71 replies to this topic

[Kum Djole]

pa da... obično me iznerviraju (ne ljudi)već ideje koje isti iznose (čitaj-propovedaju neargumentovano ) na ovom forumu,a ti si jedan od njih.
Pogotovo sa trabunjanjima tipa :
to se zovu floskule,da se poslužim tvojom frazeologijom 

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, ako je ono sto ja pisem neargumentovano, evo gde ima argumentovano:

Attarian, John. Rev. of Wilhelm Röpke: Swiss Localist, Global Economist, by John Zmirak. Modern Age Summer 2003.

Cock, Jacklyn. “The World Social Forum and New Forms of Social Activism.” Creating a Better World: Interpreting Global Civil Society. Ed. Rupert Taylor. Bloomfield, CT: Kumarian Press, Inc., 170-83

Faux, Jeff. “Labour: A Global Strategy for Labour.” Another World is Possible: Popular Alternatives to Globalization at the World Social Forum. Ed. Fisher, William, and Ponniah, Thomas. London: Zed Books Ltd, 2003. 78-90.

George, Susan. “A Short History of Neoliberalism: Twenty Years of Elite Economics and Emerging Opportunities for Structural Change.” The Other Davos: The Globalization of Resistance to the World Economic System. Ed. Houtart, François, and Polet, François. London: Zed Books Ltd, 2001. 7-16.

Graz, Jean-Christophe. “How Powerful are Transnational Elite Clubs? The Social Myth of the World Economic Forum.” New Political Economy 8.3 (2003): 321-341.

Grunberg, Isabelle. “Exploring the "Myth" of Hegemonic Stability”. International Organization. 44.4 (1990): 431-477.

Houtart, François. “Alternatives to the Neoliberal Model.” The Other Davos: The Globalization of Resistance to the World Economic System. Ed. Houtart, François, and Polet, François. London: Zed Books Ltd, 2001. 47-59.

Schönleitner, Günther. ”World Social Forum: Making Another World Possible?” Globalizing Civic Engagement. Ed. John D Clark. London: Earthscan Publications Ltd, 2003. 128-49.

Teeple, Gary. Globalization and the Decline of Social Reform: Into the Twenty-first Century. New York: Garamond Press, 2000.

Teivainen, Teivo. “The World Social Forum and Global Democratization: Learning from Porto Alegre.” Third World Quarterly. 23.4 (2002): 621-632.

[headhunter]

<{POST_SNAPBACK}>

ako si tako načitan neće ti pasti teško da pročitaš i ovo
pismo kumu iz Porto Alegrea

[Kum Djole]

sve u svemu nıje da fali ideja, jos samo da neko osmisli finansijsku konstrukciju. 
ti stvaras nekakvu sliku o vecini koja je u bezizlaznoj situaciji, i prepustena na milost i nemilost poslodavcu izrabljivacu, sto je mozda vazilo u nekoj najprimitivnijoj fazi kapitalizma, ali danas malo teze.

Ok, ajde da pricamo o konkretnim stvarima - recimo izvori vode za pice u Juznoj Americi i privatizacija istih. Da li postoji alternativa cinjenici da se ti izvori privatizuju od strane Koka Kole, voda flasira, i potom prodaje stanovnistvu koje zivi na 5 metara od tih izvora i sire? Posao s vodom Americi donosi 12 milijardi dolara ciste dobiti godisnje, a sta donosi regionu u kome se ti izvori nalaze?

Vecina jeste prepustana na milost i nemilost ali nije u bezizlaznoj situaciji.

ono sto se meni dopada kad je liberalni kapitalizam u pitanju je to sto vise nego bilo koji sistem do sada dozvoljava mogucnost izbora. kao i laksi uspon na drustvenoj lestvici ukoliko si vredan i imas jasnu ideju o tome sta hoces.

<{POST_SNAPBACK}>

Teoretski, to zaista lepo zvuci, u praksi je zaista drugacije. Mozes da si vredan koliko hoces, tj. koliko je to fizicki moguce - sistem je napravio cut-throat takmicenje za svaku poziciju. Filozofija koja se pritom prodaje i koja se u ranim fazama kapitalizma odnosila iskljucivo na privatni biznis, danas vazi za svaku individuu. Uglavnom uspeva onaj ko pripada visem stalezu, ko ima unapred obezbedjen 'zalet' u vidu nasledjenog bogatstva i ko prihvata da se prikljuci sistemu takvom kakav je zarad licne dobiti. Naravno da ne krivim one koji 'gledaju sebe' ali se vracam na cinjenicu da je ovakav kapitalizam dugorocno neodrziv i da proizvodi dobit vrlo malom broju ljudi (kao i komunizam kojeg smo videli u praksi).

