Jump to content


Photo
- - - - -

90 godina Vojvodine u Srbiji


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
1342 replies to this topic

#1336 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 20 October 2008 - 10:55

U stvarnosti, Švajcarska je razvijena zemlja a počela je tako što je podeljena na kantone (koji odgovaraju našim opštinama i gradovima, eventualno okruzima). Holandija takođe.

...

Sve porazbijati na opštine pa da vidimo ko će s kim da sarađuje. Borča bi, pretpostavljam, sarađivala sa Karaburmom, Savski Venac i Stari Grad s Novim Beogradom, Vračar bi sarađivao bliže sa Voždovcem nego Obrenovcem, itd.

...

Tako funkcioniše Švajcarska, tako funkcioniše Holandija.



Pa nije baš tako u Nizozemskoj, izbacio si srednji sloj, koji je nužan između opštine i države. Provincije su velike: opština ima 443, a provincija samo 12, pa računaj po koliko opština ide u provinciju. Od tih 12 provincija, sedam ima preko milion stanovnika, najveća preko tri miliona - evo ti lista (klikni) sa podacima, svaka kolona može ponaosob da se sortira. Međusobne razlike su velike, odnos broja stanovnika ide i do 1:10, BNP-a 1:12, površine 1:3... Nije baš ravnomerno, a razlog je istorijski, država je nastala ujedninjenjem ili kasnijim priključenjem provincija. Stanovnici Brabanta, Groningena ili Zelanda sebe smatraju Nizozemcima, ali nikako Holanđanima – Holanđani su samo oni iz Sev. i Južne Holandije, iako svi pobrojani govore isti jezik. U Friziji govore poseban jezik, a u Limburgu skoro nerazumljiv dijalekt koji ipak nije priznat kao jezik).

Upravo provincije se bave izgradnjom puteva, mostova, vijadukta, prostornim uređenjem (industrijski tereni, i industrijski parkovi, ekologija, odabir područja za gradnju i zaštićenih oblasti). One odlučuju o gradnji ili fuzijama bolnica, utiču na javni saobraćaj, bave se regionalnom ekonomijom i poljorivredom, sportom ikulturom – dakle svim onim pitanjima za koja je opština premala a država prevelika (ili predaleko). Naravno, provincija ništa od toga ne radi sama, već uvek u dogovoru sa državom i sa opštinama. Osim toga, provincije kontrolišu finansijsko ponašanje opština.

Putevi su dobar primer za to. Naravno da magistrale grade specojalizovane kompanije, ali ne odlučuju te kompanije kojom će trasom koji put ići i koji redosled popravki i izgradnje puteva izaziva najmanje srdžbe a najviše zadovoljnih u nekom regionu.

Ni najbogatije države nemaju neograničen građevisnki kapacitet i novčana sredstava da odjednom naprave puteve od svih tačaka u sve ostele tačke.

Treba de dogovoriti i napraviti redosled i prioritete, kako trasirati glavne puteve, koje obilaznice, kojim redosledom – šta mora odmah a šta treba da čeka. Ne govorim o autoputevima, već o regionalnim saobraćajnicama.

Da li to mogu opštine? Pa svaka smatra da je najvažnija. Očekuješ li stvarno da je neka opština u stanju da da trasira nove magistrale i odlučuje od kog do kog grada će ići i koje će se prve graditi.? Ili da neka opština raspisuje tender za put od 100 kilometara?

Da li to može da se odlučuje iz prestonice? Teorijski - može, ali su previsoka očekivanja da neko u nekoj prestoničkoj instituciji zna kako da odabere prioritete za popravku i izgradnju puteva koji bi odgovarali većini građana baš u svakoj regiji. Neka se glavni grad bavi strateškim autoputevima.

Za kraj, zanima me da li Vojvodina sada ima mogućnost da se regionalizuje i samu sebe ’denovosadizuje’. Ako to ne urade i sve centralizuju u Novi Sad, nisu puno uradili.

Edited by yossarian, 20 October 2008 - 12:32.


