješ ko ovde koga optužuje za sve što mu ne ide u životu? Dobra je priča da je Vojvodina opljačkana u 90-tim.
Samo se ne kaže ko je to pljačkao Vojvodinu. Da li se ostatak Srbije zaputio u Vojvodinu da pljačka ili je to bilo malo drugačije?
Verovatno se slučajno zaboravlja da su među tim pljačkašima Srbije, Vojvođani bili itekako zastupljeni. Ma, di bi Vojvođani krali?

Slično je i za ratove. Odziv u CG i Vojvodini je bio ponajbolji. Ali da ne širimo priču.

[Rastko]

Apsolutno se slažem. Vojvodina mora vratiti mehanizme da zaštiti svoju imovinu od besomučne pljačke takozvane države Srbije, države koja ne zna ni šta je, ni kolika je, ni gde je. Da zaštiti puteve koje su gradili građani Vojvodine od pljačke jednog pijanog Čačanina koji je magistrirao tako što je otkrio način da ukrade autoput i preseli ga u svoj Čačak.

A to će ih spasti od Naše Maje, right? Daaaj malo uključi mozak, video sam da ga imaš. Ko je primio ono njujorško košarkaško čedo u tim?

Koga je Novi Sad opljačkao stavljanjem NIS-a baš tamo? Zašto Vojvođanska ili Panonska banka nisu u Subotici?

Zašto timočki region ne želi da bude pokrajina? Verovatno zato što ceni da kroz provizorijum Srbije efikasnije pljačka Vojvodinu, šta drugo? Kad ne bi to želeli, želeli bi i autonomiju. Autonomija nije zamena za decentralizaciju, niti je decentralizacija zamena za autonomiju. Ta teza koja se uvek lansira, teza centralista, je najbolja garancija da oni koji nisu za autonomiju nisu ni za decentralizaciju. I ovde je to potvrđeno "decentralizacijom na nivou opština", zašto ne i mesnih zajednica onda? Autonomija je ustavna garancija decentralizacije, a za Vojvodinu jedini način da zaustavi pljačku koja je intenzivirana Miloševićevom okupacijom i centralizacijom svih najvažnijih prihoda iz Vojvodine (u Beograd, naravno).

A ko će da zaštiti Suboticu / Apatin / Vršac / Beočin od pljačkaša lociranih u sirotinjskim opštinama? Milošević će samo da zameni lik u Pajtića i imaš istu priču na drugoj strani. Ili u Našu Maju pa da cela priča ima još bolji kraj.

Autonomija Vojvodine Subotice će biti aktuelna dokle god se Vojvodina Subotica pljačka i dokle god ima Vojvođana Subotičana kojima je autonomija bitna. Sada su takvi Vojvođani Subotičani potisnuti od beogradskih novosadskih guvernera, a i ređi nakon masovnog naseljavanja zapadnih brđana, ali čim i oni sami uvide da ih se sistematski i sistemski pljačka ... i oni će tražiti autonomiju. Možemo se samo nadati da to neće činiti na isti način i istim sredstvima kao u svojim krajinama, da će ih Vojvodina Subotica promeniti kao što je uvek do sad uspevala. Apsorbovati, asimilovati i civilizovati. I onda me pitaju onako kretenski šeretski "A po čemu je to Vojvodina Subotica specifična?"

PO TOME! Po tome što trpi zulum novosadskih beogradskih i inih dahija, a još nije uzela oružje u šake!

Moj markup kao demonstracija začaranog kruga.

