210 replies to this topic

[Gwydion]

meni nije jasno šta je moralni rat, ni kako je pitanje robovlasništva - ekonomsko pitanje
takođe mi nije jasno gde si mogao da saznaš da se spomenici dele na pozitivne i negativne, i gde je utvrđeno da se zajedničko spomen-obeležje ne može podići neprijateljskim vojnicima

i još mi nije jasno da li se u definisanju zabrane podizanja zajedničkog spomen-obeležja, ta zabrana odnosi samo na neprijateljske vojnike u moralnom ratu, dočim su ovi iz ekonomskog sukoba okej

inače, veoma bitan prilog tvom istraživanju teme nalazi se u čačku, na gradskom groblju, gde je 193ineke podignuto spomen-obeležje na kosturnici u koju su sahranjena tela muslimana, katolika, jevreja i pravoslavnih, poginulih u balkanskim i prvom svetskom ratu
spomenik se zove spomenik 4 vere, i nosi njihova obeležja (u drugom svetskom ratu polumesec i davidova zvezda su uklonjeni, spomenik je restauriran jesenas, u okviru memorijala nadežde petrović)

hajde sada da utvrdimo kako se balkanski i prvi svetski rat uklapaju u definiciju moralno-ekonomskih sukoba
i da li je čačanski spomenik 4 vere pozitivan ili negativan?

Aman, svi izgovori o spomenicima vojnicima iz prošlih ratova jednostavno ne važe. Postoje pravila ratovanja i to je ono zbog čega su neki ljudi suđeni pred Nirnberškim sudom. Počenjeni su ratni zločini i zločini protiv čovečnosti. Rekli vi ovo ili rekli ono, to je činjenica. Spomen ploča, dakle nešto više od individualnog obeležavanja grobova, se ne postavlja vojnicima one vojske čiji su oficiri i ideolozi osuđeni na međunarodnom sudu. Gotova priča!

[muras]

koliko sam vidio nije nikakva rijetkost (moglo bi se reci da je i to izraz neke kulture) da se urede groblja za poginule neprijateljske vojnike, okupatore ... or whatsoever...
problem je sto bi tako uredjena groblja, po nekim standardima koji se primjenjiju za takve slucajeve, kod nas ispala mnogo ljepsa i dostojanstvenija od vecine "domacih" (ne bi im ni bilo tesko da budu)...lol

evo jednog od poznatijih u lomelu, belgija


samo groblje je ujedno i spomen obiljezje u neku ruku

[Mioba]

svaki takav >znak< vodi ka razumijevanju (a ne susprotno) Naroda ponaosob u okviru danasnje EU, sto je za Srbiju vazno
(vazno je za svaki narod ali za Srbiju nesto vise)

nažalost, potrebu za tom vrstom posthumnog razumevanja u srbiji ne artikulišu porodice žrtava, građani, društvo, već političke stranke

i gwydionov strah je zapravo sasvim opravdan, razumevanje istorijskih sukoba u srbiji je dnevnopolitičko pitanje, nimalo naivno

edit,

Aman, svi izgovori o spomenicima vojnicima iz prošlih ratova jednostavno ne važe. Postoje pravila ratovanja i to je ono zbog čega su neki ljudi suđeni pred Nirnberškim sudom. Počenjeni su ratni zločini i zločini protiv čovečnosti. Rekli vi ovo ili rekli ono, to je činjenica. Spomen ploča, dakle nešto više od individualnog obeležavanja grobova, se ne postavlja vojnicima one vojske čiji su oficiri i ideolozi osuđeni na međunarodnom sudu. Gotova priča!

nemoguć si
dakle, osim ekonomskih ratova, okej su i ratovi čiji negativci nisu osuđeni pred međunarodnim sudom?

jesi li čuo za caen memorial?

Death does not distinguish between race or creed during a war. In 1944 by circumstances forced upon them, these young men and boys were destined to become soldiers of combat. Fourteen years later they had become ‘soldiers of reconciliation’, lying at rest in the same cemetery. This was the beginning of a process that perhaps was only fully realised with the invitation of Gerhard Schröder to attend the 60th Anniversary commemorations at the Caen Memorial.

a evo još jednog lepog primera -

SOLOGUBOVKA, Russia (Reuters) - Hundreds of German and Russian war veterans flocked to this remote village on Saturday for the opening of Russia's largest war cemetery, which is set to house the remains of up to 80,000 German soldiers KLIK

Edited by Mioba, 08 December 2007 - 21:28.

[KPSrbije]

Evropa, standardi, civilizacijski nivo ...

Pa valjda ćemo prvo na referendum da vidimo oće li Srbija u Evropu ili u Rusku federaciju?

[pojedinac]

Iako ne vidim ništa sporno u obilježavanju grobalja pa bila ona i neprijateljske vojske, mislim da je ovdje nešto sasvim drugo što nam smeta. I tu bi se pojavila izvjesna paralela i/ili analogija sa učestalim manifestacijama obilježavanja događaja vezanih za vojske koje su se kod nas mlatile u WWII. Naravno, najkontroverznije su četnička i ustaška!