[Leia]

Ok, ajde da pricamo o konkretnim stvarima - recimo izvori vode za pice u Juznoj Americi i privatizacija istih. Da li postoji alternativa cinjenici da se ti izvori privatizuju od strane Koka Kole, voda flasira, i potom prodaje stanovnistvu koje zivi na 5 metara od tih izvora i sire? Posao s vodom Americi donosi 12 milijardi dolara ciste dobiti godisnje, a sta donosi regionu u kome se ti izvori nalaze?

<{POST_SNAPBACK}>

cekaj, to privatizovan znaci da je za to pravo i nesto placeno, ili je tebi to isto kao da su ameri usli, zaboli zastavu i rekli - ovo je sad nase?
ova prica me potseca na ono kad su slovenci bili eksploatatori koji otkupljuju voce u srbiji pa pakuju u svoj fruktal.
mislim da je pravo pitanje pre zasto se niko u juznoj americi nije setio pre amera da iskoristi sopstvene resurse, i gde i kome su otisle pare od te privatizacije ako vec kazes da domace stanovnistvo od toga nema nikakve koristi.

Vecina jeste prepustana na milost i nemilost ali nije u bezizlaznoj situaciji.
Teoretski, to zaista lepo zvuci, u praksi je zaista drugacije. Mozes da si vredan koliko hoces, tj. koliko je to fizicki moguce - sistem je napravio cut-throat takmicenje za svaku poziciju. Filozofija koja se pritom prodaje i koja se u ranim fazama kapitalizma odnosila iskljucivo na privatni biznis, danas vazi za svaku individuu. Uglavnom uspeva onaj ko pripada visem stalezu, ko ima unapred obezbedjen 'zalet' u vidu nasledjenog bogatstva i ko prihvata da se prikljuci sistemu takvom kakav je zarad licne dobiti. Naravno da ne krivim one koji 'gledaju sebe' ali se vracam na cinjenicu da je ovakav kapitalizam dugorocno neodrziv i da proizvodi dobit vrlo malom broju ljudi (kao i komunizam kojeg smo videli u praksi).

i sta predlazes? ukidanje privatne svojine? nacionalizaciju?
pa bismo svi imali iste startne pozicije i bili jednaki?
valjda ti je jasno koliko je to nerealno.
isto tako, i onaj ko je siromasan a darovit moze da dobije stipendiju za skolovanje, i da se ukljuci u trku zahvaljujuci svom kvalitetu. a posle i da se dokaze na poslu i shodno tome napreduje.
nijedna firma nece izdrzavati na grbaci nekog neradnika samo jer je iz viseg staleza, osim ako nije bas nasledio kompaniju od oca, a cak i tad ce morati dobro da se potrudi da stecenu poziciju i zadrzi.
jeste da je konkurencija surova, ali c'est la vie, i to je bolje od onog naseg 'ne mogu tako malo da me plate koliko malo ja mogu da radim'.
svi znamo kako se zavrsilo, a i nije cak ni predugo trajalo.

[dare...]

Sto sam stariji to mi je dusa crvenija, a pogled mi skrece ulevo...

Bez posebnih argumenata...

Dovoljno mi je sto mesecno odvajam dva soma dinara za sindikat, koji od tog novca placa vise advokatskih, ekonomskih i PR agencija, da bi se ravnopravno borio sa poslodavcem. O ulozenoj energiji pojedinaca pa i moje malenkosti, naravno van radnog vremena da i ne govorim...

E a onda mi neki Miskovic, kod koga prodavacice rade preko 200 sati mesecno, a placene su za 160-170, soli pamet kako je u Srbiji radnicka klasa ramazena...

Tvrdim da vise nema mnogo razmazenih ni u javnim i drzavnim preduzecima, jer se vec par godina i tamo drasticno smanjuju plate i broj radnika... Sto je i u redu... Ali nije u redu da se preduzeca sa imovinom od milionske vrednosti prodaju bukvalno za dinar, da bi se pustila da propadnu, oterali radnici, a potom se zaradilo na imovini bud zasto kupljenog preduzeca...

Sve po zakonu...

Sva sreca sto evo vidim po novinama, lomljenje nogu/kolena poslodavcima nije skupo u nasoj demokratskoj drzavi...
Samo osam meseci zatvora i to bez otkrivanja imena narucioca...

