210 replies to this topic

[Slaven]

Osuđuje se ideja o nekom obliku kolektivnog spomen obeležja zato što se spomenici podižu u znak sećanja na zaslužne ljude. To bi bila onda nedopustiva revalorizacija nemačkih okupacionih snaga.

ma da skratimo

bilo koji oblik >velicanja< bi ti osporila njemacka Drzava .. budi siguran ..
tako da, jos jednom naglasavam .. treba razluciti pijetet od bilo kakvog oblika revizionizma ..


revizionizam uostalom nije moguce izvesti u danasnjoj EU ni u natruhama .. to tu u Srbiji (ili da dodam i Hrvatsku zbog Teje), moze proci
ali ovdje u EU .. ni u ludilu.

s toga nema potrebe izmisljati neprijatelje .. ovi o kojima je rijec mrtvi su vec 60set i nesto godina ..
radi se o nekoj drugoj tj. trecoj generaciji Nijemaca i njihovom pravu tj. njihovoj zelji da se Zna gdje.

uvjeravam te da im je to zapisano u skolskom programu koji vrijedi na cijelom podrucju Njemacke.

poz

Edited by Slaven, 08 December 2007 - 22:09.

[Slaven]

ajde da ne otvaramo tu temu, pliz, jer se poslednjih dana nešto baš mnogo bavim poginulima prema kojima srbi nisu imali nimalo pijeteta, onda sam danas i u peščaniku slušala svedoka iz suve reke, i slutim da bih sad bila u stanju samo da se svađam glede tog pijeteta

za mene jeste važnije u srbiji nego u bilo kojoj drugoj zemlji, jer ovde živim i ovde mi je muka od odnosa prema istoriji, mrtvima i pogubljenima

pa da ostanemo na 4 vere

a steta, jer mislim da bi odnos prema ovoj temi bio kud i kamo svrsishodniji,

jer nisu u ovoj temi problem Nijemci i njihov odnos prema nepotrebnoj (kao da potrebna postoji) zrtvi, oni su s tim nacisto
no smo problem mi koji nikakvu pouku ne izvlacimo u posljednjih 70set godina bahateci se svojim Ideologijama i etnickim poimanjem nacija.

[Gwydion]

ne osuđuje se, ti je osuđuješ, zato što, slutim, nisi sebi razjasnio šta je po sredi
nikakva "revalorizacija" nemačkih okupacionih snaga, ubih se postujući ti primere iz rusije, gde su milioni izginuli u ratu protiv nemaca, pa ipak prave zajedničke grobnice i sa dužnim poštovanjem se odnose prema mrtvom neprijatelju

memorial na zajedničkom groblju nije isto što i spomenik zaslužnom građaninu na gradskom trgu
i nema veze sa pokušajem preimenovanja gradskog trga po ljotiću

Zapravo čini mi se da nisam samo ja bio protiv toga. Nemačko vojno groblje u Francuskoj, ono koje je svojevremeno posetio Racinger, ima kamene krstove, kažu, oko metar visoke. Centralna humka u kojoj su tela nepoznatih vojnika ima jedan veći krst
na kojem verovatno piše "nepoznati vojnici". Mrtvi su ispoštovani. Istovremeno čini mi se da tamo nema nekog dodatnog spomen obeležja jer to jednostavno ne bi bil oprimereno. Individualno se ispoštovalo da grobovi budu obeleženi, ali nije im dignut spomenik, zar ne? Shvataš l iti razliku između individualnog i kolektivnog? Individualno to su pokojnici. Kolektivno, oni su ljudi koji su bili u službi jedne ideje koju treba pamtiti samo zato da se nikad ne bi ponovila jer je bila anti-civilizacijska.

Edited by Gwydion, 08 December 2007 - 22:39.

[Gwydion]

s toga nema potrebe izmisljati neprijatelje .. ovi o kojima je rijec mrtvi su vec 60set i nesto godina ..
radi se o nekoj drugoj tj. trecoj generaciji Nijemaca i njihovom pravu tj. njihovoj zelji da se Zna gdje.

uvjeravam te da im je to zapisano u skolskom programu koji vrijedi na cijelom podrucju Njemacke.

poz

i po stoti put ponavljam da je to u redu i da grobovi, po svim civilizacijskim normama, bi trebalo da su obeleženi. T oje individualni pijetet prema pokojnima kao takvim. Ali kolektivno, na osnovu čega bi oni trebalo da imaju bilo kakvo spomen obeležje? Kolektivno, oni su poginulih 50 vojnika nemačkih okupacionih snaga. Dakle pijetet na individualnom nivou apsolutno da, ali odavanje počasti njima kao delu nemačkih oružanih okupacionih snaga apsolutno ne.

