Jump to content


Photo

Logika u nekoliko crtica


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
82 replies to this topic

#16 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 05 April 2007 - 15:24

QUOTE(Carolostadien @ 5 Apr 2007, 16:15)
nije tocan odgovor. u originalnom problemu covjek zna sto je iza kojih vrata i otvara prazna vrata.

naprotiv, vjerojatnost pogotka, bez obzira promjeni li se prvotna odluka ili ne, ostaje ista upravo ako covjek koji otvara vrata (ne pogadjac) ne zna sto je iza kojih vrata.


Da bi vjerojatnost OSTALA ISTA, dakle ISTA kao što je originalnom problemu, čovjek koji otvara vrata mora uvijek otvoriti prazna vrata znajući da su prazna.

Nismo se razumjeli.

Ajde sada ti pojasni originalno rješenje bez ikakvih matematičkih formula.

Anton

#17 Carolostadien

Carolostadien
  • Members
  • 4,472 posts

Posted 05 April 2007 - 15:46

pa zasto bih te pitao isto pitanje kao u originalnom zadatku? smile.gif "vjerojatnost je ista" se odnosi na vjerojatnost pogotka neovisno o tome hoce li pogadjac mijenjati odluku ili ne.

rekoh ti da necu, a rekoh ti i zasto. ako ti do sada nije jasno da ga znam onda zajebavas samog sebe, a ne mene i ostale.

ak se oces dalje igrat onda lijepo zadaj zagonetke, zadavat cu ih i ja, nadam se i ostali i to je sve. igrat se i zabavljat mozemo, dokazivat se sigurno necu nikome. to rade nesigurni. a i traze nesigurni.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 15:51.


#18 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 05 April 2007 - 16:37

QUOTE
Carolostadien,5 Apr 2007, 16:46]
pa zasto bih te pitao isto pitanje kao u originalnom zadatku? smile.gif "vjerojatnost je ista" se odnosi na vjerojatnost pogotka neovisno o tome hoce li pogadjac mijenjati odluku ili ne.


Trebao si biti jasniji. A zašto bi ja naglašavao da čovjek uvijek mora otvoriti prazna vrata znajući da su prazna ako nisam mislio da pitaš pod kojim uvjetima vjerojatnost ostaje ista kao i u originalnoj postavci problema?

Nesporazum.

QUOTE
rekoh ti da necu, a rekoh ti i zasto. ako ti do sada nije jasno da ga znam onda zajebavas samog sebe, a ne mene i ostale

ak se oces dalje igrat onda lijepo zadaj zagonetke, zadavat cu ih i ja, nadam se i ostali i to je sve. igrat se i zabavljat mozemo, dokazivat se sigurno necu nikome. to rade nesigurni. a i traze nesigurni.


Evo, pa ja sam ti zadao problem-zagonetku i to sa konačnim rješenjem i jedino što sam te upitao jest da li možeš problem-zagonetku objasniti tako da bude skoro svakome jasno o čemu se radi ( bez matematike ).

Tvoj odgovori su bili;

QUOTE
logicko razmisljanje u ovom je primjeru u startu zapravo dodatno opterecenje buduci je rijec o paradoksu i oni koji se u ovakvom zadatku oslone na logiku upravo zato ga isprva ne shvacaju. tek u samoj konacnici potrebna je jaka logika da se shvati zasto je rjesenje upravo takvo.kako bilo, rijesio sam ga odavno, pa bi bilo krajnje bezveze da se sad pravim pametan s rjesenjem


A onda.

QUOTE
1) ovo nije logicki problem
2) unatoc tome je banalno lagan za nekoga tko ima, recimo, barem matematicku gimnaziju, a ni za ostale nije pretezak
3) ne, necu ti napisati rjesenje niti ga pojasnjavati, a ti slobodno iz toga zakljuci da ne znam, dok je dali_man moj suucesnik. ovo je okej kao topic s takvim zadacima i u tom slucaju necu kvariti zabavu ostalima rjesenjem. ako ga netko nece razumjeti onda mozemo objasnjavati


Znači malo je teško shvatiti rješenje problema, a kojeg si ti odavno rješio, a malo je problem banalno lagan, u najgorem slučaju nije pretežak?

Oprosti, ali nakon svog ovog natezanja ne vjerujem ni da si ti ikada rješio ovaj problem ( pod rješiti se ne podrazumjeva pročitati tuđe rješenje ) niti da si ti u stanju objasniti rješenje problema bez matematike.