[belgrey]

Nadam se da ce istorija otici u muzeje i udzbenike. Vojvodina je danas jedna u potpunosti zastarela koncepcija kojoj je mesto u istoriji. Nikako ne mogu da shvatim teznje da se Vojvodini vrati nesto sto joj uopste ne treba. Kome trebaju dve birokratije, petnaest zvanicnih jezika, nekoliko kulturnih autonomija, nekoliko etnickih, jos jedan "beograd" (novi sad je za ostatak vojvodine isto sto i beograd za ostatak srbije)...Ova drzava mora da se uredi po modernim principima, da se regionalizuje na osnovu geografskih, prirodnih, privrednih karakteristika a ne na osnovu etnickih ili istorijskih kategorija. Mene ne zanimaju narodi i narodnosti, mene interesuju gradjani. A narodi i narodnosti neka igraju svako svoje kolo u svom dvoristu i neka se mole svako svome bogu u svojoj bogomolji. I to je jedina autonomija koja nam treba, ona licna autonomija, koju svi mi treba da stvorimo i da sebe same odvojimo od ideja koje nas vracaju nazad, koje nas dele, otezavaju nam zivot praveci nove i nove birokratske podele i zavrzlame. Kako god da bude svako od nas moze ziveti samo u jednoj drzavi. Ako nam se ne svidja mozemo da odemo iz nje ili da je menjamo sto je teze. Najlakse je da je umnozavamo i da je delimo, misleci da cemo tako sto restartujemo istoriju popraviti sistem.
Problem Vojvodine nije u Beogradu, problem je u Novom Sadu. Autonomasi to ne mogu da priznaju posto ce izbiti sebi glavni adut iz rukava a narod odlicno zna sta ga sprecava da zivi bolje i jednostavnije.
I za kraj bih samo dodao da ideja o autonomiji pociva ne samo na istorijskim cinjenicama koje su nesporne vec i na fasistickoj ideji da je neko ko zivi na odredjenom prostoru vredniji, bolji, kvalitetniji nego neko ko zivi negde tamo (npr. "dole u Srbiji"). I u samoj Vojvodini postoje takve stravicne kvalifikacije. Suboticani to misle za novosadjane. "Vinarski" Srem je bolji od onog "svinjarskog". U Novom Sadu imamo madjarsku etnicku autonomiju na Telepu, crnogorsko-bosansku na Adicama, mafijasku na Grbavici, radnicko-izbeglicku na Novoj Detelinari, romsku na Klisi itd...Ako se vec neko iskreno zalaze za autonomiju po takvim principima onda molim neka uvrsti i gore pobrojane, ne vidim razliku!
Nadam se da ova tema (u Srbiji, ne na forumu) nece dugo trajati, nekima se ovde i zivi!

[Goliat]

ODGOVOR RASTKU:
Samo 90 godina" u današnjim razmerama vredi kao par vekova nekada. Pogledaj Alzas i Lorenu kao primere sličnih istorijskih razmera a pogledaj Izrael pa duboko razmisli o tome kako u 21. (i slovima - dvadesetprvom) veku brojiš godine. Tradicija samouprave postoji, to ne sporim, ali moliću lepo za primer kada je to Vojvodina imala zakonodavnu, izvršnu i sudsku vlast u Austrougarskom carstvu? Nastavno na prethodna opažanja o autonomnosti Vojvodine tokom SFRJ, biću slobodan da zaključim da Vojvodina nije nikada imala to što ti za nju tražiš. N-i-k-a-d-a.

Samo 90 godina bilo je dovoljno da Vojvodina toliko propadne da ne lici vise na sebe. Za tih 9o godina ni austro-ugarske tekovine (kao sto su najgusca pruzna mreza, najsavremenija administracija toga doba, savrsen kanalski sistem i sistem brana i nasipa) Srbija nije uspela ni da odrzava.
Vojvodina je imala sudsku, zakonodavnu i izvrsnu vlast u periodu od 1974. do 1989. Dakle donosila je svoje zakone, imala je cak i svoj ustavni sud i centralnu banku. Ono sto je bio pojam autonomije za doba Monarhije ne moze biti pojam autnomije u 21. veku.