#1337 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 20 October 2008 - 11:31

Pa nije baš tako u Nizozemskoj, izbacio si srednji sloj, koji je nužan između opštine i države.

Upravo provincije se bave izgradnjom puteva, mostova, vijadukta, prostornim uređenjem (industrijski tereni, i industrijski parkovi, ekologija, odabir područja za gradnju i zaštićenih oblasti). One odlučuju o gradnji ili fuzijama bolnica, utiču na javni saobraćaj, bave se regionalnom ekonomijom i poljorivredom, sportom ikulturom – dakle svim onim pitanjima za koja je opština premala a država prevelika (ili predaleko). Naravno, provincija ništa od toga ne radi sama, već uvek u dogovoru sa državom i sa opštinama. Osim toga, provincije kontrolišu finansijsko ponašanje opština.

Da li to mogu opštine? Pa svaka smatra da je najvažnija. Očekuješ li stvarno da je neka opština u stanju da da trasira nove magistrale i odlučuje od kog do kog grada će ići i koje će se prve graditi.? Ili da neka opština raspisuje tender za put od 100 kilometara?

Da li to može da se odlučuje iz prestonice? Teorijski - može, ali su previsoka očekivanja da neko u nekoj prestoničkoj instituciji zna kako da odabere prioritete za popravku i izgradnju puteva koji bi odgovarali većini građana baš u svakoj regiji. Neka se glavni grad bavi strateškim autoputevima.

Za kraj, zanima me da li Vojvodina sada ima mogućnost da se regionalizuje i samu sebe ’denovosadizuje’. Ako to ne urade i sve centralizuju u Novi Sad, nisu puno uradili.

[font="Verdana"]


U Holandiji je nekoliko gradova i konurbacija suštinski uređeno kao provincija, što odgovara mom predlogu (na opštine i gradove). Nazivi apsolutno nisu bitni. Primer su "provincije" Utrecht, Noord, Zuid (koji je praktično konurbacija Rotterdama, Haaga i Leidena). Dodatno, ako živiš u Holandiji (ili si živeo), možda možeš da pojasniš drugovima iz Vojvodine gde kao građanin ideš kada želiš da rešiš 95% administrativnih pitanja, osnuješ kompaniju u KvK, i slično.

Drugo, nigde nisam napisao da će opština trasirati nove magistrale. Dakle, ili čitaš površno ili podmećeš (i jedno i drugo je loše). Na pitanje Klotzena, da li je moguće da opštine finansiraju deo puta koji tuda prolazi, pokazao sam da jeste moguće.

Da li ti s druge strane kažeš da su opštine nesposobne da se sastanu da bi dogovorile trasu magistrale i način finansiranja? Po meni, glupavo je o tome odlučivati u Beogradu, a samo je malo manje glupo raditi to u Novom Sadu.

Za kraj, Vojvodina ima priliku da se "denovosadizuje", ali to radi na isti način na koji se Srbija "debeogradizuje", pa i manje od toga. Ključne zdravstvene, obrazovne i kulturne institucije su u Novom Sadu ili na 15 minuta od Novog Sada. Maverick opštine poput Inđije prepuštene su same sebi ili pak Beogradu da im pomogne.

Sada ima priliku da pojedina "ministarstva" izmesti izvan Novog Sada pa me zanima na koji način će to svoje pravo iskoristiti.

#1338 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 20 October 2008 - 12:30

U Holandiji je nekoliko gradova i konurbacija suštinski uređeno kao provincija, što odgovara mom predlogu (na opštine i gradove). Nazivi apsolutno nisu bitni. Primer su "provincije" Utrecht, Noord, Zuid (koji je praktično konurbacija Rotterdama, Haaga i Leidena). Dodatno, ako živiš u Holandiji (ili si živeo), možda možeš da pojasniš drugovima iz Vojvodine gde kao građanin ideš kada želiš da rešiš 95% administrativnih pitanja, osnuješ kompaniju u KvK, i slično.


Za konurbacije nisi u pravu.