Anton

#19 Carolostadien

Carolostadien
  • Members
  • 4,472 posts

Posted 05 April 2007 - 16:55

u redu. ne razumijes nista (necu ti crtati razliku izmedju rjesavanja odredjenog problema i punog shvacanja postignutog rjesenja), ali ako ti to toliko znaci u zivotu, i ako doista ne shvacas da svojim djetinjastim eskapadama ispadas tupast pred svim ovim ljudima, onda te ja sigurno necu razuvjeravati.

buduci je to puno lakse i pristojnije nego reci ti da bi do sada i zadnja budala shvatila znam li ja obrazlozenje ovog problema, ja cu ti sad reci: da, ja Carolostadien, ne znam niti rijesiti niti objasniti rjesenje ovog zadatka. onda ces ti reci - aha, i sam si rekao. i ispast ces jos tragikomicniji, a da nikada to neces shvatiti.
ali to nece biti moj problem.

kao sto nisam imao nikakvu namjeru niti interes da te u ista uvjeravam, iz ranije navedenih razloga.
to sto ti sebi umisljas neke stvari i neku svoju velicinu je tvoj problem, potencijalno ozbiljan problem, i ne pripada ovom podforumu, pa ni forumu opcenito. na forumu ljudi raspravljaju, zabavljaju se, a u pravilu ne dolaze na njega da bi svoje komplekse razrijesavali nicim potkrijepljenom i umisljenom superiornoscu.

sad se posveti svom egu. jedino mi je zao sto ga nisi mogao iskontrolirati toliko da ne unistis potencijalno zanimljiv i zabavan topic.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 17:24.


#20 kurdi

kurdi
  • Members
  • 3,206 posts

Posted 05 April 2007 - 18:10

da se ne bi preganjali oko poznatog problema evo vam nesto prilicno izomorfno, za svez pocetak...


g. i dja. jovanovic imaju dvoje dece.
a) ako je jedno dete zensko, kolika je verovatnoca da su oba zenska?
b ) ako je jedno dete cerka milica, kolika je verovatnoca da su oba deteta zenska?

#21 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 05 April 2007 - 18:15

Carolostadien, ama baš ni jednom riječju te nisam na bilo koji način uvrijedio na ovoj temi. A vrati se nazad kroz temu i pročitaj koliko si mi diskvalifikacija uputio na najrazličitije načine, a bez ijednog opravdanog razloga.

Toliko o kulturi dijaloga sa tvoje strane.

QUOTE
=Carolostadien,5 Apr 2007, 17:55]
u redu. ne razumijes nista (necu ti crtati razliku izmedju rjesavanja odredjenog problema i punog shvacanja postignutog rjesenja


Molim? Pa upravo na razlici između rješavanja problema i punog razumjevanja problema sam utemeljio moje pitanje upućeno tebi. I ama baš ništa uvredljivo nema u tom mojem upitu. Ovaj problem nije niti lagan niti za Modru Lastu niti ima išta neugodno ili sramotno ako netko ne shvaća i nezna objasniti problem ili ako ne posjeduje puno shvaćanje postignutog rješenja ovog problema. Jedino što si trebao reći je.... neznam.

A meni priče o nekakvom super egu podmećeš?

QUOTE
buduci je to puno lakse i pristojnije nego reci ti da bi do sada i zadnja budala shvatila znam li ja obrazlozenje ovog problema, ja cu ti sad reci: da, ja Carolostadien, ne znam niti rijesiti niti objasniti rjesenje ovog zadatka.onda ces ti reci - aha, i sam si rekao. i ispast ces jos tragikomicniji, a da nikada to neces shvatiti. ali to nece biti moj problem.


Opet nepotrebna i neopravdana diskvalifikacija. Zašto bi ja ispao tragikomčan jer bi ti rekao da u stvari niti neznaš rješiti iako si tvrdio suprotno? Pa ti si rekao,

QUOTE
pa, ukratko, tek da ne ostanes potpuno nezadovoljan, ovaj problem je matematicko/statistickog tipa, a ne logickog. logicko razmisljanje u ovom je primjeru u startu zapravo dodatno opterecenje buduci je rijec o paradoksu i oni koji se u ovakvom zadatku oslone na logiku upravo zato ga isprva ne shvacaju. tek u samoj konacnici potrebna je jaka logika da se shvati zasto je rjesenje upravo takvo.
kako bilo, rijesio sam ga odavno, pa bi bilo krajnje bezveze da se sad pravim pametan s rjesenjem.


Ako nisi rješio problem zašto si tvrdio da si ga rješio?

Anton

#22 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 05 April 2007 - 18:44

QUOTE(kurdi @ 5 Apr 2007, 19:10)
da se ne bi preganjali oko poznatog problema evo vam nesto prilicno izomorfno, za svez pocetak...
g. i dja. jovanovic imaju dvoje dece.
a) ako je jedno dete zensko, kolika je verovatnoca da su oba zenska?
b ) ako je jedno dete cerka milica, kolika je verovatnoca da su oba deteta zenska?