Dakle, nije problem u tim vojskama, čak bi mogli (opasno!) na trenutak gurnuti u stranu nesumnjiv sveobuhvatan zločinački karakter ovih postrojbi pa ih tretitati kao skup vojnika, dobrovoljaca ili onih koji su u ludilu rata i raspada smrdljive kraljevine zbunjeni uletijeli u nešto što ne razumiju. Spomen ploča ispod koje bi ležali kosti ovih nesretnika ne bi trebala nikome smetati. Sve dok ona ne postane simbol, mjesto okupljanja i hodočašća imbecila koji bi se naslonili na te žrtve veličajući IDEOLOGIJU što stoji iza pokreta. U našem i svakom drugom slučaju.

Znači, meni nikada neće smetati, recimo, grob zločinca Staljina što prkosi vremenu iza Iličevog mauzoleja, bijedni spomenik Enveru Hodži na onom groblju kraj Tirane ili spomen groblje izginuloj agresorskoj britanskoj vojsci u Iraku. Ali, kontekst u kojem se to izdiže iznad činjenice da "tu leži taj i taj" je važniji i on nas buni. Kada se ide na Ravnu Goru i tamo divlja (Blajburg takođe...) meni se diže kosa na glavi od ideje koja stoji iza toga. Pitanje je ne čijoj djeci je to spomenik nego šta on predstavlja! Hoće li kakav neonacoš (jel ima kod vas neko sa nadimkom Firer?) naći za shodno da se u Čačku pokloni ne samo kostima njemačkih vojnika nego ideologiji/fašizmu koji ih je doveo te vukojebine - to je puno opasnije od pukog obilježavanja mjesta stradanja. Da je Srbija zemlja imuna na fašizam, ovo bi prošlo bez problema i niko se ne bi na to osvrnuo.



edit: slovo...

Edited by pojedinac, 08 December 2007 - 21:25.

[Gwydion]

Dobro, onda ćemo ovako:

Rečnik srpskohrvatskoga književnog jezika. Novi Sad, 1973. godina. Tom peti, strana 938.

Spomenik - arhitektonsko ili vajarsko delo posvećeno uspomeni velikih ljudi ili znamenitih događaja.

Spomen ploča - ploča s tekstom na kući gde se rodio, živeo ili je umro neki znameniti čovek, ili mesto gde se zbio neki važan događaj.

Ima i objašnjenje za spomen kosturnicu i slične spomen odrednice. Dakle spomenici i slična spomen obeležja se dižu u znak počasti i sećanja na nekog za koga kolektivitet misli da treba da se zapamti kao pozitivan primer onima koji dolaze.

[Kastor]

Evropa, standardi, civilizacijski nivo ...

Pa valjda ćemo prvo na referendum da vidimo oće li Srbija u Evropu ili u Rusku federaciju?

Država koja se zove Ruska Federacija nije federacija. Sovjetski savez je bio federacija. EU nije ni unija ni federacija ni u projektu, nego je supranacionalna korporativistička tvorevina dekorisana "parlamentom" čija zakonodavna ovlašćenja su manja čak i od onih koje ima ruska Gosudarstvena duma i u kojoj se uspostavlja "vertikala vlasti" kao i Rusiji, s tim što ulogu Putina tu ima Evropska komisija.

[avramova]

svaki takav >znak< vodi ka razumijevanju (a ne susprotno) Naroda ponaosob u okviru danasnje EU, sto je za Srbiju vazno
(vazno je za svaki narod ali za Srbiju nesto vise)

Izvini Slavene, aj dash malo razradu ove tvrdnje da je to za Srbiju nesto vishe vazno
nego sto bi bilo recimo za Hrvatsku. Dodushe Hr se vec oduzila Nemackoj na jako
prikladan nacin postavljajuci spomenik Genscheru. Valjda su time i zavrsili sa svojom
obavezom da se prikazu u svetlu humane,inventivne nacije.

Lep pozdrav
Teja

[Slaven]

nažalost, potrebu za tom vrstom posthumnog razumevanja u srbiji ne artikulišu porodice žrtava, građani, društvo, već političke stranke

i gwidyonov strah je zapravo sasvim opravdan, razumevanje istorijskih sukoba u srbiji je dnevnopolitičko pitanje, nimalo naivno

istina

al' to rekoh danas i KPSrbiji .. revizionizam ni u kom slucaju (iako mislim da je on s izjednacavanjem cetnika i partizana u Srbiji prosao)
no primjeri, ajmo rec' - stovanja smrti kao takve su potrebiti, napose u okolnostima, kako vec rekoh - zajednicke EU buducnosti. tj. suzivota u zajednici.

s toga drzim da Erika Ridl, iz Austrije, ima pravo na spoznaju gdje su joj posmrtni ostatci njezina oca i da taj grob bude oznacen
bez obzira na saznanje da njezin otac nije imao sto traziti u Cacku, sem smrt.


