5788 replies to this topic

[Hill Bill]

...
Međutim, potpuno prepuštanje prava na odlučivanje nekoj eliti je jako klizav teren. ...

Pa ja to nisam ni rekao. Nisam ni komentarisao kada si rekao da elita treba da usmerava većinu. Ali prvo treba da postoji da bi to činila, a neki se naježe i na sam pomen elite.
Nekada, i u krajnjem slučaju elita mora da preuzme vlast, privremeno jer to je oblik vanrednog stanja. Zavisno od vanrednosti, može to biti politička, a može i vojna elita. Ili čak, neka sasvim van sistema vlasti; to onda zovemo revolucijom. E sad, sve revolucije se nazivaju demokratskima, ali takve su ipak samo one koje posle razumnog vremena za reuspostavu stabilnosti suverenitet vrate građanima. Koji onda puni sebe glasaju za uspostavljeni status quo ... demokratski merrygoround.

[Krosh]

Tja, ko gubi - ima pravo da se ljuti. Međutim, zanimljivo je da se ove priče o "nezahvalnosti Irske" i o napretku koji joj je "omogućila EU" predu samo u "evropskoj" Srbiji, a da se ne mogu naći ni u jednom ozbiljnom zapadnom mediju. Isto je tako jednodušna ocena da je NE pobedilo zahvaljujući glasovima radnika i seljaka. Ima ovde "demokratskih" budalčina koji veruju Evropskoj birokratiji da radnicima i seljacima treba oduzeti pravo glasa i da su irski seljaci još donedavno gajili samo krompir i da su zemlju obrađivali motikom, ašovom i plugom sa drvenim ralom i konjskom zapregom, a da su prve traktore videli kad ih je doterala EU iz novih baltičkih članica - tamo gde seljacima daju penzije i premije da prestanu da proizvode mleko, pa je tako mleko u Letoniji skuplje nego u Francuskoj. Zato što ga uvoze. U zemlji koja je oduvek izvozila mleko i mlečne proizvode.

Nema ni u jednom ozbiljnom zapadnom mediju? BBC? CNN? Irci-izvestaci iz Brisela? Nije dovoljno ozbiljno? Zapadne stampane dnevnike ne citam, dok je za nedeljnike (po meni najozbiljnije analize su tu) vest jos uvek sveza.


Ko god da je odlucio, nezahvalno se poneo, jer su bili beda pre ulaska u EU, kao i Grci. Godisnji GDP je zavisio od zivotnog ciklusa krompirove zlatice.


Sto se tice poljoprivrednih kvota, tu si delimicno u pravu, ali pristup bogatom trzistu od pola milijarde potrosaca ima odredjenu cenu, svako odredjuje da li mu ta cena odgovara. Ako ne mogu da prodaju mleko, nek prodaju sir.

[yossarian]

Međutim, zanimljivo je da se ove priče o "nezahvalnosti Irske" i o napretku koji joj je "omogućila EU" predu samo u "evropskoj" Srbiji, a da se ne mogu naći ni u jednom ozbiljnom zapadnom mediju...

...da su irski seljaci još donedavno gajili samo krompir i da su zemlju obrađivali motikom, ašovom i plugom sa drvenim ralom i konjskom zapregom, a da su prve traktore videli kad ih je doterala EU iz novih baltičkih članica...

Evo nekih zvaničnih brojki, from the horse's mouth, dole je quote a link je ovde

Znači, u periodu od 1972. do 2000-te godine...

skok stranih ulaganja sa 16 miliona na 23 MILIJARDE
povećanje obima trgovine - ne duplo, ili trostruko - već 90-tostruko
od stravične nezaposlenosti od koje se emigriralo, skoro puna zaposlenost i uvoz radne snage
Procenat univertziteski obrazovanih sa 3% na 26%
700 000 novih radnih mesta (u državi sa 4 miliona stanovnika)
Prestanak emigracije, povratnici, prestanak trenda smanjivanja i porast broja stanovnika sa 3 na 4 miliona...
Emancipacija žena u konzervativnom i žestoko patrijarhalnom društvu...

Pre toga su radili su kao jeftini, neobrazovani gastarbajteri po Engleskoj, Zapadnoj Evropi, Englezi su o njima pričali viceve, koliko ih je samo otišlou SAD, Kanadu, Australiju...

Dakle, EU ih je načisto upropastila i unesrećila. Pogotovo socijalno zakonodavstvo koje im je, takođe, nametnuo Brisel... Socijala za nezaposlene i osnovna državna penzija koju dobijaju svi bez obzira na radni staž, spadaju u najviše na svetu.