Vojvodina nije nikada bila priznata kao nezavisna država. Period 1918. godine, kada su se povlačile nemačke i austrijske snage, a srpske vraćale sa južnog fronta, apsolutno je istorijski irelevantan. Relevantan je bio versajski mir, kada je Vojvodina prešla iz skuta bečkog dvora u skute srpskog, odnosno SHS. I tu nema prostora za dalju istorijsku debatu. Pravno i politički, Vojvodina nije nikada bila država.


Nije, ali je teritorija Vojvodine, tacno definisana i njeno stanovnistvo, i njeni resursi i infrastruktura usla u sastav Kraljevine SHS. Od toga dana pocinje unistenje tih resursa. Pocev od uvodjenja specijalnog ratnog poreza koji je vazio samo za Vojvodinu, do sramnog kursa po kojem su se forinte i krune menjale za srbijanski dinar pa sve do neracionalne ekspolatacije vojvodjanske nafte i gasa, ili recimo demontaze pruga po VOjvodini i njihovo odnosenje u pasivne krajeve.

Što se tiče fiskalnih prihoda, ponoviću ti treći put - slažem se sa principom da lokalna samouprava treba da ima izvorne prihode. Ne slažem se sa tim da se prihodi presele iz Beograda u Novi Sad, već iz Beograda u sve opštine i gradove u Vojvodini. Molim te da mi objasniš koji ti imaš problem s tim da prihode koje tražiš za Vojvodinu kao kolektivitet, ubiraju i troše Sombor, Apatin, Subotica, Zrenjanin, Kikinda, Šid, Pančevo, Inđija, Ruma, Vršac...?


To je ok, ali osnivanje opstina i okruga(zupanija) po Vojvodini mora uredjivati sama Vojodina. Recimo zasto Nova Pazova, Crvenka, Ruski Krstur, Srpska Crnja me mogu odmah postati opstine?!


Takođe, kada pominješ prihode, uputio bih te da ispitaš kako se redistribuiraju prihodi severne Italije ka jugu (Italija je tvoj primer od pre nekoliko postova).

Stvar solidarnosti uopste nije sporna. Treba na zdravim osnovama da se dogovori koliko ta zajednicka drzava kosta.


Što se imovine tiče, tvoja dedukcija je apsolutno bez osnova. Samodoprinos je postojao u svim opštinama u Srbiji, pa je opet sva imovina koja je pripadala opštinama, gradovima, pokrajinama, postala državna imovina (eventualno sa opštinama kao korisnicima kada je u pitanju zemljište npr.). Da li je samodoprinos odlazio u Novi Sad, Suboticu ili slično, apsolutno je nebitno. Vojvodina nije bila država pa u tom smislu ne može biti titular prava svojine. Voleo bih da se raspitaš da li je u zemljišnim knjigama, čak i između 1974. i 1989. Vojvodina (kao SAP) ikada bila upisana kao vlasnik u zemljišnim knjigama, registrima privrednih sudova i slično. Rastužićeš se saznanjima. Sve to govori da Vojvodina nije nikada imala to što ti tvrdiš da joj je oduzeto. Samo je administrirala imovinu. Nikada nije bila vlasnik.

Lokalna imovina postala je drzavna seseljevim zakonom iz 1992. ako se ne varam. Sto se samodoprinosa tice, razlika izmedju vojvodjanskog i srbijanskog je to sto je ovaj juzni bio samo lokalni, tipa da se napravi kanalizacija u nekom selu a ovaj severni je bio pokrajinski, tipa da se napravi kanal za navodnjavanje i odvodnjavanje izmedju tri opstine. Vojvodina je imala svoju imovinu, isto kao sto su imale i sve opstine.


Ovo je potpuno neutemeljeno. Vojvodina je bila deo šire jugoslovenske zajednice isto kao Pirotski srez. Vojvodina nije bila republika, već je bila SAP u sastavu SR Srbije.

Bila je SAP sa istim ingerencijama kao i Socijalisticke Republike, samo je imala drugi naziv.