Nizozemska je u XVI veku, u toku osamdesetogodišnjeg rata za oslobođenje od Španije, formirana kao konfederacija – „Republika Sedam Ujedinjenih Provincija“, 1588, a osnivačice su bile: Holandija (u to vreme još uvek nepodeljena na Severnu i Južnu, kao danas), Zeland, Frizija, Groningen, Utreht, Gelderland, Overajsel i Drente. Konfedreracija je bila veoma decentralizovana, sa velikom autonomijom i sa velikom autonomijom velikih grqadova unutar provincija. Pošto je provincija Holandija bila daleko najrazvijenija, najbogatija i pomorski najaktivnija, po njoj (pogrešno) i dan danas mnogi (kao i mi, ali ne i Hrvati) zovu celu državu, jer Holandija nije Nizozemska, nego samo jedan od njenih delova (danas dva dela).

Provincijama je upravljao zajednički izabran savet, kasnije su potražili kralja i postali monarhija, pa kasnije opet rebublika, pa onda opet monarhija :ph34r: , a i položaj i autonomija provincija su se u burnoj istoriji nekoliko puta menjali dok nije nastala sadašnja situacija, u kojoj provincije imaju ingerencije koje sam nabrojao u prethodnom postu.

Opštine mogu da sednu za sto da se dogovore, ali u slučaju holandskih provincija, provincija ima pravo i da ih uhvati za rukav i dovede za taj sto, pa dogovaranje na međuopštinskom nivou tako postaje institucinalizovano.

Kao građanin, najviše toga zaista regulišeš u opštini.

Ako si škola, bolnica, biblioteka ili ti treba lokacija za fabriku, poslovnu zgradu ili naselje u novogradnji, onda si okrenut provinciji, kao i u slučaju da si graditelj puteva ili mostova, ekološki aktivista. Hoćeš više biciklističkih staza? Provincija....

No dosta Nizozemskoj.

Još jednom kažem, podela na Vojvodinu i užu Srbiju je i dalje preglomazna, regionalizacija bi morala finije, ali sve razbiti na opštine mi ne izgleda kao dobra ideja.


P.S. Inače, propustio sam pa strana diskusije, pa ti ništa ne podmećem, nego zaista nisam pročitao sve što je na zadnjih par strana diskutovano.

Edited by yossarian, 20 October 2008 - 12:35.


#1339 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 20 October 2008 - 13:00

Za konurbacije nisi u pravu.

Nizozemska je u XVI veku, u toku osamdesetogodišnjeg rata za oslobođenje od Španije, formirana kao konfederacija – „Republika Sedam Ujedinjenih Provincija“, 1588, a osnivačice su bile: Holandija (u to vreme još uvek nepodeljena na Severnu i Južnu, kao danas), Zeland, Frizija, Groningen, Utreht, Gelderland, Overajsel i Drente. Konfedreracija je bila veoma decentralizovana, sa velikom autonomijom i sa velikom autonomijom velikih grqadova unutar provincija. Pošto je provincija Holandija bila daleko najrazvijenija, najbogatija i pomorski najaktivnija, po njoj (pogrešno) i dan danas mnogi (kao i mi, ali ne i Hrvati) zovu celu državu, jer Holandija nije Nizozemska, nego samo jedan od njenih delova (danas dva dela).


Yossarian, provozaj se od Haaga do Rotterdama, od Harlema do Amsterdama, s jedne strane, a onda se provozaj od Čukarice do Obrenovca, od Rakovice do Lazarevca. Možda nije konurbacija u sociološkom smislu, ili u smislu San-San-a, ali valjda shvataš koja mi je bila poenta.


Provincijama je upravljao zajednički izabran savet, kasnije su potražili kralja i postali monarhija, pa kasnije opet rebublika, pa onda opet monarhija :ph34r: , a i položaj i autonomija provincija su se u burnoj istoriji nekoliko puta menjali dok nije nastala sadašnja situacija, u kojoj provincije imaju ingerencije koje sam nabrojao u prethodnom postu.


A provincije, osim par ruralnih, više podsećaju na Grad Beograd, nego na Vojvodinu.


Kao građanin, najviše toga zaista regulišeš u opštini.