*hocu reci, vrlo je vazno prepoznati i razluciti obican pijetet prema zrtvi od revizionizma!
a isto tako, jos jednom moram naglasiti - danasnja njemacka Drzava nema namjeru vrsiti bilo kakve >preinake< povijesti ..
u konacnici, danasnja njemacka Drzava a u tom smislu i njemacki Narod svakodnevno zorno >to< i dokazuju svojom opredjeljenoscu ka demokraciji

[MAGRIPA65]

[color="#8B0000"]
Da bi bio pripadnik SS divizija morao si u osnovi biti Arijevac, nije bitno dali si regrutovan ili dobrovoljac, MORAO SI BITI ARIJEVAC.

Procitaj malo vise o istoriji pomenute organizacije da ne bih odvlacio temu u tome pravcu.Za ostalo si u pravu.
Razlika izmedju groblja i spomenika je ogromna.

Edited by MAGRIPA65, 08 December 2007 - 21:39.

[Slaven]

Izvini Slavene, aj dash malo razradu ove tvrdnje da je to za Srbiju nesto vishe vazno
nego sto bi bilo recimo za Hrvatsku. Dodushe Hr se vec oduzila Nemackoj na jako
prikladan nacin postavljajuci spomenik Genscheru. Valjda su time i zavrsili sa svojom
obavezom da se prikazu u svetlu humane,inventivne nacije.

draga Tejo

nije bitno kako to ja i ti sagledavamo vec kako sagledavaju oni koji procjenjuju
a kako sagledavaju oni koji procjenjuju ja i ti znamo .. s toga se nemoramo praviti naivni .
uostalom ono sto je Mioba postala o groblju 4 religije jeste primjer >one< Srbije koji se negdje izgubio ..
znas koja je to Srbija?.. ona koja je oslobadjala svoju bracu po slavenstvu, odricuci se svoje drzavnosti i par sto tisuca zivota.


*paralela s Hrvatskom ne postoji jer njemackog groblja nema ni tamo, na stranici koju prilozih pise da je u Zadru i Rijeci - planiranje u tijeku.

[avramova]

draga Tejo

>one< Srbije koji se negdje izgubio ..
znas koja je to Srbija?..

Samo htedoh da pitam zasto je tako nesto za Srbiju vaznije nego za bilo koju drugu zemlju.
Zazvucalo mi je malo cudno , pretenciozno ,onako sa visine ili bolje receno kao da svi ostali
imaju vishe pijeteta za poginule od Srba.

Lep pozdrav
Teja

[Gwydion]

s toga drzim da Erika Ridl, iz Austrije, ima pravo na spoznaju gdje su joj posmrtni ostatci njezina oca i da taj grob bude oznacen
bez obzira na saznanje da njezin otac nije imao sto traziti u Cacku, sem smrt.

Apsolutno već potvrđeno od strane skoro svih, ako ne i svih, diskutanata ovde. Ljudski je urediti i obeležiti grobove. Ali po stoti put, nije reč o tome da se negira potreba i pravo da grob bude propisno obeležen, Osuđuje se ideja o nekom obliku kolektivnog spomen obeležja zato što se spomenici podižu u znak sećanja na zaslužne ljude. To bi bila onda nedopustiva revalorizacija nemačkih okupacionih snaga.

[Mioba]

Samo htedoh da pitam zasto je tako nesto za Srbiju vaznije nego za bilo koju drugu zemlju.
Zazvucalo mi je malo cudno , pretenciozno ,onako sa visine ili bolje receno kao da svi ostali
imaju vishe pijeteta za poginule od Srba.

ajde da ne otvaramo tu temu, pliz, jer se poslednjih dana nešto baš mnogo bavim poginulima prema kojima srbi nisu imali nimalo pijeteta, onda sam danas i u peščaniku slušala svedoka iz suve reke, i slutim da bih sad bila u stanju samo da se svađam glede tog pijeteta

za mene jeste važnije u srbiji nego u bilo kojoj drugoj zemlji, jer ovde živim i ovde mi je muka od odnosa prema istoriji, mrtvima i pogubljenima

pa da ostanemo na 4 vere

[Mioba]

Osuđuje se ideja o nekom obliku kolektivnog spomen obeležja zato što se spomenici podižu u znak sećanja na zaslužne ljude. To bi bila onda nedopustiva revalorizacija nemačkih okupacionih snaga.

ne osuđuje se, ti je osuđuješ, zato što, slutim, nisi sebi razjasnio šta je po sredi
nikakva "revalorizacija" nemačkih okupacionih snaga, ubih se postujući ti primere iz rusije, gde su milioni izginuli u ratu protiv nemaca, pa ipak prave zajedničke grobnice i sa dužnim poštovanjem se odnose prema mrtvom neprijatelju

memorial na zajedničkom groblju nije isto što i spomenik zaslužnom građaninu na gradskom trgu
i nema veze sa pokušajem preimenovanja gradskog trga po ljotiću