U tom smislu, i Beograd je ostao nasamo sa Srbijom. I Pirot, i Užice. Vojvodina nije više građanska regija nego Beograd. Molim te da povedeš računa o ovakvim paralelama kako bi učinio da one imaju smisla.

Vojvodina ima utemeljenu istoriju gradjanstva, a Beograd je postao gradjanski nakon sirenja za vreme komunizma kada je progutao Zemun i kada se u glavni grad tadasnje velike zemlje doselili ljudi iz cele drzave. Koliko je procentulano nesrba u Bg?


Termin "Vojvođani" predstavlja fikciju vojvođanskih centralizatora. Ja ovde nisam u poziciji da nešto puštam ili ne puštam, već samo iznosim svoje mišljenje. Uprkos virtuelnom svetu u kome se tvoji postovi pišu, Novosađani, Subotičani, Leskovčani i ja, svi zajedno činimo građane i državljane Republike Srbije. Naša jedina administrativna razlika je što ti imaš jedan izborni listić više nego ja, odnosno dva više nego neki Leskovčanin. Govoreći o uređenju cele ove države, naša mišljenja su ravnopravna.

Termin Vojvodjanin nije nikakva fikcija, skoro 10% gradjana se na poslednjem popisu izjasnilo po regionalnom principu. To su bili ljudi uglavnom iz mesovitih brakova koji su se nakad izjasnjavali kao jugosloveni.
Zalosno je to sto ta dva listica koja ja zaokruzim vise ne znace nista u prakticnom smislu.

Nisam govorio o okruzima - obrati pažnju (osećam netrpeljivost prema onima koji ne čitaju postove sagovornika pažljivo ali se zato prave kulturni persiranjem). Govorio sam o opštinama i gradovima. Opštinama i gradovima sa izvornim prihodima, sa kontrolom nad poreskim sistemom, policijskim sistemom, prostornim planiranjem, neposrednom učešću u izboru sudske vlasti, prenetim izvršnim ovlašćenjima i legislativnim ovlašćenjima u svim oblastima koje lokalna samouprava može da uređuje.


Sve se slazem.


Ponoviću, četvrti put.. Ja se zalažem za gašenje vojvođanske i srbijanske autonomije, u korist jačanja autonomije svih opština i gradova. Dakle, Novi Sad neka odlučuje o svemu osim o vojsci, spoljnim poslovima, i drugim supsidijarnim pitanjima (slično Švajcarskoj ili Nemačkoj ili Holandiji). Isto tako, Pirot neka odlučuje o svim tim pitanjima za sebe.

Kulturni genocid? Obično podmetanje. Građanski kulturni identitet neke regije može se graditi u sadašnjoj Srbiji, u SFRJ, kao što se mogao graditi u Austrougarskoj. Taj identitet ne može biti oslabljen jačanjem lokalne samouprave u Vojvodini, može samo biti proizveden u svoje predodređenje.

O kuluturnom genocidu mogu reci sledece:Da li znate da je jos dinastija Karadjordjevic odmah nakon ujedninjenja aktivno radila na tome se Matica srpska ukine ili prenese u Beograd, samo da bi se osobenost Srba precana ugusila. Pre koju godinu, Srpska pravoslavana crkva je zabranila da se u Vojvodini grade srpske crkve u baroku, dakle onako kako su oduvek gradjene u Vojvodini. Sada i kod nas kad se gradi neki srpski hram mora da bude u vizantijskom stilu, opet iz razloga da se asimiluje svaka posebnost Srba severno od Balkana. Eto to je deo tog kulturnog genocida.

Edited by Goliat, 22 September 2008 - 22:13.

[duma]

Da zaštiti puteve koje su gradili građani Vojvodine od pljačke jednog pijanog Čačanina koji je magistrirao tako što je otkrio način da ukrade autoput i preseli ga u svoj Čačak.