Što se tiče novopridošlih članica, u svima osim Poljske i Slovačke je nezaposlenost niska i u padu, pa ne idu masovno na rad u Zapadnu Evropu jer kod kuće ima posla koliko hoćeš - uglavnom Poljaci i Slovaci idu u gastarbajtere, ostalih skoro da ni nema.

Tvoja teza da EU razara socijalnu državu je neosnovana. To bi bilo katastrofalno za konkurentnost na globalnom tržištu - smanjio bi se broj visoko školovane dece, zdravstvo bi propalo a sa njim bi se smanjio i broj radno sposobnih - ko je lud da to uradi?

Consider these statistics about the benefits of EU membership for trade, for investment and jobs. I think they speak for themselves.

Take Investment. In 1972, we counted our low levels of foreign investment in millions. In fact, when we joined the Common Market, a mere €16 million was coming into the economy from foreign investors. Thirty years later, and with full access to European markets, we now measure foreign investment in billions. It stood at nearly €23 billion in 2000 and our economy has been transformed.

Trade levels have also exploded and trade has increased 90 fold since 1972. Exports have driven our small, open economy forward. We have moved from low skills and high unemployment to high skills and nearly full employment.

700,000 new jobs have been created in the years of membership. Mass emigration has ended and the population of this country has grown by over 1 million people. Compared to 1972, investment in education, health and welfare services is far higher, and the services are far better too.

There has been a revolution in opportunity and in levels of education here. Thirty years ago, only 4% of Irish students went to third level - now 26% do - one of the highest levels in Europe. We have made great progress in equality for women, and the role of women in national life has been transformed. Alongside the vital contribution of women working in the home, more women are also at work outside the home than ever before. And we are seeing women come through in professional and in managerial grades as never before.

Edited by yossarian, 14 June 2008 - 08:27.

[Krosh]

Znači, u periodu od 1972. do 2000-te godine...

skok stranih ulaganja sa 16 miliona na 23 MILIJARDE
povećanje obima trgovine - ne duplo, ili trostruko - već 90-tostruko
od stravične nezaposlenosti od koje se emigriralo, skoro puna zaposlenost i uvoz radne snage
Procenat univertziteski obrazovanih sa 3% na 26%
700 000 novih radnih mesta (u državi sa 4 miliona stanovnika)
Prestanak emigracije, povratnici, prestanak trenda smanjivanja i porast broja stanovnika sa 3 na 4 miliona...
Emancipacija žena u konzervativnom i žestoko patrijarhalnom društvu...

Unisteno je irsko drustvo i socijalna pravda. Trzisna privreda nije resenje, vec kolhozi i sovhozi, treba sprovesti jednakost stomaka, pa makar svi bili gladni. To je pravi progres.

[vladan]

Nikada ne treba zaboraviti da se jos pocetkom XX veka u Irskoj umiralo od gladi - ne metaforicno, nego doslovno.
Nije, uostalom, bez razloga zasto je toliko Iraca u SAD.

[Anti-Kgb]

Prilicno nezahvalno sa irske strane, kolike je pare EU ulozila samo u infrastrukturu Irske.

Konkretno je uzela 55 MILIJARDI evra od svog clanstva, jedna obicna poljoprivredna mala zemlja pre ulaska u EU, jedna od ubedljivo najnerazvijenih zemalja tadasnje EEZ. Pre ulaska u EEZ, njihova jedina ekonomija je bila gastarbajterki novac, funte i dolari , sto su slali Irci kuci iz Britanije i Amerike i okopavanje krompira. Njihov posebno sebican stav su pokazali sa Spanijom i Portugalom, kad su se protivili ulasku svih ex-komunistickih zemalja u EU 1. maja 2004, jer su videli da ce te tri zemlje zapravo najvise izgubiti iz EU fondova, jer ce sada sav novac za nerazvijene krajeve iz Brisela krenuti prema tim zemljama. Spanija i Portugal su svoje stavove promenili, Irci ostali isti da se EU ne traba vise siriti na istoku i bivsim ex-komunistickim drzavama.
A o lisabonskom referendumu, dobro je rekao jedan clan britanske liberalne partije, da referendum u Irskoj nema veze sa lisabonskim sporazumom, vec ima vise sa lokalnom politikom Irske, i da 90 % Iraca nikad nije ni procitalo niti razumelo zasto zapravo glasaju. Oni se vise plase da im EU moze nametnuti i dozvoliti abortus u toj zaostaloj patrijahalnoj zemlji i umanji uticaj Vatikana i Pape, nego sto razumeju sta pise u lisabonskom dogovoru. To bi bilo isto kao da objasnjavas radikalu u Srbiji na kojim prinicipima se zasniva slobodna trzisna ekonomija.