Ja i matematika.

eeeeeeeeeeee......1/5/?

aaaaaaaaaaaa.... 1/3??

Anton

Edited by Drosophilia, 05 April 2007 - 18:52.


#23 Carolostadien

Carolostadien
  • Members
  • 4,472 posts

Posted 05 April 2007 - 19:00

QUOTE(Drosophilia @ 5 Apr 2007, 19:15)
Carolostadien, ama baš ni jednom riječju te nisam na bilo koji način uvrijedio na ovoj temi. A vrati se nazad kroz temu i pročitaj koliko si mi diskvalifikacija uputio na najrazličitije načine, a bez ijednog opravdanog razloga.



naravno da nisi, uvrijedio si u biti sebe, sto sam ti isprva pokusao vrlo lijepo objasniti.


QUOTE
Jedino što si trebao reći je.... neznam.


i nastavljas s tim. mozes ti ignorirat cinjenice i nadat se da ce ih previdjet i drugi, ali one su jasno naznacene. na ovim temeljima ti i ja (ili bilo tko drugi) nemamo sto pricat.
temelji "ja se kurcim a ti mi pojasnjavaj" su, ovisno o pogledu, seljacki, iritantni ili tragikomicni. ja sam najblizi ovoj trecoj opciji.
da si normalno pitao, dobio bi normalan odgovor. na egomanijacko pitanje neces dobit odgovor.

ako tvoj ego zadovoljava tvoja interpretacija da onda ne znam ovaj zadatak - so be it.

usput budi receno, da si se potrudio ukljuciti malo i logiku, a ne samo ego, onda bi ti bilo jasno da rjesenje i obrazlozenje ovog zadatka, koji je jedan od najpoznatijih zadataka takve vrste uopce, postoji na vjerojatno tisucu stranica na internetu. da se ovdje radi o mojem egu, da osjecam potrebu da nesto dokazem nekome tko se bezrazlozno kurci, a da pritom ne znam objasnjenje, vrlo lako bih ga nasao.

no, nije rijec o tome. rijec je o tvom kurcenju.

#24 Carolostadien

Carolostadien
  • Members
  • 4,472 posts

Posted 05 April 2007 - 19:12

QUOTE(kurdi @ 5 Apr 2007, 19:10)
da se ne bi preganjali oko poznatog problema evo vam nesto prilicno izomorfno, za svez pocetak...
g. i dja. jovanovic imaju dvoje dece.
a) ako je jedno dete zensko, kolika je verovatnoca da su oba zenska?
b ) ako je jedno dete cerka milica, kolika je verovatnoca da su oba deteta zenska?


mozda si pod B htio pitat...ako je jedno dijete starija/mladja kcer Milica, kolika je vjerojatnoca da su oba zenska?

u tom slucaju vjerojatnost za A je 1/3 (moguce kombinacije MZ, ZM, ZZ, MM, jer se mora uzeti u obzir cetiri opcije: dakle da obitelj ima starije musko dijete, starije zensko dijete, mladje musko dijete i mladje zensko dijete - onda se eliminira MM i ostaju kombinacije MZ, ZM i ZZ od kojih svaka ima vjerojatnost 1/3), a vjerojatnost za B je 1/2 (jer znamo da li je dijete starije ili mladje, pa ako je, recimo, starije, ostaju samo kombinacije ZZ i ZM, od kojih je svaka jednako moguca, dakle 1/2).

inace, ovaj zadatak je vrlo zanimljiv i moze se dodatno zakomplicirati smile.gif

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 19:24.


#25 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 05 April 2007 - 19:34

QUOTE(Carolostadien @ 5 Apr 2007, 20:00)
naravno da nisi, uvrijedio si u biti sebe, sto sam ti isprva pokusao vrlo lijepo objasniti.
i nastavljas s tim. mozes ti ignorirat cinjenice i nadat se da ce ih previdjet i drugi, ali one su jasno naznacene. na ovim temeljima ti i ja (ili bilo tko drugi) nemamo sto pricat.
temelji "ja se kurcim a ti mi pojasnjavaj" su, ovisno o pogledu, seljacki, iritantni ili tragikomicni. ja sam najblizi ovoj trecoj opciji.
da si normalno pitao, dobio bi normalan odgovor. na egomanijacko pitanje neces dobit odgovor.

ako tvoj ego zadovoljava tvoja interpretacija da onda ne znam ovaj zadatak - so be it.

usput budi receno, da si se potrudio ukljuciti malo i logiku, a ne samo ego, onda bi ti bilo jasno da rjesenje i obrazlozenje ovog zadatka, koji je jedan od najpoznatijih zadataka takve vrste uopce, postoji na vjerojatno tisucu stranica na internetu. da se ovdje radi o mojem egu, da osjecam potrebu da nesto dokazem nekome tko se bezrazlozno kurci, a da pritom ne znam objasnjenje, vrlo lako bih ga nasao.

no, nije rijec o tome. rijec je o tvom kurcenju.