Kod te priče ima jedan "sitan" problem. Baš taj sporni put nisu gradili samo građani Vojvodine, već su ga gradili i drugi.
Da stvar bude gora počeli su da ga grade u vreme kad se na drugim putevima ni rupe nisu krpile, a izgleda će ga i završiti.

To o toj barabi iz Čačka i njegovim lopovskim kombinacijama je druga priča.

što trpi zulum beogradskih i inih dahija, a još nije uzela oružje u šake!

Ne može se protiv beogradskih i inih dahija bez puške. Trebalo bi da uzmu puške i to odmah, a ti da ih povedeš.

P.S.
Šta si ti uradio Hill Billu?

Edited by duma, 22 September 2008 - 21:43.

[Goliat]

QUOTE (Aloha @ 22.09.2008, 21:24) Daleko od nakaradnog, covek govori istinu potkrepljenu cinjenicama.
Čovek je rekao ovo: QUOTE (Goliat @ 22.09.2008, 21:22) Dostojanstvo mozemo da kompenzujemo tako sto cete nam vratiti grad Zemun ...
Neko ko bi dostojanstvo kompezovao tako što bi Zemun priključio Vojvodini po tebi ne govori nakaradno?
Tebi to nije bolesno? To je upravo ta bolesna politika opčinjenosti granicama

Ovakvu ljigavstinu nisam ocekivao. To sto si ti ovde citirao, i to tendenciozno samo delimicno, je bila sala. Dakle kraj te recenice o kompenzaciji za Zemun je bio smajli a nastavak je da ja nisam za nezavisnot nego za autonomiju. To je deo iz saljivog razgovora i ne mogu da shvatim koliko si ti nisko mogao da odes da ovako nesto falisifikujes.

[Goliat]

Ne bih želio sudjelovati u vojvođansko-srpskim prepirkama.

Oprostite za digresiju.

Zanima me, može li me itko na forumu informirati o tome koji je bio glavni grad Autonomnog Srpskog Vojvodstva u okviru Krune Sv. Stjepana (Szent István Korona) od njegova osnutka 1849. do ukidanja 1860. godine i tko je bio prvi vojvoda.

Hvala unaprijed.

Glavni grad: Sremski Karlovci a prvi vojvoda: Stevan Supljikac

[Hill Bill]

...
Moj markup kao demonstracija začaranog kruga.

Mani me tog plašenja Novim Sadom. To po sistemu mafijaške zaštite "Bolje da plaćaš meni nego njemu!"
Slažem se ja da tvoja liberalna utopija nudi raj gde nema državnog intervencionizma (čitaj: pljačke), ali dok ona zaživi, neće imati za koga da zaživi. Vojvodina je uvek bila Evropa; u vreme dok je plaćala reket Novom Sadu bila bliže Evropi nego što je to ikad okupirana od uže Srbije (uže u smislu vidika). Da, nema više uže Srbije; sada je uže oko vrata Vojvođana.
Nego, koliko je srpski nacionalizam ograničen: da li bi pripajanjem Republike Srpske Srbiji to moglo da se izvede bez priznavanja autonomije Srpskoj? Da li bi oni prihvatili decentralizaciju (na nivou kvartova) kakva se nudi (jer ništa ne vredi)? Da imaju imalo mozga, upravo bi nacionalisti bili najveći pobornici autonomije Vojvodine. Jer bi imali šta da ponude bosanskoj braći, a ovako, bolju autonomiju im nudi BIH. Uostalom, da su se Vojvođani pitali, i Kosovo bi još bilo u Srbiji ... a Srbija u Evropi. Osim, ako baš ta evropeizacija nije bila sablazan pašaluka, srpskog provincijalizma? Kapitalizovanog/kapitolizovanog provincijalizma.

[ARIGATOJ]

Glavni grad: Sremski Karlovci a prvi vojvoda: Stevan Supljikac

Hvala. Drugi odgovor je potpuno točan. Prvi nije (trebalo je biti: Temišvar).