132 replies to this topic

[revolucionar]

Problem kod svih ovih diskusija je iskljucivost, tj. sa jedne strane se diskutuje sa pozicije klasicnog liberalizma koji u poslednjih 100 godina nije nigde zaziveo u praksi (mozda je Britanska imperija bila najblize tom idealu krajem 19. veka), a sa druge strane o levicarenju koje je jako sirok pojam, ali zato je prilicno jasno da recimo komunizam takodje nikad nije zaziveo, a totalitarni socijalizam je zavrsio u katastrofi monumentalnih razmera.
Nasa realnost, medjutim, nije iskljuciva i ljudska priroda ce uvek imati afinitete i prema liberalizmu, ali i prema nekim levim idejama. Zato je i sam liberalizam znacajno evoluirao i to upravo pod uticajem nekih levih ideja koje su mu bile jos pre 140 godina sasvim strane.

Ovo je tacno (narocito za Zapadnu Evropu) ali treba reci da su evoluirale i levicarske ideje i da permanentno evoluiraju... Ako izadjemo iz ideoloske sfere, takodje treba reci da je najveca prednost liberalizma sto je uspeo da mobilise ljudske mase i zato je liberalno drustvo dinamicno drustvo. Medjutim, nisam bas siguran da ce to vecno trajati...

[mango]

Nasa realnost, medjutim, nije iskljuciva i ljudska priroda ce uvek imati afinitete i prema liberalizmu, ali i prema nekim levim idejama. Zato je i sam liberalizam znacajno evoluirao i to upravo pod uticajem nekih levih ideja koje su mu bile jos pre 140 godina sasvim strane.

pa nesto slicno je schmeling napisao u jednom od srodnih tema i onda je krenulo drvlje i kamenje na njega. on je na rpimer kaao da levicarske ideje tipa - zabrana decijeg rata, pravo galsa zena itd... da je to doprinos leve misli civilizaciji i onda je krenulo pljuvanje po njemu - bezrazlozno jer je covek cinjenicno u pravu.

[mango]

To sto postoji 40-casovno radno vreme i tome slicno je rezultat sindikalne delatnosti, koja (barem danas) ovde nije uopste nuzno "leva", tj. nema ideoloski predznak. Sindikati su jednostavno zastupnici zaposlenih, dok su partije na vlasti manje-vise zastupnici uposljivaca (ovo sam jako pojednostavio, ali tako mu dodje). Znaci, price levo-desno i njima pripadajuce ideologije nemaju nekog znacaja u praksi. Za sve svrhe i potrebe ovde zivi liberalizam. (Mislim na ekonomski, a donekle i socijalni, mada ne toliko potpuno).

pa nije bas tako. sindikati su zastupnici, istorijski i prakticno, levih ideja.

[down with the sickness]

pa nesto slicno je schmeling napisao u jednom od srodnih tema i onda je krenulo drvlje i kamenje na njega. on je na rpimer kaao da levicarske ideje tipa - zabrana decijeg rata, pravo galsa zena itd... da je to doprinos leve misli civilizaciji i onda je krenulo pljuvanje po njemu - bezrazlozno jer je covek cinjenicno u pravu.

Gluposti, kakve veze ima radno vreme i decji rad sa komunizmom, to se desilo zbog sveopsteg civilizacijskog razvoja i napretka, veze to sa kojekakvim breznjevima i staljinima nema. Oni su zasluzni samo za zatvore, proganjanja, radne logore i ostala sranya koja su ih stavili ispred Hitlera i fashizma po nehumanosti i zato su istorijsko-civilizacijski pregazeni, porazeni i zaboravljeni. ko jos od normalnih savremenih levicara yebe marksa za suvu sljivu, covek je zaostao k'o mooda za veprom?

To je toliko glupo da boli kada se cita. Sta kao da nije bilo staljina ili engelsa mi bi danas radili 16 sati dnevno ili crnci bi u USA jos uvek bili robovi da nije bilo edvarda kardelja i Penezica - Krcuna.

Edited by down with the sickness, 12 July 2008 - 13:04.
vredjanje

[mango]

Gluposti, kakve veze ima radno vreme i decji rad sa komunizmom, to se desilo zbog sveopsteg civilizacijskog razvoja i napretka, veze to sa kojekakvim breznjevima i staljinima nema. Oni su zasluzni samo za zatvore, proganjanja, radne logore i ostala sranya koja su ih stavili ispred Hitlera i fashizma po nehumanosti i zato su istorijsko-civilizacijski pregazeni, porazeni i zaboravljeni. ko jos od normalnih savremenih levicara yebe marksa za suvu sljivu, covek je zaostao k'o mooda za veprom?

