43 replies to this topic

[Frankie Wilde]

hehe... ja sam pomislila nesto slicno - delom podseca na klee-a, a delom na hundertwassera, da ne kazem stovodu

Pa, zbog kolorita mi je vise Klee-ovski nego sto lici na Hundertwassera...

[PointTaken]

Ova poslednja slika Klimta je prelepa, a sad kad se setim sem reprodukcija ovog poljupca, nisam videla da još neku njegovu sliku reprodukuju.
A meni se zadnja najviše sviđa...

to je Danae... da, jeste divna... i iznenadi te jer je u prirodi jako malog formata (u odnosu na druge njegove slike)... inace, reprodukuje se sve... zavisi gde gledas...
volim klimtove zene...

[Bebler]

takodje, u jednom postu pominjes da se preuzimaju dobra idejna resenja korica koja su se pokazala kao uspesna negde u inostranstvu (ovo nije bas citat, ali smisao je taj). nisam sasvim sigurna (provericu), ali mislim da je u odredjenim slucajevima izdavaciam to preneto kao obaveza - da korice ostanu netaknute (tj. knjiga je u potpunosti dizajnirana kao ona iz inostranstva po kojoj je radjena).

To je bila mekša formulacija za plagiranje. Dakle ne radi se o obavezi doslovnog preuzimanja rešenja naslovne strane već o krađi rešenja koje se pokazalo uspešnim negde na zapadu. Ima milion primera za to. Jedna izdavač je Larusovu ediciju dečjih enciklopedija pravougaonog formata sa oborenim ivicama potpuno preslikao na svoju udžbeničku ediciju. O beletristici da ne govorim. Razlika je uglavnom u tome što neki ulažu više a neki manje truda u kopiranje.

[PointTaken]

To je bila mekša formulacija za plagiranje. Dakle ne radi se o obavezi doslovnog preuzimanja rešenja naslovne strane već o krađi rešenja koje se pokazalo uspešnim negde na zapadu. Ima milion primera za to. Jedna izdavač je Larusovu ediciju dečjih enciklopedija pravougaonog formata sa oborenim ivicama potpuno preslikao na svoju udžbeničku ediciju. O beletristici da ne govorim. Razlika je uglavnom u tome što neki ulažu više a neki manje truda u kopiranje.

nismo se razumeli, izgleda.
(u medjuvremenu sam proverila informaciju kod osobe koje jeste tehnicki urednik u izdavackoj kuci, pa mogu da je potvrdim i dopunim).
dakle, kod odredjenih izdanja ti imas obavezu da preuzmes i korice knjige koju izdajes.
nije rec ni o kakvom plagijatu, preuzmes originalni dizajn (tako ti stoji u ugovoru), potpises coveka koji je radio taj dizajn, i PLATIS za te korice pride...

cudno je da tako ostrasceno pricas o stvarima (deluje da si u tom poslu/struci) a da ovo ne znas...

Edited by PointTaken, 01 November 2008 - 15:31.

[Bebler]

nismo se razumeli, izgleda.
(u medjuvremenu sam proverila informaciju kod osobe koje jeste tehnicki urednik u izdavackoj kuci, pa mogu da je potvrdim i dopunim).
dakle, kod odredjenih izdanja ti imas obavezu da preuzmes i korice knjige koju izdajes.
nije rec ni o kakvom plagijatu, preuzmes originalni dizajn (tako ti stoji u ugovoru), potpises coveka koji je radio taj dizajn, i PLATIS za te korice pride...

cudno je da tako ostrasceno pricas o stvarima (deluje da si u tom poslu/struci) a da ovo ne znas...

Ja tebe jako dobro razumem ali ti mene ni malo. Dakle, lagano i pažljivo čitaj, ako treba i na slogove. Nigde nije osporena institucija preuzimanja ili kupovine licence koja podrazumeva i reprodukciju korica pa negde čak i čitave opreme. Neki prodavci licenci čak insistiraju na tome da oni odobre adaptaciju i štampu. Ja nikada i nigde nisam osporio licenciranje. To se tebi nešto učinilo pa si mislila da me malko demantuješ. Jel da? Međutim pogrešila si.