Ako si škola, bolnica, biblioteka ili ti treba lokacija za fabriku, poslovnu zgradu ili naselje u novogradnji, onda si okrenut provinciji, kao i u slučaju da si graditelj puteva ili mostova, ekološki aktivista. Hoćeš više biciklističkih staza? Provincija....

No dosta Nizozemskoj.

Još jednom kažem, podela na Vojvodinu i užu Srbiju je i dalje preglomazna, regionalizacija bi morala finije, ali sve razbiti na opštine mi ne izgleda kao dobra ideja.


Konkretni modeli nisu bitni. Kada kažem opštine i gradove, ja naravno ne mislim na mesne zajednice ili strogo urbana gradska i opštinska područja, već na funkcionalne teritorijalne jedinice, koje mogu biti i veće od sadašnjih okruga..

Npr. veći deo Beograda ima i dalje razloga da tako funkcioniše, ima smisla da Karlovci i Kamenica budu deo Grada Novog Sada, čak i sa Inđijom. Ima smisla da se u Užicu locira više institucija nego da se one izmeste u Prijepolje, Priboj, Sjenicu, Tutin, Novu Varoš, Ivanjicu... Ima smisla da Grad Niš opslužuje i Bujanovac i Vranje i Pirot. Ima smisla da Kragujevac / Čačak opslužuju manje opštine oko sebe. Zato i kažem - podela na opštine i gradove.

#1340 Klotzen

Klotzen
  • Members
  • 1,405 posts

Posted 20 October 2008 - 20:44

[/font]
Za kraj, zanima me da li Vojvodina sada ima mogućnost da se regionalizuje i samu sebe ’denovosadizuje’. Ako to ne urade i sve centralizuju u Novi Sad, nisu puno uradili.


Po sadašnjem ustavu postoje samo autonomije i opštine (opštine, gradovi i grad beograd) od lokalne samoupave. Jedina mogućnost je kroz ovo što je predviđeno statutom da se izmeste pokrajinske ustanove po raznim gradovima što već postoji na terenu. Drugi način ne postoji dok se ustav ne promeni a to je neminovnost ako ostanemo na putu za EU. Teritorije opština i pokrajina mislim da se ne mogu menjati bez referenduma tako da je tu situacija zacementirana.

#1341 headhunter

headhunter
  • Members
  • 6,691 posts

Posted 20 October 2008 - 20:55

Ipak, ne mogu ostati ravnodušan na ova čašćavanja

Ti si baš prosečno inteligentan. Hajde se malo potrudi u pisanju postova. Raspitaj se šta su teza, antiteza, analiza, sinteza, logička funkcija, pa pokušaj da predložiš neki zaključak, neko rešenje ili nekakvo opovrgavanje. Ovako, sposobnosti pisanja su ti na nivou govornih Bogoljuba Karića.

smeće

Ono što funkcioniše u najrazvijenijim državama sveta, po tebi nije prihvatljivo za Vojvodinu. Sada te shvatam, i Goliat je u pravu od početka. Očigledno je 90 godina Vojvodine u Srbiji bilo dovoljno da od obrazovanih i avangardnih građana, od srpske severne elite, nastaneš ti i tebi slični. Ljudi koji kada pomisle na Evropu sete se Nenada Čanka. Žao mi je što ti se to desilo. Žao mi je što nisi imao priliku da posetiš dovoljan broj razvijenih stranih država, da razgovaraš sa gradonačelnicima i većnicima u snažnim zapadnim zemljama, da vidiš kako funkcionišu gradovi i opštine u Evropi kojoj se navodno Vojvodina približila bliže nego ostatak Srbije

.
Implikacija kako je eto Rastko imao prilike govoriti sa " gradonačelnicima" i većnicima u citiram "snažnim"zapadnim zemljama...jadno,kao što je prime minister oslikao svoj rad sa 5+

U Evropskoj uniji ili u SAD (a to su najrazvijeniji sistemi demokratije u svetu), sasvim je normalna stvar da se neko ne slaže sa stavovima svoje partije oko svega. Evo nedavno je Kolin Pauel ® podržao Obamu (D) za predsednika. U Ujedinjenom Kraljevstvu Bler gotovo nikada nije mogao da računa na sve poslanike Laburističke partije. Primera radi, kada se glasalo o učešću u ratu u Iraku, Bler je dobio većinu zahvaljujući pre svega glasovima Torijevaca.