[Betmen]

I ta Kastorova romantična slika sveta je potpuno bizarna: nisu ovde pobedili neki radnici i seljaci (a kamo se dede poštena intelEgencija?) nego nacionalizam, ksenofobija, neznanje i primitivizam.

[Kastor]

Oni se vise plase da im EU moze nametnuti i dozvoliti abortus u toj zaostaloj patrijahalnoj zemlji i umanji uticaj Vatikana i Pape, nego sto razumeju sta pise u lisabonskom dogovoru.

Smešno je kako se uporno "zaboravlja" i gura pod tepih činjenica da "sveta" katolička crkva vodi kampanju upravo za EU i podržava je iz sve snage i da joj pri tome nimalo ne smeta pretnja abortusa. Očigledno da se iz sve snage smišljaju razlozi da se irskom narodu ne prizna njegova odluka, da mu se oduzme pravo na referendum, pa da ugovor lepo ratifikuje parlament, kao u Francuskoj i Holandiji nakon odbacivanja predloga ustava EU na referendumu pre 3 godine. Evo vesti koje govore o tome:

Irsko odbijanje znači da Ugovor ne može da stupi na snagu 1. januara 2009. godine, kao što je planirano, pošto je predviđeno da svih 27 zemalja EU treba da ga prethodno ratifikuje. Do sada je 18 zemalja EU ratifikovalo taj dokument.

Irski premijer Brajan Kouven će se iduće nedelje sastati sa drugim liderima Evropske unije kako bi pokušali da se dogovore i daljim koracima.

Predsednik Evropske komisije Žoze Manuel Barozo apelovao je danas na sve države EU da nastave proces ratifikacije Ugovora iz Lisabona, bez obzira na to što su građani Irske rekli "Ne".

Merkelova i Sarkozi: Nastaviti ratifikaciju

Nemačka kancelarka Angela Merkel i predsednik Francuske Nikola Sarkozi večeras su se u zajedničkom saopštenju izjasnili za nastavak procesa ratifikacije Ugovora Evropske unije iz Lisabona koji je odbačen na referendumu u Irskoj.

Očigledno je da je EU odlučila da ignoriše irsku odluku i da je u najskorije vreme poništi i promeni promenom ustava Irske - promenom koja će vladi i parlamentu omogućiti da odlučuju ne hajući za narodnu volju. Po pravilu, zbog odbacivanja od jedne države članice, Lisabonski ugovor bi se morao smatrati odbačenim, a sve dosadašnje ratifikacije ništavim. Onako kako je to bilo sa predlogom ustava EU pre tri godine kada je odbačen na referendumima u Francuskoj i Holandiji, pa su posle toga promenili ustave Francuske i Holandije, a predlog ustava prepakovali u Lisabonski ugovor. Ovako nešto bi mnogo teže prošlo da na vlast u Francuskoj i Nemačkoj nisu došle američke agenture, oličene u Sarkoziju i Merkelovoj, koje su preuzele tu Bushovu štafetnu palicu od nesrećnog Toni Bler-Tačera. A to najbolje pokazuje političku suštinu korporativističke EU na svetkoj političkoj sceni: suštinu luđačke košulje koju američki svetski protektorat navlači evropskim narodima, okružujući ih, za svaki slučaj, vojnim bazama NATO-a - onako kako se zatvori ograđuju kulama stražarama.

Edited by Kastor, 14 June 2008 - 10:49.

[Betmen]

Smešno je kako se uporno "zaboravlja" i gura pod tepih činjenica da "sveta" katolička crkva vodi kampanju upravo za EU i podržava je iz sve snage i da joj pri tome nimalo ne smeta pretnja abortusa.

Smešno je samo koliko ti pričaš na pamet a da nemaš pojma o čemu pričaš. Dakle, ako je negde fraza "veći katolik od Pape" dostigla svoje puno značenje, onda su to irske konzervativne grupe. I ne radi se tu samo o abortusu, mada je ta tema najviše izražena.

Sa druge strane, katolička crkva je kosmopolitska i kao takva ima poseban interes u razvoju nadržavnih organizacija kao što je EU. U slučaju irskog referenduma, nacionalizam i ksenofobija su nadjačali katolički kosmopolitizam. Najviše zato što pro strana uzima upravo taj katolički kosmopolitizam zdravo za gotovo. To se vidi i po intervjuima, ovi što su glasali protiv euforično guslaju o Pobuni i proleću 1916 (zvuči poznato, jel da?) dok se ovi što su glasali za pitaju kako ovi drugi mogu da budu toliko glupi.

