3066 replies to this topic

[nickie]

Zasto Düsseldorf na srpskom zovemo Dizeldorf?
Mislim ü->i mi je ok, al zasto je ss postalo z?

[lektor]

Glagol sankcionisati u srpskom jeziku ima isključivo značenje odobriti (dok imenica ima oba značenja), a oni koji ga upotrebljavaju u značenju kazniti greše (čak i ako je iz konteksta jasno o čemu je reč). Nismo ga preuzeli iz engleskog već je nastalo od latinskog sanctio (odakle su ga preuzeli i Englezi i svi ostali), a ovo je opet nastalo od latinskog sancire što znači „učiniti svetim“.

Zasto Düsseldorf na srpskom zovemo Dizeldorf?

Ne zovemo ga tako, tako ga zovu oni koji ne znaju šta je pravilno (naravno, treba Diseldorf). Teško da će se ljudi konačno opametiti i transkribovati ovo ime, zatim imena pevača Elvisa Preslija, glumca Ala Pačina, glumca Edija Merfija, pevačice Tine Terner, lika iz serije Foksa Maldera... kako Pravopis nalaže.

Edited by lektor, 07 October 2006 - 17:33.

[Indy]

...naravno, treba Diselford

<{POST_SNAPBACK}>

Zar nije pravilnije Ford dizel?

[nickie]

Ne zovemo ga tako, tako ga zovu oni koji ne znaju šta je pravilno (naravno, treba Diseldorf).

<{POST_SNAPBACK}>

Pa ja nikog nisam cula da kaze Diseldorf, pa ni na Jat-ovom sajtu, aerodromu, putnickim agencijama i sl.

[Indy]

Pa ja nikog nisam cula da kaze Diseldorf, pa ni na Jat-ovom sajtu, aerodromu, putnickim agencijama i sl.

<{POST_SNAPBACK}>

A jos manje Tina Terner i Foks Malder

[nickie]

A jos manje Tina Terner i Foks Malder

<{POST_SNAPBACK}>

Dobro da nije Faks Malder

[Crveniautobus]

Ne zovemo ga tako, tako ga zovu oni koji ne znaju šta je pravilno (naravno, treba Diseldorf). Teško da će se ljudi konačno opametiti i transkribovati ovo ime, zatim imena pevača Elvisa Preslija, glumca Ala Pačina, glumca Edija Merfija, pevačice Tine Terner, lika iz serije Foksa Maldera... kako Pravopis nalaže.

<{POST_SNAPBACK}>

Elvis nije "Presli", vec "Prezli". Let's go the whole nine yards.

'Cci' u 'Paccino' zvuči kao glas između srpskih 'č' i 'ć', (srpsko 'č' je dentalna afrikata, 'ć' je palatalna, a italijanski (i engleski) glas je alveolaran ili alveopalatalan, dakle tačno na sredini) tako da ne mislim da je jedno pravilnije od drugog. U stvari, ako uzmemo da se radi o alveopalatalnom glasu, onda je 'ć' čak i bliže.

Za 'Murphy' i 'Turner' i 'a' i 'e' podjednako loše odslikavaju realnost engleskog izgovora. Engleski original je srednji centralni retrofleksni vokal. Srpsko 'e' je centralni, ali prednji vokal, dok je 'a' niski i centralni ili zadnji vokal (u zavisnosti od toga da li nosi kratki ili dugi akcent). Čini mi se, ipak, da se u Srbiji ova imena izgovaraju sa kratkim 'a'.

Ista je stvar i sa 'Mulder'. Engleski vokal je srednji i centralni, srpsko 'o' je zadnje srednje, a kratko 'a' je nisko i centralno, dakle opet imamo podjednaku udaljenost od originala.

Ne znam šta kažu pravopisi, no njih (očito) često pišu ljudi koji se ne razumeju dovoljno ni u fonetiku srpskohrvatskog, a kamo li stranih jezika.

Edited by Crveniautobus, 08 October 2006 - 00:48.

[lektor]

Sporni italijanski glas zaista je između č i ć, a u srpskom jeziku se prenosti kao č. Tako je propisano, a tako je bilo i decenijama unazad (u suprotnom bismo imali i Leonarda da Vinćija, Franćeska Petrarku, Đakoma Pućinija, Bernarda Bertolućija, Moniku Belući).

Slično je i sa ostalim navedenim situacijama (da li iko smatra da treba govoriti o Vinstonu Čarčilu?). Transkripcija stranih imena spada u Pravopis, i to je ono što mnogi nikako ne shvataju. Uopšte ne želim da se upuštam u diskusiju koliko su neke stvari opravdane, da li bi možda bilo bolje da je drugačije, hoće li se to promeniti... — samo govorim kako trenutno jeste, i kako bi trebalo da priča onaj ko hoće da govori pravilan srpski jezik (a ne engleski, italijanski, ni staroegipatski).