[Mioba]

Dakle pijetet na individualnom nivou apsolutno da, ali odavanje počasti njima kao delu nemačkih oružanih okupacionih snaga apsolutno ne.

rekoh već da nisi sasvim razjasnio samom sebi o čemu se radi
nigde se ne govori o počastima nemačkim oružanim snagama ni njihovim ratnim avanturama
naprotiv
odavanje počasti pojedinačnim vojnicima poginulim u ratu sa obe strane je mirovni, pomiriteljski čin
ne čin pomirenja sa ideologijom nacizma, već zavetovanje na mir danas
tu su u centru pažnje žrtve i njihove porodice, društvena dozvola da oplakuješ svoje mrtve i da ih dostojno sahraniš čak i kad su bili u neprijateljskoj vojsci
spomen-kosturnice nemačkih vojnika u stranim zemljama jesu civilizacijski čin

i to zaista nema nikakve veze sa srbijanskim nacionalizmom

Shvataš l iti razliku između individualnog i kolektivnog?

izvini, ali stvarno sam bila više nego tolerantna prema tvom lupetanju sa pozitivnim spomenicima, moralno-ekonomskim ratovima, odbacivanju kolektivnog spomenika 4 vere jer ratnici koji tu leže nisu osuđeni pred međunarodnim sudom...
baš me briga što ti je teško da shvatiš ili priznaš da si malo pobrkao stvari
uči, obrazuj se, razmisli, štagod

Edited by Mioba, 08 December 2007 - 23:00.

[Gwydion]

rekoh već da nisi sasvim razjasnio samom sebi o čemu se radi
nigde se ne govori o počastima nemačkim oružanim snagama ni njihovim ratnim avanturama
naprotiv
odavanje počasti pojedinačnim vojnicima poginulim u ratu sa obe strane je mirovni, pomiriteljski čin
ne čin pomirenja sa ideologijom nacizma, već zavetovanje na mir danas
tu su u centru pažnje žrtve i njihove porodice, društvena dozvola da oplakuješ svoje mrtve i da ih dostojno sahraniš čak i kad su bili u neprijateljskoj vojsci
spomen-kosturnice nemačkih vojnika u stranim zemljama jesu civilizacijski čin

i to zaista nema nikakve veze sa srbijanskim nacionalizmom

A da li si ti sebi razjasnila šta znači spomen obeležje? Ako se lokalitet ursd ikao groblje i ako se grobovi pojedinačno obeleže, kako se to i radi na vojničkim grobljima, šta tu onda ograničava njihove porodice da obilaze groblje, polažu cveće i na adekvatan način oplakuju svoje mrtve? jedno spomen obeležje, u tom slučaju, je nepotrebno. Sem ako sve porodice ne misle da oplakuju sve mrtve kolektivno pred tim spomen obeležjem, oko čega ćemo se složiti da ovde nije slučaj. A novinska vest je glasila da je u pitanju ideja da se postavi spomen obeležje na to mesto. Tu dakle nije reč o njihovom pravu da pojedinačni grobovi budu uređeni i obeleženi.

[Iztok]

Moram reci da sam malo razcocaran zato sto mi je obrisan post jer Vladan smatra da radim istrisjku reviziju kada tvrdim da su likovi poput Zrenjanina ili Dapcevica bili zlocinci. Da li stvarno neko u Srbiji jos uvek misli da su partizani svi bili fini momci a cetnici losi ili obratno da su cetnici bili OK likovi a partizani losi?

I jedan i druga strana su imali rtane zlocince, okorele budale i nepopravljine seljacine koji su vrlo cesto pravili stranije zlocine nego okupatori zemlje Srbije. Vladane izvini ako te to vredja ali to je cinjenica. Jedan Zrenjanin, Dapcevic, Krcun sa jedne strane ili Djujic, Pecanac sa druge ili jos crnje Strahinja Janjic, Ljotic sa trece strane su okoreli zlocinci mewdju koje mozes staviti znak jednakosti jer su svima ruke krvave nevine srtpske, bosnjacke ili madjarske krvi.... Jedino je ideoloski znak pod kojim su se borili drugaciji. Da ne govorim spomenik "Sovjetskim oslobodiocima" a svi znamo kakvo je njihovo oslobedjenje izgledalo, uostalom procitajte Selenica pa cete videti, da je od "oslobodjenja" poginulo vise Beogradjana nego za 4 godine okupacije.

[Mioba]

A da li si ti sebi razjasnila šta znači spomen obeležje?

navela sam ti već primere spomen-obeležja nemačkim vojnicima u raznim zemljama, možeš dalje i sam

[Kastor]

Moram reci da sam malo razcocaran zato sto mi je obrisan post jer Vladan smatra da radim istrisjku reviziju kada tvrdim da su likovi poput Zrenjanina ili Dapcevica bili zlocinci. Da li stvarno neko u Srbiji jos uvek misli da su partizani svi bili fini momci a cetnici losi ili obratno da su cetnici bili OK likovi a partizani losi?