Bagatela...

Jos ako poslodavac nije okoreli mafijas sa ekipom... onda mozda i padne neki konstruktivni dogovor, da obe strane izadju kolko/tolko zadovoljne...

Svaka cast Francuzima na solidarnosti...

PADAJ SILO I NEPRAVDO.

[Leia]

a kukas na trutove u jat-u...
e dare, dare

[dare...]

a kukas na trutove u jat-u...
e dare, dare 

<{POST_SNAPBACK}>

Trutova jos uvek ima... Ali sve manje...

Avioni i stjuardese su jos uvek stari, lose ofarbani i pomalo brekcu...

Ali se ide nabolje, ka penzionisanju i podmladjivanju istih...

Promene su uvek bolne, a pogotovu kad su po tvojim ledjima...

A i stari psi tesko uce nove trikove...

Sto ne znaci, da ih treba momentalno zatuci...

[Schrodinger]

Dovoljno mi je sto mesecno odvajam dva soma dinara za sindikat, koji od tog novca placa vise advokatskih, ekonomskih i PR agencija, da bi se ravnopravno borio sa poslodavcem.

Ili da bi sindikalni lideri pijancili po kafanama i krkali masnu hranu? Nazalost, moje iskustvo sa sindikatima jeste da nijedan "klasican" lopov ne krade vise i sa manje grize savesti od tzv. sindikalnih vodja tzv. "radnicke klase"...

[Kum Djole]

cekaj, to privatizovan znaci da je za to pravo i nesto placeno, ili je tebi to isto kao da su ameri usli, zaboli zastavu i rekli - ovo je sad nase?
ova prica me potseca na ono kad su slovenci bili eksploatatori koji otkupljuju voce u srbiji pa pakuju u svoj fruktal. 

Privatizacija pod uslovima koji postoje bukvalno im omogucava da zabodu zastavu - problem je u tome sto 'structural adjustment' programi odgovaraju iskljucivo korporacijama koje ulazu novac i eliti koja postoji u drzavi (i koja na vlast dolazi sufinansirajuci se od strane partnera koju ce tu kasnije ulagati). Govorimo o osnovnom resursu - vodi. Privatizacijom prava na koriscenje vode investitori su direktno pogodili najugrozenije slojeve stanovnistva, ljudi su bukvalno zedni dok neko na njihov racun pravi pare. Zamisli da se tako nesto desi u Srbiji, da milion ljudi nema pristup pitkoj vodi jer je ona 'necija' i da ti neko naplacuje vodu koju u Donjem Krnjinu vuces iz sopstvenog bunara?

Sljive su prodavane Slovencima od strane proizvodjaca na obostrano zadovoljstvo, poredjenje je blago receno neumesno, jer stanovnistvo u Juzoj Americi niko nije pitao da li im odgovara da se voda masovno privatizuje.

mislim da je pravo pitanje pre zasto se niko u juznoj americi nije setio pre amera da iskoristi sopstvene resurse, i gde i kome su otisle pare od te privatizacije ako vec kazes da domace stanovnistvo od toga nema nikakve koristi.

To da "iskoristi sopstvene resurse" moze da vazi za razvijene zemlje, iako sve manje, ali ne i za ekonomski zaostale bivse kolonije. Ni u Srbiji drzava ne moze da iskoristi svoje resurse bez investicija - ali se investicije koje postoje baziraju iskljucivo na preferencama stranog kapitala. Svetska banka, MMF, Svetska trgovinska organizacija od osamdesetih godina funkcionisu po principu da podrzavaju korporacije a ne drzave i stanovnistvo tih drzava. Jednostavno, zamisli da neko iz Svetske banke pita Brazilce, sta biste vi da pravite i koliko vam para za to treba - i oni kazu, vodovod u Sao Paolu, sto miliona dolara - ok, evo novca za projekat javnog sistema gradskog vodovoda. To se jednostavno ne desava jer ono sto ne mogu da urade vlade drzava, mogu korporacije - neko im je to omogucio. Da je takav sistem postojao 1948 danas Evropa ne bi izgledala ovako kako izgleda (narocito bas Francuska koja je od Svetske banke dobila najvecu finansijsku pomoc za obnovu zemlje u istoriji).

i sta predlazes? ukidanje privatne svojine? nacionalizaciju?
pa bismo svi imali iste startne pozicije i bili jednaki?
valjda ti je jasno koliko je to nerealno.