Ne znam šta kažu pravopisi, no njih (očito) često pišu ljudi koji se ne razumeju dovoljno ni u fonetiku srpskohrvatskog, a kamo li stranih jezika.

<{POST_SNAPBACK}>

Ovo je uvreda. Ta pravila nisam pisao ja, tako da se ne osećam lično prozvanim, ali nećemo daleko dogurati s diskusijom o lingvistici ako nipodaštavamo Pravopis, vređamo stručnjake koje su ga pisali, i oslanjamo se isključivo na svoju kakvu-takvu logiku.

Toliko od mene što se tiče ovog pitanja.

[nickie]

A sta bi sa Dizeldorfom?
Jel stvarno Diseldorf pravilno samo ga niko ne koristi?

[kurdi]

ne ulazeci u to sta kazu nasa pravila (jeste cinjenica da su ih cesto izgleda pisali ljudi koji ne znaju jezike iz kojih imena transkribuju, sto je opet razumljivo), meni licno se cini da bi englezima bili jos i najblizi kada bi kod c(e)rcila, tine t(a)rner, k(i)rka daglasa itd potpuno izbacili prvi samoglasnik.
ako smo da vincija ili petrarku pogresno transkribovali (pod pretpostavkom da jesmo, u to ne ulazim), to samo po sebi nije neki razlog da se sa losom praksom nastavi.

osim toga, vec sam jednom rekao, u engleskom se imena izgovaraju onako kako to njihov vlasnik hoce, tako da mozemo da imamo samo pravila za prebacivanje glasova, a ne za srpsko fonetsko pisanje na osnovu pisane verzije na engleskom.

ne mozes nikakvo da imas pravilo koje ispravno predvidja slucaj imena kao sto su magdalene (college, ne zena), (kim) basinger, ili arkanzas.

[Ragnar]

A sta bi sa Dizeldorfom?
Jel stvarno Diseldorf pravilno samo ga niko ne koristi?

<{POST_SNAPBACK}>

U svim atlasima koje posedujem stoji Diseldorf.

Sada sam i uočio da takođe piše Vizbaden za Wiesbaden. Ovaj grad se kod nas često pomene tokom vesti, ponekad sa s, ponekad sa z, ali zanimljivo uvek sa kratkim i. (što ne odgovara nemačkom izgovoru, koliko se sećam, <ie> je uvek dugo i)

[nickie]

U svim atlasima koje posedujem stoji Diseldorf.

Sada sam i uočio da takođe piše Vizbaden za Wiesbaden. Ovaj grad se kod nas često pomene tokom vesti, ponekad sa s, ponekad sa z, ali zanimljivo uvek sa kratkim i. (što ne odgovara nemačkom izgovoru, koliko se sećam, <ie> je uvek dugo i)

<{POST_SNAPBACK}>

Thx, sad sam virnula i u moj atlas, i pise Diseldorf.
Ne znam dal da se radujem sto smo preveli logicno, ili da se zabezeknem sto toliko njih govori/pise pogresno.

PS Vizbaden je sa z i dugackim i.

Edited by nickie, 08 October 2006 - 00:17.

[Crveniautobus]

Ovo je uvreda. Ta pravila nisam pisao ja, tako da se ne osećam lično prozvanim, ali nećemo daleko dogurati s diskusijom o lingvistici ako nipodaštavamo Pravopis, vređamo stručnjake koje su ga pisali, i oslanjamo se isključivo na svoju kakvu-takvu logiku.

Ti i ne treba da se osecas uvredjenim, jer nisam ni govorio o tvom poznavanju lingvistike. Govorio sam o poznavanju lingvistike strucnjaka profila onih koji decenijama na sred filoloskog fakulteta predaju da srpski ima tri pomocna glagola: jesam, hteti, i biti; ne videci pri tome da su prvi i treci jedan te isti glagol sa supletivnim osnovama.

Pravopis na koji se pozivas su pisali takvi i slicni strucnjaci za srpskohrvatski (i to ne znam za koju oblast njegove gramatike), a ne strucnjaci za jezike iz kojih poticu imena o kojima ovde govorimo. Otuda i imamo propisane transkripcije koje imamo (kao "Черчил"). Kao sto sam rekao, i "e" i "a" (kakvi postoje u srpskohrvatskom fonetskom sistemu) su podjednako kvalitativno udaljeni od samoglasnika u "Churchill", bilo da je izgovoren retrofleksno, kao u severnoamerickom engleskom, ili neroticki, kako je slucaj u standardnom jugoistocnom britanskom engleskom. Ja se u svom komentaru nisam oslanjao na 'kakvu-takvu logiku', vec na fonolosku realnost.