Da li možeš uporediti 1-og dsovca ,recimo Pajtu vojvođana koji formalno može da digne glas,neformalno smo čuli o tome ...


Samo u nekadašnjim despotijama, poput Srbije, žive ljudi, poput tebe, koji smatraju da je partija svetinja, a da pojedinci nemaju pravo na suprotno mišljenje. Gade mi se ti recidivi 90tih.

Gde ti živiš ? Celo društvo je partiokratsko i tu se nismo pomakli od režima,mislim i glasno govorim kako sjaše kurta...



Primer koji sam dao odnosio se na univerzitetsko obrazovanje. U Vojvodini dominira Univerzitet u Novom Sadu, koji je decentralizovan isključivo postojanjem fakulteta van Novog Sada. Na drugoj strani, u ostatku Srbije postoji više univerziteta. To je jedan primer.

Uzgred, ti i ja se slažemo oko toga da su i Srbija i Vojvodina pre svega 'beogradizovani'. Dakle, oko toga nema spora. Isto tako, slažemo se da je potrebno oduzeti brojna ovlašćenja Beogradu. Oko svega toga se ti i ja slažemo. Ne slažemo se samo kada razgovaramo oko toga šta je potrebno učiniti s tim ovlašćenjima. A ti se pojavljuješ kao korumpirani Robin Hud koji ne želi da raspodeli kvarno blago onima od kojih je oteto, već ga želi zadržati u Šervudskoj šumi.

...


Ja nisam negirao da ti građani žele autonomnu Vojvodinu, to si se ti nešto zabrojao (pogledaj moje postove na tu temu).

Tema nije bila "da li građani žele autonomnu Vojvodinu", jer "autonomnu Vojvodinu" već imaju. Radi se o količini autonomije, o broju ovlašćenja, o 'debeogradizaciji'. Ja tvrdim da obrasci glasanja Vojvođana ne ukazuju na to da je situacija tako kritična i tako sporna kakvom je predstavljaš ti i tvoji partijski saborci.

Moraš da primetiš da je do sada pitanje bilo oko koncenzusa,sad kada je gotovo izvesno da je većina građana srbije uperila prstom ka evropskoj budućnosti,postavljaju se "manje važna pitanja" ...

Vi tvrdite nedokazane stvari i ne iznosite argumente za svoje lažne teze. Na primer, kako "Ustav nije prošao u Vojvodini". Ta teza je opovrgnuta činjenicom da su 'ustavne partije' (nazovimo tako one koje su vodile kampanju za ustav) dobile više glasova nakon referenduma, a da su partije koje su ustav bojkotovale, dobile manje glasova.

isto

Generalno,autonomija nije zlo,čak ne bi trebalo biti sporna,uvek je traže manjinske grupe radi ostvarivanja prava da se osećaju ravnopravno sa većinskom zajednicom..

Kako sam već nekoliko puta napisao, ne samo većina, nego gotovo svi glasači u Vojvodini žele autonomiju. Ja to nikada nisam negirao. Ja sam samo negirao tezu po kojoj žele nekakvu veću, posebniju autonomiju od one koje imaju. Da zaista žele veću autonomiju, glasali bi za LSV, LDP, Mađarsku koaliciju. Ne bi glasali za partije koje su im donele ustav koji im ograničava autonomiju.

Obzirom da jesu glasale za te partije (koje su im donele ustav koji ograničava autonomiju), moja teza je sledeća - većina građana Vojvodine prihvata sadašnje okvire autonomije. Dodatno, jedinoj partiji koja traži veću autonomiju, dali su manje poslanika.

Kada su već postavljenje osnove da su i građani vojvodine glasali za proevropsku srbiju onda je moja teza da su glasali i za dogledno rešavanje pitanja autonomije,koje će se pokazati u dogledno vreme i u zavisnosti koji kurs bude zauzela republika,im.