Ti branis jedan fenomen koji tebe licno ne dotice, ali ide uz tvoje principe liberalne ekonomije - to je ok - ali je nezahvalno zakljucivati da postoje samo ekstremna resenja alternativa aktuelnom sistemu, naprotiv, svaka ekstremna resenja su pogubna.

isto tako, i onaj ko je siromasan a darovit moze da dobije stipendiju za skolovanje, i da se ukljuci u trku zahvaljujuci svom kvalitetu. a posle i da se dokaze na poslu i shodno tome napreduje.

Teoretski, da, ali niti mogu svi da se skoluju, niti mogu svi da budu kvalitetni i da napreduju. A i teoretski i prakticno u 21. veku svi bi trebalo da imaju uslova da piju vodu, ali im neoliberalizam to ne omogucava.

nijedna firma nece izdrzavati na grbaci nekog neradnika samo jer je iz viseg staleza, osim ako nije bas nasledio kompaniju od oca, a cak i tad ce morati dobro da se potrudi da stecenu poziciju i zadrzi.
jeste da je konkurencija surova, ali c'est la vie, i to je bolje od onog naseg 'ne mogu tako malo da me plate koliko malo ja mogu da radim'.
svi znamo kako se zavrsilo, a i nije cak ni predugo trajalo.

Ovo je uostalom i problem percepcije - da su siromasni u stvari sami krivi sto su siromasni jer su neradnici. Svetski trend je da nizi stalez upravo sve vise radi, da se broj radnih sati povecava a naknada stagnira ili se smanjuje u realnoj vrednosti, jer ono sto je do juce kostalo X dolara, sada kosta X+1 dolar. Mogu da pocnem da ti redjam licne primere kako to izgleda iz ugla studenta koji radi 36 sati nedeljno nocu, da bi preko dana isao redovno na univerzitet, ali sumnjam da bi te to potreslo.

[Leia]

Privatizacija pod uslovima koji postoje bukvalno im omogucava da zabodu zastavu - problem je u tome sto 'structural adjustment' programi odgovaraju iskljucivo korporacijama koje ulazu novac i eliti koja postoji u drzavi (i koja na vlast dolazi sufinansirajuci se od strane partnera koju ce tu kasnije ulagati). Govorimo o osnovnom resursu - vodi. Privatizacijom prava na koriscenje vode investitori su direktno pogodili najugrozenije slojeve stanovnistva, ljudi su bukvalno zedni dok neko na njihov racun pravi pare. Zamisli da se tako nesto desi u Srbiji, da milion ljudi nema pristup pitkoj vodi jer je ona 'necija' i da ti neko naplacuje vodu koju u Donjem Krnjinu vuces iz sopstvenog bunara?

<{POST_SNAPBACK}>

ovde mislis na korumpirane politicare? rekla bih da su oni veci problem nego korporacije, jer im oni i daju signal da mogu da rade sta zele.
i to je ono sto je tesko promeniti, oni su zaseli i uvek nekako neko takav pobedi na izborima, a stanovnistvo je vec valjda i naviklo jer i ne zna za bolje. (rings a bell? )
dok se francuzi bune zbog svega sto ih pogadja, ma koliko taj protest imao realnog opravdanja.

Sljive su prodavane Slovencima od strane proizvodjaca na obostrano zadovoljstvo, poredjenje je blago receno neumesno, jer stanovnistvo u Juzoj Americi niko nije pitao da li im odgovara da se voda masovno privatizuje.

nije ni bilo bukvalno poredjenje al ajde.
i nasi su umeli da se bune kako slovenci eksploatisu nase resurse a onda se na tome bogate. smesno.
o juznoj americi vec rekoh u pasusu iznad.

To da "iskoristi sopstvene resurse" moze da vazi za razvijene zemlje, iako sve manje, ali ne i za ekonomski zaostale bivse kolonije. Ni u Srbiji drzava ne moze da iskoristi svoje resurse bez investicija - ali se investicije koje postoje baziraju iskljucivo na preferencama stranog kapitala. Svetska banka, MMF, Svetska trgovinska organizacija od osamdesetih godina funkcionisu po principu da podrzavaju korporacije a ne drzave i stanovnistvo tih drzava. Jednostavno, zamisli da neko iz Svetske banke pita Brazilce, sta biste vi da pravite i koliko vam para za to treba - i oni kazu, vodovod u Sao Paolu, sto miliona dolara - ok, evo novca za projekat javnog sistema gradskog vodovoda. To se jednostavno ne desava jer ono sto ne mogu da urade vlade drzava, mogu korporacije - neko im je to omogucio. Da je takav sistem postojao 1948 danas Evropa ne bi izgledala ovako kako izgleda (narocito bas Francuska koja je od Svetske banke dobila najvecu finansijsku pomoc za obnovu zemlje u istoriji).

a sta mislis ko je taj neko?
mozda politicar koji radije stekne proviziju od neke privatizacije u svoj dzep, nego da brine o drzavi?
sve dok takvi kapitalni genijalci budu elita u drzavi i onaj ko se pita za sve a ne odgovara za nista, ni stanje se nece bitno promeniti.