Postoje licence i postoje plagijati. Kao što rekoh većina izdanja kod nas koja nisu licencirana uglavnom jesu plagijati. A ako hoćeš da utvrdiš šta je plagijat a šta ne onda lepo pogledaš impresum u tamo nađeš ili autora ili plagijatora.

Ne kapiram zašto se žestiš?

Edited by Bebler, 01 November 2008 - 16:29.

[PointTaken]

Ja tebe jako dobro razumem ali ti mene ni malo.

ako si me razumeo od pocetka, onda je tvoj prethodni post bio izlisan.

btw, kad se zestim, to izgleda bitno drugacije.
ovo na temi su moji dp*. mozda nisam skroz prijatna prema tebi, ali to je zato sto u principu ne gotivim razocarane kritizere...





*dobrocudni postovi.

[Bebler]

ako si me razumeo od pocetka, onda je tvoj prethodni post bio izlisan.

Naravno da jesam i mogu ti reći da ti ništa nije jasno u životu jer svi o luku a ti o bostanu. Ne vredi to, te zamene teza, dosadno je, i ti si dosadna. Toliko je likova koji u nedostatku argumentacije troluju i mešaju štirak i eksere da je postalo već naporno.

btw, kad se zestim, to izgleda bitno drugacije.

Hm, voleo bih to da vidim. Slutim neku verziju Helgine kuće bola?

ovo na temi su moji dp*. mozda nisam skroz prijatna prema tebi, ali to je zato sto u principu ne gotivim razocarane kritizere...

Nemoj molim te da budeš prijatna prema meni. Drugo koga je briga kog ti gotiviš. Iznesi neki argument, opovrgni moje tvrdnje, nemoj lepiš kvalifikacije, to je jadno i inferiorno.

[PointTaken]

Iznesi neki argument, opovrgni moje tvrdnje, nemoj lepiš kvalifikacije, to je jadno i inferiorno.

ti znas. pa ide citat:

Naravno da jesam i mogu ti reći da ti ništa nije jasno u životu jer svi o luku a ti o bostanu. Ne vredi to, te zamene teza, dosadno je, i ti si dosadna. Toliko je likova koji u nedostatku argumentacije troluju i mešaju štirak i eksere da je postalo već naporno.
Hm, voleo bih to da vidim. Slutim neku verziju Helgine kuće bola?

moja argumentacija pocinje od stava da je svako odgovoran za svoju karijeru, da je prebacivanje odgovornosti na fakultet skidanje odgovornosti sa sebe (ponavljam - kurs quarka par meseci truda!) i da ne vidim kako tebi, ili ma kom drugom dipl grafickom dizajneru, razgovor o kompjuterskoj opremljenosti FPU pre 10 godina koristi.

a drugi deo price - o izdavacima i preuzimanju korica je, kako si sam rekao, jasan, i neka bude da je posledica nesporazuma u komunikaciji.


p.s. nisam na forumu dovoljno dugo ni dovoljno cesto da mi je pristojna komunikacija (trud da sagovorniku pojasnim misli ili razumem njegove) postala naporna. ali tebi je mozda vreme da odmoris...

[Bebler]

Ništa ti nije jasno.

Vrati se na prvi posti i pročitaj ga jedno 20 puta. Ako zaključiš da sam tamo rekao da mediji forsiraju metuzaleme i razne tatine sinove iz struke koji su za istu najmanje učinili a pri tom su kao profesori bili obavezni da čine mnogo, onda si konačno ukapirala. A ako ne , nastavi da veruješ u šta god ti volja. Neki kažu da je ovo slobodna zemlja...

Edited by Bebler, 01 November 2008 - 18:12.

[PointTaken]

Vrati se na prvi posti i pročitaj ga jedno 20 puta. Ako zaključiš da sam tamo rekao da mediji forsiraju metuzaleme i razne tatine sinove iz struke koji su za istu najmanje učinili a pri tom su kao profesori bili obavezni da čine mnogo, onda si konačno ukapirala.

i nakon prvog citanja bilo mi je potpuno jasno da ti zelis da zakukas, opljunes, i da sve sto se od nas ostalih ocekuje jeste da vrtimo glavom i kazemo:
"oh, da. strasno, strasno."
u pravu si kad kazes da ja taj koncept ne razumem.
zaista ga ne razumem.
zato sam se u svom komentaru fokusirala na jedinu stvar koju dizajneri mogu da ucine za sebe i - posledicno - za svoju struku. a to je da se obrazuju tako da budu konkurentni na trzistu i da, kao takvi, menjaju odnos snaga i stanje stvari.