A nemam blage veze što da ti odgovorim na ovo. Za ne povjerovati.

Čovječe dragi ti si totalno prolupao.

Anton

#26 Carolostadien

Carolostadien
  • Members
  • 4,472 posts

Posted 05 April 2007 - 19:40

okej, posteno, sad mozemo nastavit s topicom.


pa da napokon u skladu s naslovom postavimo i jedan uistinu logicki, a ne matematicki, zadatak. jasno, tko je cuo ili zna rjesenje neka se barem malo strpi s odgovorom.

za pocetak laksa verzija:

Postavke:

1) u zatvoru je 100 zatvorenika

2) svakom od njih na glavu ce biti stavljen sesir - crne ili bijele boje

3) jedino sto je sigurno je da ce biti iskoristene obje boje u bilo kojoj kombinaciji - dakle nemoguce je da svi dobiju 100 crnih ili 100 bijelih sesira. sve ostalo moze: od 1-99 do 99-1

4) zatvorenici ce biti poredani u liniju i vidjeti sesire samo na glavama kolega koji su ispred njih (posljednji vidi 99 sesira, itd...do prvog u liniji koji ne vidi niti jedan). Takodjer, ne mogu vidjeti svoj sesir.

5) bilo kakvo komuniciranje ili signali su zabranjeni, sve sto zatvorenici mogu uciniti je reci boju sesira, pa tko pogodi - pusten je.

6) dakle, tko pogodi boju sesira na svojoj glavi bit ce pusten, tko pogrijesi - pogubljen.

7) izuzevsi ogranicenja pod tockom 5 zatvorenici mogu u potpunosti odabrati taktiku, od redoslijeda pogadjanja, do svega ostalog.



Pitanje: Koju taktiku zatvorenici trebaju odabrati a da ih se spasi maksimalan moguc broj. I, naravno, koji je broj zatvorenika koji se mogu spasiti sa stopostotnom sigurnoscu uz spomenute postavke.

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 19:54.


#27 Carolostadien

Carolostadien
  • Members
  • 4,472 posts

Posted 05 April 2007 - 19:47

mogu jos dodati reda radi, iako se to u takvom tipu zagonetki podrazumijeva, da su svi zatvorenici dobri matematicari i imaju ogromnu sposobnost koncentracije smile.gif

Edited by Carolostadien, 05 April 2007 - 19:47.


#28 kurdi

kurdi
  • Members
  • 3,206 posts

Posted 05 April 2007 - 22:47

QUOTE(Carolostadien @ 5 Apr 2007, 20:12)
mozda si pod B htio pitat...ako je jedno dijete starija/mladja kcer Milica, kolika je vjerojatnoca da su oba zenska?



ne, hteo sam pitati ono sto sam pitao.

Edited by kurdi, 05 April 2007 - 23:20.


#29 kurdi

kurdi
  • Members
  • 3,206 posts

Posted 05 April 2007 - 22:52

QUOTE(Carolostadien @ 5 Apr 2007, 20:40)
Pitanje: Koju taktiku zatvorenici trebaju odabrati a da ih se spasi maksimalan moguc broj. I, naravno, koji je broj zatvorenika koji se mogu spasiti sa stopostotnom sigurnoscu uz spomenute postavke.



nije mi jasno zasto ti treba ovo ogranicenje pod 3, ne vidim kao moze da promeni razulat (=maksimalan broj koji moze sigurno da se spasi) ?

edit - za slucaj da nije jasno, hocu da kazem da ako moze da bude i 100:0 i 0:100, i ako moraju da govore od nazad (sve drugo bi cini mi se bilo debilno, posto poslednji najvise zna), moze sigurno da se spasi neki broj N koji necu da otkrivam da ne kvarim drugima.
a i uz ogranicenje pod 3 ne vidim da ikako moze da se napravi taktika takva da sigurno moze da se spase N+1.

Edited by kurdi, 05 April 2007 - 23:25.


#30 lostfanforever

lostfanforever
  • Members
  • 502 posts

Posted 05 April 2007 - 22:57

QUOTE(kurdi @ 5 Apr 2007, 19:10)
da se ne bi preganjali oko poznatog problema evo vam nesto prilicno izomorfno, za svez pocetak...
g. i dja. jovanovic imaju dvoje dece.
a) ako je jedno dete zensko, kolika je verovatnoca da su oba zenska?
b ) ako je jedno dete cerka milica, kolika je verovatnoca da su oba deteta zenska?



a)1/2
cool.gif1/2

Edited by lostfanforever, 05 April 2007 - 23:00.