82 replies to this topic

[Drosophilia]

Evo, Carolo, da testiramo tvoju sposobnost logičkog razmišljanja i zaključivanja. Ja ću ti postaviti logički zadatak kojeg sam ja riješio ( dakle samo logički zadaci koje sam ja riješio, drugo ne dolazi u obzir ), a ti ćeš ga pokušati riješiti. Naravno bez ičije pomoći ili traženja riješenja na internetu i slično. Ja se pouzdajem se da ćeš se toga pridržavati ako pristaneš na ovaj eksperiment.

Ako pristaješ nema vremenskog ograničenja za riješavanje. Koliko god ti vremena treba da bi riješio problem.

Evo za zagrijavanje prvo nešto lakše. Ovo je problem kojeg ja nisam ni riješio ni riješavao nego sam slučajno naletio na njega u jednom članku. S obzirom da ga nisam riješavao nego sam čitajući o problemu sa pročitao i riješenje, ovdje će biti dovoljno da objasniš riješenje.

Ali tako da bi tvoje objašnjenje mogao skoro svatko razumjeti. Što jasnije i jednostavnije to bolje.

Radi se o poznatom Monthy Hall problemu.

Imaš troje vrata. Iza jednih od troje vrata nalazi se milijun dolara, dok se iza dvoje preostalih vrata ne nalazi ništa. Naravno ti želiš milijun dolara, a do milijun dolara možeš doći ako pogodiš iza kojh se od troje vrata nalazi taj milijun.

Do vrata stoji čovjek koji zna iza kojh vrata se nalazi milijun i on ti da znak da pokušaš pogoditi iza kojih je vrata milijun.

I ti izabereš vrata B. Ali čovjek umjesto da otvori vrata B on priđe i otvori vrata C, iza kojih ti vidiš da nije ništa.

I predloži ti da ako hoćeš da možeš promjeniti tvoj izbor sa vrata B na vrata A.

Ti bi trebao prihvatiti njegovu ponudu i promjeniti tvoj izbor sa vrata B na vrata A jer je veća vjerojatnost da se miijun nalazi iza vrata A.

Zašto?

Anton

[Carolostadien]

kao sto rekoh i na topicu na kojem si spomenuo ovu ideju, natjecanje u inteligenciji i logickim sposobnostima bilo bi poprilicno neinteligentno. mogao bih reci i da je ideja da osoba A testira osobu B, pak, poprilicno egoisticna, jer ne znam sto bi tocno ta osoba A dobila eventualnom "pobjedom", kao sto ne znam na osnovu cega se osoba A postavlja u polozaj nadleznog ispitivaca. ali necu to reci. reci cu samo da mi je to saljivo.

uglavnom, sam topic s logickim zagonetkama kao ideja, naprotiv, nije los.

pa, ukratko, tek da ne ostanes potpuno nezadovoljan, ovaj problem je matematicko/statistickog tipa, a ne logickog. logicko razmisljanje u ovom je primjeru u startu zapravo dodatno opterecenje buduci je rijec o paradoksu i oni koji se u ovakvom zadatku oslone na logiku upravo zato ga isprva ne shvacaju. tek u samoj konacnici potrebna je jaka logika da se shvati zasto je rjesenje upravo takvo.
kako bilo, rijesio sam ga odavno, pa bi bilo krajnje bezveze da se sad pravim pametan s rjesenjem.

takodjer, vjerojatno ovdje ima puno ljudi koje zanimaju takve stvari, a neki od njih u njima su pocetnici i za njih ovo moze biti prilicno zabavan problem pa je i iz tog razloga glupo da netko tko zna rjesenje odmah u prvom komentaru sve obrazlozi.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 00:47.

[dali_man]

Ajde bre dajte odgovor na taj problem necu moci da spavam cele noci

[Carolostadien]

poslat cu ti na PM, neka se zabavljaju i ostali ako zele.
oni koji znaju mogu se zabaviti slijedecim pitanjem: u kojem slucaju bi vjerojatnost ponovno postala ista bez obzira dodje li do promjene odabira ili ne, iako je sama procedura identicna.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 01:02.

[Drosophilia]

Carolostadien,5 Apr 2007, 01:24]
kao sto rekoh i na topicu na kojem si spomenuo ovu ideju, natjecanje u inteligenciji i logickim sposobnostima bilo bi poprilicno neinteligentno.

