132 replies to this topic

[frank rizzo]

jesi ti neki spoukesmen liberalizma ili sta? a, nikada nisi ziveo u liberalizmu, jel da? a, volis da prodajes boobrege za mooda™ glede liberalizma? bas si dasa!

[Artur Dent]

Kako god se okrene, alternativa liberalizmu ostane - marksizam.

Ja se ne bih ogranicio samo na leve totalitarizme, podjednako su gadni i desni. Ali su on, za sada,i jedina alternativa liberalizmu.

[Rastko]

jesi ti neki spoukesmen liberalizma ili sta? a, nikada nisi ziveo u liberalizmu, jel da? a, volis da prodajes boobrege za mooda™ glede liberalizma? bas si dasa!

Spouksmen, nego! Bolestan od progressive-tax-o-fobia-e. Volim da prodajem maglu za pare, a da budem mooda/boobreg neutralan.

Dasa ipo!

[frank rizzo]

pa, naravno, tarabici ko ti i dalje u US prodaju maglu po pitanju snizavanja poreskih stopa za bogate. zato Warren Buffett-ova sekretarica placa procentualno vece poreze od gazde. pa, zar ti nije dosta da 1% populacije poseduje ostalih 99%? 'oces da pola % poseduje sve ostalo? aiiii, greedy, burazeru, greedy. jesi ti neki novi Gordon Gecko?

[Scubius]

Ja se ne bih ogranicio samo na leve totalitarizme, podjednako su gadni i desni. Ali su on, za sada,i jedina alternativa liberalizmu.

sto je sasvim logicno jer liberalizam jeste jedan od najmracnijih totalitarnih sistema. naravno bez tajne policije i gulaga. U liberalizmu svako zivi slobodan u svom malom licnom konclogoru.

[Rastko]

pa, naravno, tarabici ko ti i dalje u US prodaju maglu po pitanju snizavanja poreskih stopa za bogate. zato Warren Buffett-ova sekretarica placa procentualno vece poreze od gazde. pa, zar ti nije dosta da 1% populacije poseduje ostalih 99%? 'oces da pola % poseduje sve ostalo? aiiii, greedy, burazeru, greedy. jesi ti neki novi Gordon Gecko?

Porez se ne plaća u procentima već u apsolutnim dolarima, right?

BTW nisi me ispratio u postu iznad - nisam ja u Buffettovom rangu.. Progresivni porezi obično napadnu nas lojere i drugove revizore, venture kapitaliste i sličnu ekipu, druga Vorena uvek mimoiđu

[Schmeling]

A realne potrebe su ono sto proceni centralni komitet prosvecenih?

Realno, ne moramo toliko da zagadjujemo prirodu da bi 40% svih vrsta doveli pred istrebljenje. Realno, svaki chovek mora da jede da bi prezhiveo, ali ne mora da poseduje najnoviji Versace odelo ili model BMW. Realno, 90% svih stvari koje koristimo su luksuz i dekandencija koji nas navlace na josh luksuza i dekadencije.

1,2. Već smo govorili o tome kako iznosiš teze bez argumenata. Podsećam te - analiza/sinteza, dedukcija, premise mogu biti osnov za zaključak samo ako oko njih postoji saglasnost. Ako ne postoji, one postaju težište rasprave koje se moraju dalje analizirati. Ti samo iznosiš paušalne ocene, kao politikant koji želi neke instant političke poene. Njih nema ovde.

Najviša vrednost liberalizma je individualna sloboda. Ako je jedan čovek pohlepan, pa neka ispuni svoje životne ambicije u svom time-windowu na ovoj planeti. Drugi čovek je dobrotvor, on će pomoći i umetnost i prirodu i siromašne. Radi se o slobodi kao pokretaču. Sloboda istera na videlo sve ljudske vrline i mane. Pohlepni neće davati u dobrotvorne svrhe, a dobrotvori hoće. U ostalim ideološkim platformama dobrotvor mora da daje novac, a pohlepan će uvek pronaći način da zaobiđe sistem.