To je toliko glupo da boli kada se cita. Sta kao da nije bilo staljina ili engelsa mi bi danas radili 16 sati dnevno ili jos crnci bi u USA jos uvek bili robovi da nije bilo edvarda kardelja i Penezica - Krcuna.

civilizacijski napredak u smislu prvaa galsa, u smislu zakonskih propisa o radnom vrmenu ili zstiti radnika je prositekao iz politickog angazovanja napredne levice.

a sto se tice tvojih rci "gl;upost" itd...ne citaj i ne zamaraj se.

Edited by mango, 11 July 2008 - 21:39.

[paraglider]

Šta ostane od ideje (ideologije) liberalizma kada se naprave dogovori sa sindikatima, država garantuje sprovođenje dogovora, ponekad i učestvije u procesu dogovaranja, uređuje tržište, sprečava monopole, kontroliše priliv roba sa strane kroz carine, sprečava priliv radne snage sa strane.

Takvo društvo možemo nazvati i socijalističkim samo uz dogovor sa vlasnicima kapitala i državom koja interveniše u ekonomiji.

Veoma vazan princip (Smitovog) ekonomskog liberalizma je da se drzava ne mesa u privredu.

[Hill Bill]

...
Nema evolucije liberalizma već kompromis organizovanih poslodavaca i organizovanih radnika čija je rezultanta država blagostanja koja interveniše u ekonomiji.
...

Hm, kompromis ne može biti cementiran. Ako je kompromis, onda govorimo o evoluciji kompromisa, odnosno opet o evoluciji liberalizma. I to je dobro jer ako me išta plaši to su savršeni i završeni sistemi.
Recimo, kada smo se dotakli svojine, sam liberalizam je iznedrio lizing koji predstavlja jeretičku ideju shvaćanja da pravo upravljanja pripada vlasniku sredstava za proizvodnju. Ne, vlasnik ubire svoju rentu bez uticaja na oblik eksploatacije ili profit koji je ostvaren tim, njegovim vlasništvom. Taj princip može predstavljati suštinsku, čak revolucionarnu promenu ustaljenog shvatanja vladavine kapitala. Meni čak deluje da bi takav model mogao postati dominantan oblik produkcionih odnosa kojim bi mnoge protivrečnosti današnjeg bile neutralisane ... ili bar ublažene, mada i dalje u okvirima principa liberalizma: pojedinačnog i opšteg dogovora/ugovora. Princip lizinga pogotovo vidim sasvim kompatibilnim sa principom koncesija; koncesija se zapravo može nazvati lizingom gde je vlasnik kolektiv, društvo.
Možda levičari ne bi bili potpuno zadovoljeni jer ni lizingom ne bi pripale "fabrike radnicima", ali proces proizvodnje bi pripao njima. I odlučivanje, i odgovornost. Više od toga, zaposleni i nemaju pravo da traže, ali ovo imaju.

Edited by Hill Bill, 11 July 2008 - 23:22.

[Anduril]

And here ye cometh, solutions to all problems bringeth... Deus ex machina... Razvrtač svih zavrzlama, rešavač ekstrema, balanser, moderate moderator.

Ali zato i pričamo o principima. Nema evolucije liberalizma već kompromis organizovanih poslodavaca i organizovanih radnika čija je rezultanta država blagostanja koja interveniše u ekonomiji.

Ja bar ovde pričam o principima, o osnovnoj prihvatljivoj platformi društva i smatram da je to liberalizam. Oko socijalnih davanja naknadno ćemo se sporazumeti.

Da, da, opet pokusavas da budes duhovit. Nice try.

Nije sporno da je liberalizam prihvatljiv kao osnovna platforma drustva, medjutim, moja poenta je u tome da je pogresno posmatrati liberalizam i levicarske ideje kao suprotstavljene principe na kojima treba da pociva neko drustvo.
Naprotiv, izvorne levicarske ideje su upravo proizvod liberalizma i jedino su u liberalnim drustvima najbolji aspekti tih ideja zaziveli na zavidnom nivou. Izvorna levicarska ideologija nikad nije bila vezana za partije ili drzavu, vec pre svega za radnicki pokret, sindikate i uopste ljudska prava. Totalitarna i neslobodna drustva su oduvek bili najgore moguce okruzenje za bilo kakav vid slobodnog organizovanja gradjana i zato su oni zapravo bili sustinski antipodi izvornih levicarskih pokreta i ideologije.
Ujedno to je i razlog zasto su gotovo svi levicarski pokreti u neslobodnim drustvima (carska Rusija, imperijalna Kina, carska Nemacka itd.) zavrsili katastrofom, dok su u liberalnim drustvima (Britanija, Beneluks, donekle Francuska, moderna Nemacka) levicarske ideje ugradjene u sistem/drustvo i znacajno doprinele njegovom napretku.