Zašto? Ljudi se natječu u jedenju kobasica i pijenju piva. To je prilično neinteligentno. Rješavanje problema je ipak nešto produhovljenija disciplina.

mogao bih reci i da je ideja da osoba A testira osobu B, pak, poprilicno egoisticna,

Prvo zašto bi to bilo egoistično? Bi li pojasnio upotrebu tog pojma u ovom kontekstu?

Drugo, osoba B se je raspričala o logici osobi A pa je osoba A odlučila utvrditi ima li što istine u priči osobe B. Ništa egoistično tu nema, samo se pokušava utvrditi istina.

jer ne znam sto bi tocno ta osoba A dobila eventualnom "pobjedom"

Nitko ovdje ne pobjeđuje ma kakav rezultat na kraju bio. Ovo je samo eksperiment
sa kojim bi se, eventualno, utvrdila istina u vezi priče osobe B.

, kao sto ne znam na osnovu cega se osoba A postavlja u polozaj nadleznog ispitivaca

Pa osoba A se nijE raspričala o logici kao što je to napravila osoba B. Ali ako je osobi B neugodno da joj pitanja postavlja osoba A osoba A nema ništa protiv da joj osoba B postavi pitanja na isti način.

. ali necu to reci. reci cu samo da mi je to saljivo

Šaljivo? A sportski duh i zabava?

uglavnom, sam topic s logickim zagonetkama kao ideja, naprotiv, nije los.

Da.

pa, ukratko, tek da ne ostanes potpuno nezadovoljan, ovaj problem je matematicko/statistickog tipa, a ne logickog. logicko razmisljanje u ovom je primjeru u startu zapravo dodatno opterecenje buduci je rijec o paradoksu

O nikakvom paradoksu se ovdje ne radi. Ako ti misliš da se radi o paradoksu molim te pojasni. Možeš i PM-om-

i oni koji se u ovakvom zadatku oslone na logiku upravo zato ga isprva ne shvacaju. tek u samoj konacnici potrebna je jaka logika da se shvati zasto je rjesenje upravo takvo.kako bilo, rijesio sam ga odavno, pa bi bilo krajnje bezveze da se sad pravim pametan s rjesenjem.

Meni nije bez veze. Samo ti reci zašto je rješenja takvo kakvo jest.

takodjer, vjerojatno ovdje ima puno ljudi koje zanimaju takve stvari, a neki od njih u njima su pocetnici i za njih ovo moze biti prilicno zabavan problem pa je i iz tog razloga glupo da netko tko zna rjesenje odmah u prvom komentaru sve obrazlozi.

U tom slučaju ovako. Napišeš RJEŠENJE, a onda sam test napišeš značajno niže ispod te napomene. Ovako.

RJEŠENJE
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V

V
VV
V
V
V
V
V
V
V

V

VV
V
V
V

V
V
V
V
V
V
V
V
V
V
V

I sada slijedi tvoje rješenja tako da onaj koji ne želi pročitati rješenje to i ne mora, a onaj koji želi to može.

Anton

[Carolostadien]

Ovo je samo eksperiment
sa kojim bi se, eventualno, utvrdila istina u vezi priče osobe B.

<{POST_SNAPBACK}>

ne, ovo je, predstavljeno na ovaj nacin, - foliranje.
ali tvoj stav - tvoja stvar.
samo sto nema smisla da i ovaj topic pokvarimo smaranjem.

O nikakvom paradoksu se ovdje ne radi

.

eto, ovo je jedan od razloga zasto je ovo foliranje.
Monty Hall je jedan od najklasicnijih i najpoznatijih paradoksa

Ako ti misliš da se radi o paradoksu molim te pojasni

ne "mislim". tvoje pitanje jednako je moglo glasiti: ako ti mislis da je danas u Hrvatskoj cetvrtak molim te pojasni.

da razgovaramo na drugacijim temeljima onda bih ti svakako pojasnio ako doista ne razumijes zasto, ali na temeljima "ja cu se kurcit a ti mi pojasnjavaj" sigurno necu.



da skratimo pricu sto se tice ostatka:

1) ovo nije logicki problem
2) unatoc tome je banalno lagan za nekoga tko ima, recimo, barem matematicku gimnaziju, a ni za ostale nije pretezak
3) ne, necu ti napisati rjesenje niti ga pojasnjavati, a ti slobodno iz toga zakljuci da ne znam, dok je dali_man moj suucesnik. ovo je okej kao topic s takvim zadacima i u tom slucaju necu kvariti zabavu ostalima rjesenjem. ako ga netko nece razumjeti onda mozemo objasnjavati.


sto se tice pitanja tebi, moje je upuceno svima, sto svakako ukljucuje i tebe.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 12:58.