Ljudske osobine dolaze do boljeg izražaja u liberalizmu - ljudi se sabiraju u kolektiv zato što žele, a ne zato što moraju. Društva kapitala nisu lanci društvenog poretka i partijske strukture, već izraz slobodne volje.

Konačno, biosfera još uvek pamti akcident u Černobilju, i još uvek ga knjiži komunističkom nemaru i neefikasnosti.

3. Kako sam rekao, iza apsolutne slobode krije se slobodan izbor pojedinaca. Alternativa tome je nesloboda pojedinaca. Ni manje ni više. NESLOBODA. ROPSTVO. Licemeru, ti ovde kritikuješ usmeravanje proizvodnje na luksuz? Ti koji koristiš računar vredan X umesto ničega, i odeću vrednu X umesto krpa i dronjaka, dok deca u Africi umiru od gladi. Ti nikad nisi trošio na luksuz? Nisi bio uslužen u restoranu? Nisi gledao filmove u bioskopima? Ako je za tebe nešto u životu bogataša luksuz, ja mogu da se kladim da će tvoj životni stil biti smatran luksuznim od strane kineskog deteta koje pravi lampice za jelku u dečjoj fabrici u provinciji šinuan.

4. Ni u šta nas nije pretvorila. Bili smo i ostali ono što jesmo - pokazuju pravu ljudsku prirodu. Ti si taj koji misli da zauzme propovedničku govornicu da bi u duhu svojih vrednosti navodno edukovao mase. Ljudi su oduvek bili ovakvi. I ne diraj Seku Aleksić!

5. Dao ti je računar sa kog kucaš, za početak. Dao ti je saznanje o bedi u svetu. Dao ti je pristup informacijama i tehnologijama.

6. Prvo, ti nemaš dokaze za to, već samo prenosiš neke procene. Drugo, ti ne znaš koja stopa nestajanja vrsta je postojala pre 100 godina jer čovek nije imao sredstva da to otkrije. I treće, informacije koje o tome imaš, imaš SAMO zahvaljujući liberalizmu. Da nam rukovodi komunistička vrhuška u 'duhu naših kolektivnih osećanja i harmoniji samih sa sobom', slušali bismo samo propagandu o tome kako cveta cveće.

7. Ponovo se vraćaš na mesto zločina. Kaži otvoreno čoveče šta ti je na srcu - samo zavist. Šta se pretvaraš...

1, 2
Shta je u mom postu "paushalno"? Da je 40% svih zhivih vrsta na listi ugrozhenih? Da nemilice troshimo ono malo prirode shto nam je ostalo, radi pukog profita? Da su prirodni resursi ogranicheni?
Ne, naravno. Ovo su sve puke chinjenice.
Individualna sloboda? Da, bogatash ima slobodu da radi shta god hoce, a ostatak sveta ima slobodu da bira za kojeg ce bogatasha raditi. Kao shto neko pre mene reche, i robovi su u Rimu imali slobodu da spavaju, odmaraju - kad im se to kazhe.
A zhiva je istina da je ovako shvacena "sloboda" (shto naravno nema veze sa slobodom) najvishi ideal liberalizma - maskiranje i falsifikacija chinjenica.
Oko toga kakve ljudske osobine izlaze na videlo pod diktatom liberalizma, ne bih. Imaju svi ochi ovde. Pop-kultura je pravo ogledalo povrshnosti i anti-humanizma kojim odishe savremeno drushtvo zasnovano na ovom ekonomskom modelu.
Opet ponavljash ovo za Chernobil. Stavljash jedan akcident koji u unishtenju biosfere uchestvuje sa 0,0001% nasuprot celoj destruktivnoj aktivnosti korporacija. Pa samo je Exxon Valdez izazvao vece unishtenje nego 100 Chernobyla. Da nije Chernobyl izazvao globalno zagrevanje? Da li je globalno zagrevanje dobra stvar?
3. Liberalizam je upravo nesloboda i ropstvo, za 90% chovechanstva. Sloboda za bogatashe, ali ropstvo za jadnike koji rade po 16 sati dnevno ne bi li prehranili ono malo porodice.
4. Nema propovednishtva. Duhovno nishtavilo i raspad svih moralnih i ljudskih vrednosti su chinjenica, ne neshto o chemu se mozhe diskutovati.
5. Liberalizam mi je to dao?
Teshko. Mislim da pohlepa nikom nishta dobro nije donela. Uostalom, sve shto si nabrojao produkt je ljudskog razuma, koji liberalizam besramno izrabljuje u svom pohodu ka kraju sveta, a ne najgoreg iracionalizma, kakav sam jeste.
6. Sa ovakvom ignorancijom i namernim okretanjem glave na drugu stranu ne mogu i nemam nameru bilo kad da polemishem. Imena tebi i tebi slichnih ce ostati crnim slovima ubelezhena u istoriji kao onih koji su odgovorni zato shto ce 2150. deca odrastati u sterilnoj pustinji sa ukupno 20 zivotinjskih i biljnih vrsta. Na letnjoj temperaturi i do 50 stepeni celzijusa, kako kazhu najnovija istrazhivanja.
I utuvi vec jednom, sve shto mislish da je liberalizam nekome "dao" je proizvod razuma - dakle onog shto je liberalizmu suprotno.
7. Zavist? Kad je neko poshten zavidio lopovu, ako i sam nije neuspeshan lopov?