[Bebler]

u pravu si kad kazes da ja taj koncept ne razumem.
zaista ga ne razumem.

Ali ti ni najmanje ne smeta da daješ ocene i kvalifikacije o nečemu što zaista ne razumeš. Čak se može reći i da imaš čvrst stav o nečemu što ne razumeš

Da, da, decidirani stavovi o pojavama koje su van domašaja intelekta su gotovo religijsko stanje, da ne kažem zanos...

[Frankie Wilde]

i nakon prvog citanja bilo mi je potpuno jasno da ti zelis da zakukas, opljunes, i da sve sto se od nas ostalih ocekuje jeste da vrtimo glavom i kazemo:
"oh, da. strasno, strasno."
u pravu si kad kazes da ja taj koncept ne razumem.
zaista ga ne razumem.
zato sam se u svom komentaru fokusirala na jedinu stvar koju dizajneri mogu da ucine za sebe i - posledicno - za svoju struku. a to je da se obrazuju tako da budu konkurentni na trzistu i da, kao takvi, menjaju odnos snaga i stanje stvari.

Point, samo jedan primer, sto se tice konkurentnosti na stranom trzistu...Odnos drzave prema napretku se najbolje vidi po primeru doktora Miodraga Stojkovica iz Leskovca...Secas se koliko je taj covek imao problema sa dobijanjem raznoraznih dozvola da bi nastavio da se bavi svojim istrazivanjima u svom rodnom gradu, u svojoj maticnoj drzavi...Znam takodje za primer da je drugi covek, sa vrhunskom biografijom i portfoliom, hteo ovde da otvori privatni fakultet za CG, naisao na sijaset problema, pa morao da se zadovolji otvaranjem skole koja u programu ima 3 cetvoromesecna kursa...Mislim da je jasno sta Bebler hoce da kaze, a i cisto sumnjam da se bilo ko od dizajnera ne trudi da se obrazuje i bude konkurentan na trzistu...Prvi problem koji se javlja u saradnji sa inostranim trzistem je, recimo, nemogucnost placanja PayPalom, sto je standard u freelance poslovanju..Problem u dizajnerima ili u drzavi?
Sto se tice posla i dobijanja istog na osnovu kvaliteta, i dalje rade veze, vezice i politicka podobnost, kao i u svim sferama zivota, tako da ne vidim zasto bi umetnost bila izuzetak...Tako na videlo isplivaju, pa i preko dizajna korica knjiga, neznanje, netalentovanost i nacin na koji funkcionisu umetnicke skole i akademije...

[PointTaken]

Point, samo jedan primer, sto se tice konkurentnosti na stranom trzistu...Odnos drzave prema napretku se najbolje vidi po primeru doktora Miodraga Stojkovica iz Leskovca...Secas se koliko je taj covek imao problema sa dobijanjem raznoraznih dozvola da bi nastavio da se bavi svojim istrazivanjima u svom rodnom gradu, u svojoj maticnoj drzavi...Znam takodje za primer da je drugi covek, sa vrhunskom biografijom i portfoliom, hteo ovde da otvori privatni fakultet za CG, naisao na sijaset problema, pa morao da se zadovolji otvaranjem skole koja u programu ima 3 cetvoromesecna kursa...Mislim da je jasno sta Bebler hoce da kaze, a i cisto sumnjam da se bilo ko od dizajnera ne trudi da se obrazuje i bude konkurentan na trzistu...Prvi problem koji se javlja u saradnji sa inostranim trzistem je, recimo, nemogucnost placanja PayPalom, sto je standard u freelance poslovanju..Problem u dizajnerima ili u drzavi?
Sto se tice posla i dobijanja istog na osnovu kvaliteta, i dalje rade veze, vezice i politicka podobnost, kao i u svim sferama zivota, tako da ne vidim zasto bi umetnost bila izuzetak...Tako na videlo isplivaju, pa i preko dizajna korica knjiga, neznanje, netalentovanost i nacin na koji funkcionisu umetnicke skole i akademije...