[betty]

Monty Hall, sa vama i na forumu.

Lepa to tema bese.

[Drosophilia]

Carolostadien,5 Apr 2007, 12:59]
ne, ovo je, predstavljeno na ovaj nacin, - foliranje.
ali tvoj stav - tvoja stvar.

Pobroj i obrazloži sve razloge zašto je ovo foliranje.

eto, ovo je jedan od razloga zasto je ovo foliranje.
Monty Hall je jedan od najklasicnijih i najpoznatijih paradoksa

Nikakvog paradoksa ovdje nema. Paradoks je logička kontradikcija poput , na primjer, zamišljenog grada u kojem su svi muškarco obrijani jer ili briju sami sebe ili ih brije jedini brijač u gradu ( a koji je isto tako muškarac ).

Znači brijač brije sve muškarce u gradu koji ne briju samo sebe. Da li brijač brije samog sebe?

To je paradoks.

Monty Hall nije logički paradoks.

ne "mislim". tvoje pitanje jednako je moglo glasiti: ako ti mislis da je danas u Hrvatskoj cetvrtak molim te pojasni.
da razgovaramo na drugacijim temeljima onda bih ti svakako pojasnio ako doista ne razumijes zasto, ali na temeljima "ja cu se kurcit a ti mi pojasnjavaj" sigurno necu.
da skratimo pricu sto se tice ostatka:

1) ovo nije logicki problem
2) unatoc tome je banalno lagan za nekoga tko ima, recimo, barem matematicku gimnaziju, a ni za ostale nije pretezak
3) ne, necu ti napisati rjesenje niti ga pojasnjavati, a ti slobodno iz toga zakljuci da ne znam. a dali_man je moj suucesnik

Pa ti ne trebaš napisati rješenje. Rješenje je već navedeno. Ti samo trebaš objasniti rješenje da ga skoro svatko može razumjeti.

Dakle?

Anton

[Carolostadien]

jel ti doista ne razumijes da s takvim stavom nalikujes na dijete u nizim razredima osnovne skole? jesi li sposoban razgovarati kao odrasla civilizirana jedinka bez postavljanja svojeg "ja" na pijedestal? kakav "dakle"? tko si ti covjece i sto ti sebi umisljas da si?

ajde se fino malo spusti na zemlju pa onda mozemo raspravljat o zadacima.

da mi se hoce igrat "tko ima veci ego" porucio bih ti da odes s tim zadatkom na forum "Modre laste", gdje ces pronaci nekoga kome ce mozda biti i doista zahtjevan. ali, eto nece mi se toga igrat. pa ili se unormali ili si nadji drugog partnera za odmjerivanje razine egomanijastva.

vjerujem da je ovo vrlo civiliziran i ljubazan zahtjev.


pise ti vrlo jasno:

3) ne, necu TI napisati rjesenje niti ga TEBI POJASNJAVATI, a ti slobodno iz toga zakljuci da ne znam, dok je dali_man moj suucesnik. ovo je okej kao topic s takvim zadacima i u tom slucaju necu kvariti zabavu ostalima rjesenjem/objasnjenjem (da ne cjepidlacis iako je iz slijedece recenice to jasno). ako ga netko nece razumjeti onda mozemo objasnjavati.

jednako kako ti necu pojasnjavati da je danas cetvrtak.

Monty Hall nije logički paradoks

tocno. sto nema nikakve veze s mojom tvrdnjom, a da si sposoban razgovarat na drugacijim temeljima a ne, kao sto rekoh, na temeljima "ja se kurcim a ti mi pojasnjavaj" onda bih ti mozda rekao i kakav jest.

uostalom, Google je tvoj prijatelj, pa ako ne vjerujes meni mozes se barem postediti daljeg inzistiranja oko ocitih stvari.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 14:16.