[Artur Dent]

Realno, ne moramo toliko da zagadjujemo prirodu da bi 40% svih vrsta doveli pred istrebljenje. Realno, svaki chovek mora da jede da bi prezhiveo, ali ne mora da poseduje najnoviji Versace odelo ili model BMW. Realno, 90% svih stvari koje koristimo su luksuz i dekandencija koji nas navlace na josh luksuza i dekadencije.

Ali cekaj, ja recimo niti zelim najnovije Versace odelo, niti BMW, ali bih zeleo gliser. A neko ne zeli gliser, ali hoce bas taj omrazeni BMW. Neko treci nece nista od tih pomicnih stvari, no mu je Versace fetis, i bas bi hteo odelo. Sta sad? Niko ne dobija nista?

[Div]

Ali cekaj, ja recimo niti zelim najnovije Versace odelo, niti BMW...

Ti, znači, nisi slobodan čovek.

[Rastko]

1, 2
Shta je u mom postu "paushalno"? Da je 40% svih zhivih vrsta na listi ugrozhenih? Da nemilice troshimo ono malo prirode shto nam je ostalo, radi pukog profita? Da su prirodni resursi ogranicheni?
Ne, naravno. Ovo su sve puke chinjenice.
Individualna sloboda? Da, bogatash ima slobodu da radi shta god hoce, a ostatak sveta ima slobodu da bira za kojeg ce bogatasha raditi. Kao shto neko pre mene reche, i robovi su u Rimu imali slobodu da spavaju, odmaraju - kad im se to kazhe.
A zhiva je istina da je ovako shvacena "sloboda" (shto naravno nema veze sa slobodom) najvishi ideal liberalizma - maskiranje i falsifikacija chinjenica.
Oko toga kakve ljudske osobine izlaze na videlo pod diktatom liberalizma, ne bih. Imaju svi ochi ovde. Pop-kultura je pravo ogledalo povrshnosti i anti-humanizma kojim odishe savremeno drushtvo zasnovano na ovom ekonomskom modelu.
Opet ponavljash ovo za Chernobil. Stavljash jedan akcident koji u unishtenju biosfere uchestvuje sa 0,0001% nasuprot celoj destruktivnoj aktivnosti korporacija. Pa samo je Exxon Valdez izazvao vece unishtenje nego 100 Chernobyla. Da nije Chernobyl izazvao globalno zagrevanje? Da li je globalno zagrevanje dobra stvar?
3. Liberalizam je upravo nesloboda i ropstvo, za 90% chovechanstva. Sloboda za bogatashe, ali ropstvo za jadnike koji rade po 16 sati dnevno ne bi li prehranili ono malo porodice.
4. Nema propovednishtva. Duhovno nishtavilo i raspad svih moralnih i ljudskih vrednosti su chinjenica, ne neshto o chemu se mozhe diskutovati.
5. Liberalizam mi je to dao?
Teshko. Mislim da pohlepa nikom nishta dobro nije donela. Uostalom, sve shto si nabrojao produkt je ljudskog razuma, koji liberalizam besramno izrabljuje u svom pohodu ka kraju sveta, a ne najgoreg iracionalizma, kakav sam jeste.
6. Sa ovakvom ignorancijom i namernim okretanjem glave na drugu stranu ne mogu i nemam nameru bilo kad da polemishem. Imena tebi i tebi slichnih ce ostati crnim slovima ubelezhena u istoriji kao onih koji su odgovorni zato shto ce 2150. deca odrastati u sterilnoj pustinji sa ukupno 20 zivotinjskih i biljnih vrsta. Na letnjoj temperaturi i do 50 stepeni celzijusa, kako kazhu najnovija istrazhivanja.
I utuvi vec jednom, sve shto mislish da je liberalizam nekome "dao" je proizvod razuma - dakle onog shto je liberalizmu suprotno.
7. Zavist? Kad je neko poshten zavidio lopovu, ako i sam nije neuspeshan lopov?