pre svega imam potrebu da ti se zahvalim sto si ljubazan/na i normalan/na i sto mi pojasanjavas neke aspekte situacije u kojoj se nalaze dipl dizajneri (PayPal itd). na ovom forumu to je retkost, izgleda.
govorila sam o konkurentnosti na domacem trzistu, i govorila sam iz ugla nekoga ko poznaje proces rada u izdavackoj kuci (od toga kakvi se profili ljudi javljaju na konkurse za posao tehnickog urednika, preko toga kolike su plate, do toga sta neki dipl dizajneri znaju da rade u programima za prelom teksta i, na kraju, koji se uslovi mogu postavljati za preuzimanje izdanja neke knjige kod nas).
pokretac teme je izneo tezu da dipl dizajneri ne poznaju softver za prelom teksta (pogledaj molim te uvodni post, ima pasus o tome), ja sam samo komentarisala sta o tome mislim.

ova tvoja poslednja recenica meni je odlicno poznata jer zivim i radim u srbiji i ulazem jeziv napor da u svom poslovnom okruzenju promenim te stvari. ne mogu da je negiram, a verujem da je u tzv umetnickim profesijama sve to jos surovije nego u nekim drugim. sticajem okolnosti cesto poslovno putujem u inostranstvo i zapanjujuca je kolicina kopiranog dizajna (sad ne pricam o knjigama nego uopste - bilbordi, razne reklame itd)...
interesantna cinjenica je da konkretne promene i ulaganje napora da se one sprovedu (bar u mojoj bransi) najmanje iznose na svojim ledjima ljudi koji zvuce kao postavljac ove teme... oni konstatuju da je nesto lose, opisu situaciju, i ne ucine nista da predloze resenje i izlaz iz iste... dalje, kada neko drugi pokusa da promeni stvari, oni mu se nakace na ledja i usporavaju... i na kraju, kada pokusas da ih ukljucis u projekte, shvatis da rade lose, da promasuju rokove, da nisu u stanju da postignu ono sto propagiraju.

moje pisanje na temi bilo je posledica svih ovih opazanja i iskustava.
srdacan pozdrav.

[Bebler]

pre svega imam potrebu da ti se zahvalim sto si ljubazan/na i normalan/na i sto mi pojasanjavas neke aspekte situacije u kojoj se nalaze dipl dizajneri (PayPal itd). na ovom forumu to je retkost, izgleda.

Problemi sa plaćanjem iz ili ka inostranstvu uopšte nisu tema ovde niti je tema situacija u kojoj se nalaze dizajneri, već ko su zapravo autoriteti u struci i na koji način su zaslužili taj oreol. To apsolutno nema nikakve veze sa žalopojkama o teškom stanju dizajnerske struke. To si ti nešto sama sa sobom iskonstruisala i sada uporno valjaš izmaštanu tezu. Podsećaš me na jednu diskutantkinju koja je isto tako besomučno trolovala teme (dok je nisu banovali) koje ne samo da nije razumela već uporno pokušava da nametne neki svoj tok priče, pritom ozbiljno dalek od realnosti. Ako te muče uslovi u kojima rade dizajneri u Srbiji otvori novu temu. To bi zaista bila jako zanimljiva tema pošto smatram da dizajneri i jesu prilično obespravljena populacija. Udruženja nemaju blage veze sa životom a ostali ih smatraju gotovo nepotrebnim. U firmama ih tretiraju kao operatere i slovoslagače i mislim da se prema njima često odnose kao prema nečemu ššto ima jednokratu upotrebnu vrednost, tj. dok ne završi posao.

Moja kritika ljudi koje pominjem sastoji se u tome što smatram da njih u životu interesuje isključivo samoreklamiranje a da pritom iza njih stoji zanemerljiv profesionalni domet, mnogo nepotizma i ništa što su učinili za struku. Svoje profesorske poslove nisu dobro radili a nikada nisam niti jednog od njih čuo da progovori o tome u kako bednim i ponižavajućim uslovima dizajneri danas rade i na koji način ih najsurovije zloupotrebljavaju i pljačkaju razne kompanije i agencije. Bojim se da je PayPal u ovom trenutku problem kojem se nazire rešenje ali da će oni o kojima ja govorim još dugo ostati deo problema a ne rešenja kako vole sebe da predstavljaju u javnosti.