[Drosophilia]

Carolostadien,5 Apr 2007, 15:00]
[b]3) ne, necu TI napisati rjesenje NITI GA POJASNJAVATI, a ti slobodno iz toga zakljuci da ne znam,

Pošteno. Ne znaš.

Anton

PS. Predložio sam moderatoru da otvori podforum "Zagonetke i Problemi".

[Carolostadien]

ti si zbilja presmijesan zbilja ne znam sto ti to treba, ali ako zelis vlastitom voljom brukat samog sebe - izvoli, to je tvoje osnovno ljudsko pravo.


usput, kad smo kod pravog neznanja ne vidim nesto odgovor na drugo pitanje postavljeno na ovom topicu.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 14:25.

[Drosophilia]

Carolostadien,5 Apr 2007, 15:21]
ti si zbilja presmijesan    zbilja ne znam sto ti to treba, ali ako zelis vlastitom voljom brukat samog sebe - izvoli, to je tvoje osnovno ljudsko pravo.

A čovječe što si ti osjetljiv.

Na temelju čega ovaj tvoj komentar?

usput, kad smo kod pravog neznanja ne vidim nesto odgovor na drugo pitanje postavljeno na ovom topicu.

Koje drugo pitanje?

Anton

[Carolostadien]

nisam osjetljiv, nego je ovo vec bizarno, ajd dosta djecjih spika s bilo koje strane.


pitanje:

u kojem slucaju bi vjerojatnost bila ista bez obzira dodje li do promjene odabira ili ne, iako je sama procedura identicna?

dakle, sto treba izmijeniti u originalnoj prici a da postane svejedno hoce li "junak price" ostati pri svojem odabiru ili odabrati druga vrata?

[Drosophilia]

Carolostadien,5 Apr 2007, 15:36]
nisam osjetljiv, nego je ovo vec bizarno, ajd dosta djecjih spika s bilo koje strane.
pitanje:

Ma što je bizarno i koje dječje spike sa moje strane? Ja ti postavim problem, kažem što je rješenje problema, ti kažeš da si problem rješio, a kada ti kažem da objasniš rješenje na način da bi rješenje skoro svatko shvatio ( bez matematike ) onda izbegavaš napisati objašnjenje na najrazličitije načine, uključujući izjavu da ja mogu smatrati da ti ne znaš objasniti rješenje.

Kada ja prihvatim da ti ne znaš objasniti rješenje onda opet nešto ne valja.

u kojem slucaju bi vjerojatnost bila ista bez obzira dodje li do promjene odabira ili ne, iako je sama procedura identicna?
dakle, sto treba izmijeniti u originalnoj prici a da postane svejedno hoce li "junak price" ostati pri svojem odabiru ili odabrati druga vrata?

Znači ti nebi odgovorao na moja pitanja ali bi zato mene upitao?

Da bi vjerojatnost ostala ista čovjek koji otvara vrata mora otvoriti "prazna" vrata svaki put ( znajući da su to prazna vrata ). Ovo podebljano sam dodao da nebi bilo nesporazuma.

Ajde sada ti pojasni originalno rješenje bez ikakvih matematičkih formula.

Anton

Edited by Drosophilia, 05 April 2007 - 15:01.

[Carolostadien]

uvod: dosta djece, odrasli smo.

Znači ti nebi odgovorao na moja pitanja ali bi zato mene upitao?

naprotiv, rekoh ti u cemu je problem i nadam se da sad mozemo prestati o tome. postavi drugo pitanje bez filozofiranja, qrcenja i zauzimanja stava dezurnog ispitivaca i dobit ces odgovor.
i ja nisam pitao tebe, nego sve, a ti si napomenuo kako se tebe moze pitati sve, pa eto...

Da bi vjerojatnost ostala ista čovjek koji otvara vrata mora otvoriti "prazna" vrata svaki put ( znajući da su to prazna vrata ).

uglavnom, nije tocan odgovor. pa upravo u originalnom problemu covjek zna sto je iza kojih vrata i otvara prazna vrata - to je kljucni razlog zbog kojeg je statisticki veca mogucnost pogotka ako se prvotna odluka promijeni.

naprotiv, vjerojatnost pogotka, bez obzira promijeni li se prvotna odluka ili ne, postaje ista upravo ako covjek koji otvara vrata (ne pogadjac) ne zna sto je iza kojih vrata, jer se u tom slucaju mijenjaju osnovne matematicko-statisticke postavke.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 15:22.