1,2 - Sve je paušalno. Navodiš ocene koje se ne mogu izračunati. Prvo, jer čovek dnevno otkriva brojne nove vrste i drugo, jer statistika za 18.ti vek ne postoji. Možda je sasvim normalno da u prirodi nestaje 40% novih vrsta, ali da se nove pojavljuju. Evo ti recima Avian Flu
3. To je parola a ne argument.
4. Što bi rekao jedan američki senator, imaš pravo na svoje mišljenje, ali nemaš pravo na svoje činjenice. Zato ne podvodi svoje stavove u sfere dokazanih činjenica.
5. Da, doneo ti je liberalizam. Inače bi terao Spektruma i divio se tetrisu.
6. Parolašenje.
7. Ti zavidiš bogatima na njihovim 'manekenkama', 'jahtama' i 'privatnim avionima'. To nisam ja smislio.

[Anduril]

Problem kod svih ovih diskusija je iskljucivost, tj. sa jedne strane se diskutuje sa pozicije klasicnog liberalizma koji u poslednjih 100 godina nije nigde zaziveo u praksi (mozda je Britanska imperija bila najblize tom idealu krajem 19. veka), a sa druge strane o levicarenju koje je jako sirok pojam, ali zato je prilicno jasno da recimo komunizam takodje nikad nije zaziveo, a totalitarni socijalizam je zavrsio u katastrofi monumentalnih razmera.
Nasa realnost, medjutim, nije iskljuciva i ljudska priroda ce uvek imati afinitete i prema liberalizmu, ali i prema nekim levim idejama. Zato je i sam liberalizam znacajno evoluirao i to upravo pod uticajem nekih levih ideja koje su mu bile jos pre 140 godina sasvim strane.

[down with the sickness]

hajde da napravimo ekonomiju koja ce se okrenuti zadovoljenju realnih ljudskih potreba

Pa vec smo je napravili. Evo ja zivim u zemlji cija ekonomija zadovoljava moje realne potrebe. I nista vishe i nishta manje. Da ne ulazim u detalje, jednostavno nema tu nikakvih bahanalija, sasvim obicne ljudske potrebe.

Deo populacije zadovoljava i neke nerealne potrebe, ali taj procenat je svakako ispod 10%. To nije zabrinjavajuce.

[Indy]

Problem kod svih ovih diskusija je iskljucivost, tj. sa jedne strane se diskutuje sa pozicije klasicnog liberalizma koji u poslednjih 100 godina nije nigde zaziveo u praksi (mozda je Britanska imperija bila najblize tom idealu krajem 19. veka), a sa druge strane o levicarenju koje je jako sirok pojam, ali zato je prilicno jasno da recimo komunizam takodje nikad nije zaziveo, a totalitarni socijalizam je zavrsio u katastrofi monumentalnih razmera.
Nasa realnost, medjutim, nije iskljuciva i ljudska priroda ce uvek imati afinitete i prema liberalizmu, ali i prema nekim levim idejama. Zato je i sam liberalizam znacajno evoluirao i to upravo pod uticajem nekih levih ideja koje su mu bile jos pre 140 godina sasvim strane.