[Anduril]

Zavisi sta smatras pod tim levim idejama. U Australiji npr. prakticno svi relevantni politicki faktori zastupaju ekonomski liberalizam, to se cak ni ne dovodi u pitanje. Takodje, kao sto sam vise puta pominjao, ono sto je zaista levica (znaci, Marks, Engels i neki njihovi moderniji eksponenti, npr. Chomsky) uopste nisu deo javnog diskursa - i to cak i kad se ukljuce ekstremi (koji ipak nemaju neki uticaj na politike). Uvek za neki teoretski model moze da se kaze da nije "zaziveo u praksi", ali ako je ista liberalizam u praksi, onda je to ovo u Australiji (i slicnim zemljama) danas. To sto postoji 40-casovno radno vreme i tome slicno je rezultat sindikalne delatnosti, koja (barem danas) ovde nije uopste nuzno "leva", tj. nema ideoloski predznak. Sindikati su jednostavno zastupnici zaposlenih, dok su partije na vlasti manje-vise zastupnici uposljivaca (ovo sam jako pojednostavio, ali tako mu dodje). Znaci, price levo-desno i njima pripadajuce ideologije nemaju nekog znacaja u praksi. Za sve svrhe i potrebe ovde zivi liberalizam. (Mislim na ekonomski, a donekle i socijalni, mada ne toliko potpuno).

Upravo je ta sindikalna delatnost o kojoj govoris izvorna ideologija levicara. Marks nije znao sa Komunisticku partiju, iako je ziveo preko 30 godina u zemlji u kojoj su politicke ideje ostvarivane na izborima.
Da se ekonomski liberalizam ne dovodi u pitanje me ne cudi, posto se jasno pokazalo da nacionalizacija vodi u ekonomsku propast. Medjutim, mnoge druge izvorne levicarske ideje se takodje ne dovode u pitanje - od prava radnika, nekih osnovnih ljudskih prava, pa sve do samog postojanja nekog osnovnog sistema socijalne zastite i obrazovanja.

[Kinik]

...

>> ... Marks nije znao sa Komunisticku partiju, iako je ziveo ... <<

Wrong.

Upravo je Marx bio osnivac I Internacionale 1864. godine.
Kriza je pocela posle poraza Pariske komune.

A najvise nevolja su mu naneli, apsolutno razobruceni, hard-core, ekstremnni ruski anarhisticki teroristi.
Bakunjin & Al.

Posle Kongresa u Filadelfiji 1876. I internacionala je prestala je da postoji.

U II Internacionali, od 1889 - 1917. vodecu ulogu su igrali nemacki socijal-demokrati i njihov "ozloglaseni ideolog" Karl Kautsky.
Londonski kongres 1896. je iskljucio anarhiste; amsterdamski kongres 1898. je "osudio revizionizam Bernshtajna". (?)
Neki kazu - "to je bio odlucujuci momenat u istoriji socijalizma - u srazu tendencije 'reformizma & totalitarizma' untrar 'radnickog pokreta' ..."

Pa onda vise kongresa - sve sa nekim dokumentima, mnogo iskljucivanja iz clanstva - mislim: "marry go round".

VI kongres Internacionale 1907. u Stutgartu (posle propasti ruske revolucije iz 1905.) je razmatrao probleme militarizma & kolonijalizma.
Kongres je obavezao socijaliste da se mobilisu u slucaju rata i da mu se suprotstave svim raspolozivim sredstvima.

>> ... Doduse, - I Svetski rat je pokazao nesposobnost socijalista da se izdignu iznad nacionalnih interesa i mobilizuju radnicku klasu.
Sto je bio uzrok raspada II Internacionale 1917. godine, a 1919. godine nemacke vodje revolucije su bile represirane (K. Libkneht & R. Luksemburg) ... <<

To je bila propast Bavarske "sovjetske" republike, a posle toga i Madjarske "sovjetske" republike.
Koju je bas onako, zestoko, u potocima krvi ugusio ekspedicioni korpus naseg poznatog srBskog vojvode: Louis Franchet d'Esperey-a.
Kao i propasti "Zelenog & Crvenog kadra" u nas.
Sto je tako sjajno opisao M. Krleza.