Verujem da je tome razlog i nizak stepen stručnosti predavača na FPU koji na sve moguće načine pokušavaju ovih dana da se zaštite od reforme. Upravo taj mentalitet koji generiše pomenuta škola proizvodi tako loše stanje na tržištu. Ljudi koji su godinama forsirali nefunkcionalno obrazovanje na polju primenjenih umetnosti i danas drže javno lekcije. Kome? Zar ne bi trebalo da se prvo obrate sebi i priznaju da nisu gotovo ništa kako treba. Pogledajte na šta liči Srbija i shvatićete koliko su ti vajni autoriteti loše radili. U većini slučajeva vizuelni smo ekvivalent Kazahstanu i unutrašnjisti Bugarske i Turkmenistana. Srbija nema nikakav vizuelni identitet koji pak karakteriše gotovo sve civilizovane zemlje. Oblikovanje prostora i predmeta su kategorija o kojoj se uopšte ne razmišlja. Obrazovni sistem na kome su jahali razni Kršići i Ćirići za 50 godina nije uspeo da stvori širu svest o važnosti estetizacije svega što nas okružuje.

Ono što ja izražavam nije razočaranje već najdublje neslaganje sa činjenicom da ne postoji zdrava selekcija u struci kao i da metuzalemi koji u životu nisu ništa pametno uradili sem što su se ogrebali o svaki projekat Grada i ministarstva kulture te tokom 80ih okupirali nabolje ateljee preko udruženja i dan danas sole pamet svima iako ne pretstavljaju nikakav autoritet sem, naravno potpuno neobaveštenima. Oni su medijski autoriteti. Njihova prosečna dostignuća su u medijima izvikana kao vanserijska dostignuća dok su svi ostali potpuno nepravedno ignosrisani. Za to sam naveo i primere.

govorila sam o konkurentnosti na domacem trzistu, i govorila sam iz ugla nekoga ko poznaje proces rada u izdavackoj kuci (od toga kakvi se profili ljudi javljaju na konkurse za posao tehnickog urednika, preko toga kolike su plate, do toga sta neki dipl dizajneri znaju da rade u programima za prelom teksta i, na kraju, koji se uslovi mogu postavljati za preuzimanje izdanja neke knjige kod nas).
pokretac teme je izneo tezu da dipl dizajneri ne poznaju softver za prelom teksta (pogledaj molim te uvodni post, ima pasus o tome), ja sam samo komentarisala sta o tome mislim.

Kuc, kuc, ponovo ističeš u kojoj meri ne poznaješ problematiku o kojoj govoriš. Dakle danas je to nekako sanirano, ali u vreme kada su Kršić, Ćirić, Vlahović i ostali držali banku a to je bilo do pre 5-6 godina a neki su i danas aktivni, računar je bio tabu tema. I da bi uopšte ukapirala o čemu se radi moraš da pročitaš intervju koji su pomenuti dali za Vreme i koji je bio neposredni povod pokretanja ove te me. Ovako samo nagađaš i lutaš kroz temu.

.
interesantna cinjenica je da konkretne promene i ulaganje napora da se one sprovedu (bar u mojoj bransi) najmanje iznose na svojim ledjima ljudi koji zvuce kao postavljac ove teme... oni konstatuju da je nesto lose, opisu situaciju, i ne ucine nista da predloze resenje i izlaz iz iste... dalje, kada neko drugi pokusa da promeni stvari, oni mu se nakace na ledja i usporavaju... i na kraju, kada pokusas da ih ukljucis u projekte, shvatis da rade lose, da promasuju rokove, da nisu u stanju da postignu ono sto propagiraju.
moje pisanje na temi bilo je posledica svih ovih opazanja i iskustava.
srdacan pozdrav.

Tebe najviše u stvari svrbi postavljač teme...
Stvarno imaš neverovatno zabavan dar maliciozne projekcije osobina na ljude koje ne poznaješ ili misliš da poznaješ a da to pritom radiš to krajnje paušalno i tendenciozno. Ponavljam, to je inferiorno. Jer da znaš o čemu pišeš ne bi tako pisala.

Edited by Bebler, 03 November 2008 - 17:13.