Zavisi sta smatras pod tim levim idejama. U Australiji npr. prakticno svi relevantni politicki faktori zastupaju ekonomski liberalizam, to se cak ni ne dovodi u pitanje. Takodje, kao sto sam vise puta pominjao, ono sto je zaista levica (znaci, Marks, Engels i neki njihovi moderniji eksponenti, npr. Chomsky) uopste nisu deo javnog diskursa - i to cak i kad se ukljuce ekstremi (koji ipak nemaju neki uticaj na politike). Uvek za neki teoretski model moze da se kaze da nije "zaziveo u praksi", ali ako je ista liberalizam u praksi, onda je to ovo u Australiji (i slicnim zemljama) danas. To sto postoji 40-casovno radno vreme i tome slicno je rezultat sindikalne delatnosti, koja (barem danas) ovde nije uopste nuzno "leva", tj. nema ideoloski predznak. Sindikati su jednostavno zastupnici zaposlenih, dok su partije na vlasti manje-vise zastupnici uposljivaca (ovo sam jako pojednostavio, ali tako mu dodje). Znaci, price levo-desno i njima pripadajuce ideologije nemaju nekog znacaja u praksi. Za sve svrhe i potrebe ovde zivi liberalizam. (Mislim na ekonomski, a donekle i socijalni, mada ne toliko potpuno).

[Rastko]

Problem kod svih ovih diskusija je iskljucivost, tj. sa jedne strane se diskutuje sa pozicije klasicnog liberalizma koji u poslednjih 100 godina nije nigde zaziveo u praksi (mozda je Britanska imperija bila najblize tom idealu krajem 19. veka), a sa druge strane o levicarenju koje je jako sirok pojam, ali zato je prilicno jasno da recimo komunizam takodje nikad nije zaziveo, a totalitarni socijalizam je zavrsio u katastrofi monumentalnih razmera.
Nasa realnost, medjutim, nije iskljuciva i ljudska priroda ce uvek imati afinitete i prema liberalizmu, ali i prema nekim levim idejama. Zato je i sam liberalizam znacajno evoluirao i to upravo pod uticajem nekih levih ideja koje su mu bile jos pre 140 godina sasvim strane.

And here ye cometh, solutions to all problems bringeth... Deus ex machina... Razvrtač svih zavrzlama, rešavač ekstrema, balanser, moderate moderator.

Ali zato i pričamo o principima. Nema evolucije liberalizma već kompromis organizovanih poslodavaca i organizovanih radnika čija je rezultanta država blagostanja koja interveniše u ekonomiji.

Ja bar ovde pričam o principima, o osnovnoj prihvatljivoj platformi društva i smatram da je to liberalizam. Oko socijalnih davanja naknadno ćemo se sporazumeti.

[Div]

And here ye cometh, solutions to all problems bringeth... Deus ex machina... Razvrtač svih zavrzlama, rešavač ekstrema, balanser, moderate moderator.

Ali zato i pričamo o principima. Nema evolucije liberalizma već kompromis organizovanih poslodavaca i organizovanih radnika čija je rezultanta država blagostanja koja interveniše u ekonomiji.

Ja bar ovde pričam o principima, o osnovnoj prihvatljivoj platformi društva i smatram da je to liberalizam. Oko socijalnih davanja naknadno ćemo se sporazumeti.

Šta ostane od ideje (ideologije) liberalizma kada se naprave dogovori sa sindikatima, država garantuje sprovođenje dogovora, ponekad i učestvije u procesu dogovaranja, uređuje tržište, sprečava monopole, kontroliše priliv roba sa strane kroz carine, sprečava priliv radne snage sa strane.

Takvo društvo možemo nazvati i socijalističkim samo uz dogovor sa vlasnicima kapitala i državom koja interveniše u ekonomiji.