A onda je III Internacionalom zagospodario lueticni vrskavi manijak sa kacketom i njegovi ЧК-egzekutori od cega se svet do dan danas nije oporavio.

Kako kaze nepoznati autor clanka:

>> ... "To je samo politicka strana pitanja. Sto se tice teoretske, - moze se reci da je za marksiste II Internacionale karakteristicno odstupanje od Hegelovih stavova.
U sve vecoj meri ideje Marksa su se iscitavale kroz naocari pozitivizma, ili s tacke gledista evolucionisticke teorije, - pri cemu se "revizija" ostvarivala preko konceptualnog aparata neokantijantstva.

III Internacionala (1919.) je prosla pod znakom boljsevicke revolucije u Rusiji.

Od tada su Marks & Engels tumaceni kroz korekciju Hegelovske dijalektike. Pozitivizam, darvinizam, nekonaktijantstvo i empiriokriticizam su odbaceni kao stetne teorije u ime cistote marksizma.

Pobeda nacizma, Drgugi svetski rat, podela sveta na blokove i druge socilajne tendencije i politicki dogadjaji su izvrsili ogroman uticaj na marksisticku misao tokom narednih dekada ... <<

Mnogo smesno, - zar ne?

...

Edited by Kinik, 12 July 2008 - 02:04.

[paraglider]

Kako to Marks nije znao za komunisticku partiju - ako je napisao "Manifest Komunisticke Partije"?!

[down with the sickness]

Kako to Marks nije znao za komunisticku partiju - ako je napisao "Manifest Komunisticke Partije"?!

Kako to kako? Pa lepo. Po sistemu komunisti su Nikola Tesla, Majka Tereza i Elvis Presli, naprimer ......... a Staljin, Pol Pot i Mira Markovic su liberali.

Tako su to postavili nashi drugovi levichari. Tzv. taktika - lud zbunjenog. Drugovi su se jasno ogradili od mangupa u svojim redovima i prigrlili svetski krem u clanstvo, mada se svetski krem uglavnom okrece u grobu, posto na dovodjenje njih u vezu sa komunizmom ne mogu da reaguju iz razloga "mrtvosti".

[Kastor]

Kako to Marks nije znao za komunisticku partiju - ako je napisao "Manifest Komunisticke Partije"?!

A da se ti ipak nekako bar malo obavestiš i o sadržajima knjiga o kojima govoriš, a ne da izvlačiš zaključke i prapametno* sudiš samo iz naslova?

*- Prapametno je ono što je milionima godina starije od svake pameti. Upečatljiva, al' vrlo zastarela tradicija iz doba ameba.

[revolucionar]

1. To je bila propast Bavarske "sovjetske" republike, a posle toga i Madjarske "sovjetske" republike.
2. Koju je bas onako, zestoko, u potocima krvi ugusio ekspedicioni korpus naseg poznatog srBskog vojvode: Louis Franchet d'Esperey-a.
3. Kao i propasti "Zelenog & Crvenog kadra" u nas.
Sto je tako sjajno opisao M. Krleza.

Ovaj deo teksta zaista nisam razumeo...

[Anduril]

...

>> ... Marks nije znao sa Komunisticku partiju, iako je ziveo ... <<

Wrong.

Upravo je Marx bio osnivac I Internacionale 1864. godine.
Kriza je pocela posle poraza Pariske komune.

...

Prva internacionala (jedina u kojoj je Marks bio znacajno aktivan) je bila pre svega asocijacija levicarskih anarhista i raznih sindikalnih organizacija. U to vreme partije jos nisu imale veliki znacaj (to je doslo tek sa drugom Internacionalom i nemackom SPD), a sablon centralizovane i elitarizovane Komunisticke partije, koji je uveo Lenjin, se pojavio mnogo kasnije kao jedan od glavnih elemenata koji su razlikovali Boljsevike od Menjsevika. Komunisticke partije su imale dominantnu ulogu tek u 3. Internacionali, a to sa Marksom vise nije imalo nikakve veze.
No, ovo nije tema o komuniznu. Ono sto je zanimljivo je da je Marks (za razliku od njegovog wannabe naslednika Lenjina i jos kasnije Mao-a) smatrao da ce levicarske ideje preovladati u razvijenim zemljama liberalnog kapitalizma i da ce se tek odatle prosiriti. Paradoks je u tome sto se upravo to i desilo - mnoge levicarske ideje su sve do danas stabilno ugradjene u liberalno-kapitalisticke sisteme, dok su se nekadasnje pseudo-marksisticke socijalisticke zemlje vratile u period primitivnog i neslobodnog kapitalistickog drustva.