I jedan i druga strana su imali rtane zlocince, okorele budale i nepopravljine seljacine koji su vrlo cesto pravili stranije zlocine nego okupatori zemlje Srbije. Vladane izvini ako te to vredja ali to je cinjenica. Jedan Zrenjanin, Dapcevic, Krcun sa jedne strane ili Djujic, Pecanac sa druge ili jos crnje Strahinja Janjic, Ljotic sa trece strane su okoreli zlocinci mewdju koje mozes staviti znak jednakosti jer su svima ruke krvave nevine srtpske, bosnjacke ili madjarske krvi.... Jedino je ideoloski znak pod kojim su se borili drugaciji. Da ne govorim spomenik "Sovjetskim oslobodiocima" a svi znamo kakvo je njihovo oslobedjenje izgledalo, uostalom procitajte Selenica pa cete videti, da je od "oslobodjenja" poginulo vise Beogradjana nego za 4 godine okupacije.

ĆIBE!

[muras]

odavanje počasti pojedinačnim vojnicima poginulim u ratu sa obe strane je mirovni, pomiriteljski čin
ne čin pomirenja sa ideologijom nacizma, već zavetovanje na mir danas
tu su u centru pažnje žrtve i njihove porodice, društvena dozvola da oplakuješ svoje mrtve i da ih dostojno sahraniš čak i kad su bili u neprijateljskoj vojsci
spomen-kosturnice nemačkih vojnika u stranim zemljama jesu civilizacijski čin

i to zaista nema nikakve veze sa srbijanskim nacionalizmom

ovo "odavanje počasti" je formulacija koja mi nije bas umjesna.
recimo da se radi (samo) o memorialu.
dovoljno.

ostalo stoji.
mada ovdje i danas nije lako iskljuciti vezu sa dijelom "srbijanskog nacionalizma", na sta si uostalom i sama ukazala u ranijem postu...

[Mioba]

ovo "odavanje počasti" je formulacija koja mi nije bas umjesna.
recimo da se radi (samo) o memorialu.
dovoljno.

ok, stoji

mada ovdje i danas nije lako iskljuciti vezu sa dijelom "srbijanskog nacionalizma", na sta si uostalom i sama ukazala u ranijem postu...

čisto lokalni problem zaostalosti srbijanskog društva

[Slaven]

ovo "odavanje počasti" je formulacija koja mi nije bas umjesna.
recimo da se radi (samo) o memorialu.
dovoljno.

i meni se ucinilo no naposljetku (shvacajuci u cjelosti Miobino javljanje na ovu temu)
shvacam da je ona mislila vise na cin odavanja pocasti porodici koja je u konacnici nasla - mjesto.

jer nije civilizacijski cin sam pokop, koliko je to - odnos prema porodicama tj. onima koji to tijelo trebaju.

[Gwydion]

izvini, ali stvarno sam bila više nego tolerantna prema tvom lupetanju sa pozitivnim spomenicima, moralno-ekonomskim ratovima, odbacivanju kolektivnog spomenika 4 vere jer ratnici koji tu leže nisu osuđeni pred međunarodnim sudom...
baš me briga što ti je teško da shvatiš ili priznaš da si malo pobrkao stvari
uči, obrazuj se, razmisli, štagod

Spomenik je uvek nešto pozitivno-afirmišuće. Spomenik se diže nekome, ili nečemu, što je pozitivno afirmišuće. Nečemu što ukazuje, za budućnost, da je to osoba ili događaj na koji bi se oni koji dolaze trebalo da se ugledaju. Konkretno, ja nisam ni odbacio ni prihvati spomenik 4 vere. Ja ga nisam ni jednom rečju ni pomenuo ni prokomentarisao. Što se tiče brkanja stvari, t isi ta koja izjednačavaš sve ratove. A oni nisu isti. Jedno je recimo Drugi balkanski rat koji je vođen zbog međe, a srugo je Drugi svetski u kojem je vođen rat da bi se neki narodi biološki istrebili. Oko međa se ratovalo uvek, a isterebljenje čitavih naroda je kao tendencija na sreću bila mnogo ređa pojava. Dakle, ipak nisu sve stvari iste, zar ne?

[Gwydion]

navela sam ti već primere spomen-obeležja nemačkim vojnicima u raznim zemljama, možeš dalje i sam

Ja sam naveo vojničko groblje u Francuskoj i kako ono izgleda. Krstovi sa imenima na grobovima i jedan malo veći krst iznad mesta gde su neidentifikovani vojnici. Sem tog jednog krsta nema nikakvog kolektivnog spomen obeležja.

[muras]

i meni se ucinilo no naposljetku (shvacajuci u cjelosti Miobino javljanje na ovu temu)
shvacam da je ona mislila vise na cin odavanja pocasti porodici koja je u konacnici nasla - mjesto.

jer nije civilizacijski cin sam pokop, koliko je to - odnos prema porodicama tj. onima koji to tijelo trebaju.

ne mrsomudi.
kakva crna "odavanja pocasti porodici koja je u konacnici nasla - mjesto"?
radi se o civilizacijskom stavljanju tacke na sranja iz proslosti...
...a ti samo sto jos nisi i bracno savjetovaliste uveo...