[Betmen]

Dobro je da nisi ubacio i nejac, zene, decu i starce koji trpe zulume na svojim vekovnim ognjistima.

Pa fakat je da trpe zulum, jer zahvaljujući pax americani te "korporativističkoj" (koji izraz!?) EU, Evropom prvi put u istoriji ne teku potoci krvi svaki 10-20 godina, još od momenta kad je onaj Kjubrikov majmun udario jednom koskom o drugu.

[Kastor]

Pa fakat je da trpe zulum, jer zahvaljujući pax americani te "korporativističkoj" (koji izraz!?) EU, Evropom prvi put u istoriji ne teku potoci krvi svaki 10-20 godina, još od momenta kad je onaj Kjubrikov majmun udario jednom koskom o drugu.

Naravoučenije je da evropskim narodima treba oduzeti ili ograničiti pravo glasa da se ne bi klali? A u tome što ne znaš šta je korporativizam, a šta demokratija, ne mogu ti pomoći, a verovatno ne može ni bog.

[Anduril]

Nemacki ministar inostranih poslova je upravo zatrazio, tj. predlozio mogucnost da se Irska povuce iz EU da bi Lisabonski sporazum mogao biti na vreme implementiran. Mislim da je to dobro resenje. Ocigledno mnogi uopste ne shavacaju sta znaci trziste od skoro pola milijarde i zasto uopste postoji EU. Raspolozenje u Irskoj bi se veoma brzo promenilo kad bi razne firme odustale od svojih investicija i kada obicni ljudi shvate sta im je ta EU donela.
Inace, ovaj nemacki ministar je iz SPD, a ne iz Merkelove CDU - to je onaj isti koji je savetovao Schroedera da se zameri sa Busom u vreme predizborne kampanje. Ovi americki agenti su zaista svuda, prvo su preuzeli CDU, a sada i SPD. Sta je sledece? Lafontenova levicarska partija?

[Unbeliever]

pa to jeste i resenje. nece lisabonski sporazum, nece poljaci da im instaliraju vodu, nece EU, nek se polako povuku pa o tri pm. ako su vec toliko zeljni NO, nek kazu NO sledeci put kad ih pitaju da li hoce da ostaju u uniji. pa da i drugima bude lakse.

[Betmen]

Naravoučenije je da evropskim narodima treba oduzeti ili ograničiti pravo glasa da se ne bi klali?

Ne, naravoučenije je nešto sasvim drugo, piše tamo negde gore. Vidiš kako ti izvučeš samo ono što se uklapa u tvoj mentalni sklop, kao uostalom i primer sa pozicijom katoličke crkve u Irskoj. To je tako tipično za tvoju sortu.

[Kastor]

Nemacki ministar inostranih poslova je upravo zatrazio, tj. predlozio mogucnost da se Irska povuce iz EU da bi Lisabonski sporazum mogao biti na vreme implementiran. Mislim da je to dobro resenje. Ocigledno mnogi uopste ne shavacaju sta znaci trziste od skoro pola milijarde i zasto uopste postoji EU. Raspolozenje u Irskoj bi se veoma brzo promenilo kad bi razne firme odustale od svojih investicija i kada obicni ljudi shvate sta im je ta EU donela.
Inace, ovaj nemacki ministar je iz SPD, a ne iz Merkelove CDU - to je onaj isti koji je savetovao Schroedera da se zameri sa Busom u vreme predizborne kampanje. Ovi americki agenti su zaista svuda, prvo su preuzeli CDU, a sada i SPD. Sta je sledece? Lafontenova levicarska partija?

I ja mislim da je to dobro rešenje. Prvo, zato što uvažava volju irskog naroda iskazanu na referendumu i ne pokušava da je na silu menja. Drugo, zato što će ojačati i ohrabriti zahteve za istupanjem iz EU u drugim evropskim zemljama, a naročito u Francuskoj, i što će stvoriti presedan koji ukida dosadašnju ireverzibilnost i nepozivost reformi diktiranih od birokratije EU.
Što se tiče partijske pripadnosti nemačkog ministra, ona nema tolikog značaja koji joj pridaješ. On je lojalan član vlade "velike koalicije", a SPD je prava vavilonska kula svih mogućih političkih tendencija i notorna je glupost to što ju je Lafonten napustio i krenuo sa tom novom partijom zajedno sa PDS ("levim" kapitalistima izraslim iz Stasija). O tome ko kontroliše kadrove bivšeg Stasija (u koje spada i Merkelova - bivši, sa 30 i kusur godina, ideološki komesar DDR komsomola) valjda je izlišno sporiti se i uopšte i na ovom topicu napose.