Ako je negiranje te volje fašizam, onda si ti fašista.

baš



Kada se pozivam na srpske/srbijanske izreke, onda sam radikal. Sada kada pominjem latinski (a taj jezik srbi su prvo učili u Vojvodini, u Karlovačkoj gimnaziji), onda se rasipam. Starogrčki ne znam.. hoćete nemački možda?




Tvoj pametan čovek je virtuelni. Kada pominjem partijske sastanke, zapravo aludiram na tvoj mentalitet, koji projektuje nekakvu lažnu sliku stvarnosti. U toj lažnoj slici, izgleda, države sveta počele su da napreduju tek kad su se pretvorile u Vojvodine. Ti izgleda nisi imao priliku da razgovaraš sa nosiocima lokalne vlasti u drugim državama. Ja jesam.

Kako te nije sramota....

U stvarnosti, Švajcarska je razvijena zemlja a počela je tako što je podeljena na kantone (koji odgovaraju našim opštinama i gradovima, eventualno okruzima). Holandija takođe. Nemački gradovi imali su uvek autonomiju u odnosu na kneževe. Velika Britanija ima sistem decentralizacije koji takođe akcentuira opštinske i gradske strukture (na okruge tek u ruralnijim sredinama). SAD imaju isti ili sličan sistem.

Ti si u zabludi ako misliš da su ove zemlje prvo postale razvijene, pa su se onda decenrtalizovale na opštine. U stvarnosti, one su prvo decentralizovane, pa su se onda razvile.




To je definicija pežorativa. Kada npr. koristiš deminutiv da bi označio kako je neki pojam nedovoljan. Kao kada bih ja tebe nazvao čovečuljkom, smatrajući da nisi dorastao diskusiji.

Svaki dan me iznenađuješ. Uskoro ću verovati da si ti bio 500 godina pod Turcima a ne ja.




Apsolutno podržavam ovo. Sve porazbijati na opštine pa da vidimo ko će s kim da sarađuje. Borča bi, pretpostavljam, sarađivala sa Karaburmom, Savski Venac i Stari Grad s Novim Beogradom, Vračar bi sarađivao bliže sa Voždovcem nego Obrenovcem, itd.

Tako funkcioniše Švajcarska, tako funkcioniše Holandija. Ja hoću taj sistem ovde, a ne nekakvu Bajku. Ti na drugoj strani želiš komunistički sistem iz 74.te godine. I koga je ovde pregazilo vreme, mene ili tebe?
:ph34r:


Jebo mater :) sad sam kao nešto kvotovao i nešto replicir'o :D


Suština je da je Vojvodina deo swbije,da je geografski oblikovana,kulturno i istorijski.Da su svi dođoši i da autonomija postoji dok zainteresovane strane to priželjkuju i dok ih ima.

#1342 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 21 October 2008 - 08:38

Headhunter ~ Vojvođan, pretpostavljam jedno telo, dve glave (ne znadoh da je dopušteno po pravilima), sredite postove pa da možemo da razgovaramo. Očekivao bi čovek od napredne vojvođanske civilizacije da je savladala upotrebu tehnoloških čuda.

Za jezik više ni nema smisla da prozivam. Očevidno, 90 godina beogradske čizme imalo je svoje posledice.

#1343 LEEMAN_3

LEEMAN_3
  • Members
  • 146 posts

Posted 25 October 2008 - 11:01

Novi statut Vojvodine je nakon 11 dana od njegovog usvajanja u pokrajinskom parlamentu ušao i u proceduru Skupštine Srbije.

Predsednik Vojvođanskog parlamenta Šandor Egereši navodi da je ovakav postupak pokazatelj dobre saradnje između dve skupštine. Predsednik Izvršnog veća Vojvodine Bojan Pajtić očekuje da će Predlog statuta Pokrajine podržati najmanje 140 poslanika republičkog parlamenta i to na osnovu činjenice da stranke koje su Predlog statuta podržale u pokrajinskoj, u republičkoj skupštini imaju i više od 140 poslanika. (Tanjug)