Iako bi bilo mozda i najblize realnosti, kako pomenu Kurdi, potpuno izbaciti samoglasnik iz transkripcije imena sa ovim glasom, nisam siguran da bi rezultat (Чрчил) bas bio po esteckem vokusu javnosti. Niti se zalazem za to, jer ne postoje na svetu dva jezika ciji se fonetski sistemi savrseno poklapaju, pa je suludo i traziti savrsenu transkripciju.

Ali kao sto bi 'Чарчил' sada bilo tesko za progutati, isto tako bi i 'Мерфи' bilo neprihvatljivo. Stoga ne vidim razlog za zgrazavanje nad oblicima kojima je u srpskom legitimnost dala dugotrajna upotreba, a pogotovu ne poentu zalaganja za to da se jedna nesrecna i netacna transkripcija (Prisli) zameni drugom netacnom transkripcijom (Presli). (Ili "Molder"-->"Malder").

U latinicnom pisanju srpskohrvatskog, svakako ima najvise smisla imena pisati u originalu. U cirilici je, naravno, neizbezno transkribovati, ali mozda ne bi bilo lose pitati pri ustanovljavanju pravila i ljude koji osim srpskohrvatskog govore jos i neki jezik i/ili se razumeju u fonetiku.

kako bi trebalo da priča onaj ko hoće da govori pravilan srpski jezik

Na kraju, nikada nisam bio previse ubedjen u vrednost normativne gramatike i pravopisa; ideje da tri-cetiri ne-previse-u-toku osobe zatvorene u svoje mracne i prasnjave kabinete treba da imaju moc da milionima ljudi odredjuju kako treba da govore i pisu, pri svemu tome od moderne tehnologije koristeci olovku, rezac, gumicu, i index cards (sa otiscima od okrenutih solja kafe).

Kao lingvisti, mnogo mi je zanimljivija deskriptivna tradicija gramatike. Zanimljive su mi frekvencije, preference, i kolokacije. A da bi se do podataka o tim stvarima doslo, potrebna je jedna naprava koja se zove kompjuter i nesto sto se zove korpus.

Kada ce se gramatike, recnici, i pravopisi srpskohrvatskog jezika u Srbiji sastavljati na osnovu korpusa? Ne znamo. To je zato sto jos uvek ne postoji ni jedan jedini kvalitetni korpus u Beogradu. Niti u glavnom stabu gramaticke i pravopisne policije postoji neko ko ume da ukljuci kompjuter.

Edited by Crveniautobus, 08 October 2006 - 01:00.

[lektor]

Imam osećaj da sam ostao nedorečen, pa se ipak opet javljam.

Treba li dati prednost Pravopisu ili sopstvenom jezičkom osećaju? (Pitanje je retoričko i ne očekujem odgovor.)

Daleko od toga da se slažem sa svim što piše u Pravopisu, ali i pored toga sve poštujem i pridržavam se njegovih odredaba, zato što smatram da je neophodno postojanje jednog standarda. Cenjeni sagovornik se, naprotiv, više oslanja na sopstveni jezički osećaj. Svako ima pravo na lični izbor.

Kao što sam već napomenuo, ne želim da ulazim u diskusiju da li je smislenije Marfi ili Merfi, Prisli ili Presli ili Prezli, i sl. Ranije sam konstatovao da je prema važećim normama ispravno Merfi, Presli itd. Da li stvarno mislim da je to idealno rešenje, ili da može bolje — sačuvaću za sebe.

Nadam se da je moj stav dovoljno jasan. Sve što sam dosad napisao na ovom forumu, kao i sve što ću napisati, treba posmatrati iz tog ugla.

[kurdi]

@lektor:

pretpostavljam da se prevashodno obracas crvenom, no mene interesuje sta je ispravna (ili pravopisom propisana, da ne komplikujemo) transkripcija za:

kanzas
arkanzas
connecticut
gloucester
louisville
worcester
magdalene
basinger
mackay

ili jos banalnije:
paris
london

posto se u svim tim slucajevima stice utisak da nasi pravopisci nemaju blagu predstavu kako se ta imena izgovaraju.

ne radi se nuzno (samo) o jezickom osecaju, nego o cinjenicnim greskama, ociglednom nedostatku ili ignorisanju informacija. pitanje je sta treba raditi kada je ocigledno da pravopisci znaju manje od tebe.
najvise sto pravila mogu da postignu je da they work most of the time (sto je ok za osnovnu skolu), ali ako se ljudima kojima su jezici iz kojih imenice dolaze stalno uce odstupanjima od tih pravila, zasto ne bi i mi?

btw, zar se ne kaze odredbi, a ne odredaba? (ne zajebavam, zaboravljam srpski, pa stvarno nisam siguran.)