Ti branis jedan fenomen koji tebe licno ne dotice, ali ide uz tvoje principe liberalne ekonomije - to je ok - ali je nezahvalno zakljucivati da postoje samo ekstremna resenja alternativa aktuelnom sistemu, naprotiv, svaka ekstremna resenja su pogubna.

kako da ne bejbe, uopste me ne dotice
ja svo vreme pokusavam da te navedem da izlozis svoje konkretne ideje (sto znaci ne samo sjajna ideja, nego i finansijska konstrukcija) kao alternativu ovome sto smatras ekstremnim, ali...

Teoretski, da, ali niti mogu svi da se skoluju, niti mogu svi da budu kvalitetni i da napreduju. A i teoretski i prakticno u 21. veku svi bi trebalo da imaju uslova da piju vodu, ali im neoliberalizam to ne omogucava.

mozda je neoliberalizam kriv i sa suse i glad u africi?

Ovo je uostalom i problem percepcije - da su siromasni u stvari sami krivi sto su siromasni jer su neradnici. Svetski trend je da nizi stalez upravo sve vise radi, da se broj radnih sati povecava a naknada stagnira ili se smanjuje u realnoj vrednosti, jer ono sto je do juce kostalo X dolara, sada kosta X+1 dolar. Mogu da pocnem da ti redjam licne primere kako to izgleda iz ugla studenta koji radi 36 sati nedeljno nocu, da bi preko dana isao redovno na univerzitet, ali sumnjam da bi te to potreslo.

zasto bi me potreslo? to radis zbog sebe i investiranja u svoju buducnost, a ne valjda da bi te neko pohvalio i saosecao s tobom.
ni mene niko ne pita zasto nekad osvanem na poslu.

takodje, ja uopste nisam rekla da su siromasni i neradnici, nego su neradnici oni koji zloupotrebe sistem socijalne pomoci a da im i ne pada na pamet da traze posao.

'losa' stvar u liberalnom kapitalizmu je sto je na kraju svako odgovoran za sebe, i ima sansu i da uspe i da propadne. meni se to ipak vise svidja od drzave koja diriguje privredom, petogodisnjih planova i polutki od sindikata.
ali ako neko smisli nesto jos bolje, super.

mada mislim da je ovo o cemu ti pricas vise problem politike nego ekonomije.

[rover]

Privatizacija pod uslovima koji postoje bukvalno im omogucava da zabodu zastavu - problem je u tome sto 'structural adjustment' programi odgovaraju iskljucivo korporacijama koje ulazu novac i eliti koja postoji u drzavi (i koja na vlast dolazi sufinansirajuci se od strane partnera koju ce tu kasnije ulagati). Govorimo o osnovnom resursu - vodi. Privatizacijom prava na koriscenje vode investitori su direktno pogodili najugrozenije slojeve stanovnistva, ljudi su bukvalno zedni dok neko na njihov racun pravi pare. Zamisli da se tako nesto desi u Srbiji, da milion ljudi nema pristup pitkoj vodi jer je ona 'necija' i da ti neko naplacuje vodu koju u Donjem Krnjinu vuces iz sopstvenog bunara?

<{POST_SNAPBACK}>

Sto se vode tice imas celu raspravu ovde.
Videces zasto ovo tvoje ovde nazivamo floskulama.

Teoretski, da, ali niti mogu svi da se skoluju, niti mogu svi da budu kvalitetni i da napreduju. A i teoretski i prakticno u 21. veku svi bi trebalo da imaju uslova da piju vodu, ali im neoliberalizam to ne omogucava.
Ovo je uostalom i problem percepcije - da su siromasni u stvari sami krivi sto su siromasni jer su neradnici. Svetski trend je da nizi stalez upravo sve vise radi, da se broj radnih sati povecava a naknada stagnira ili se smanjuje u realnoj vrednosti, jer ono sto je do juce kostalo X dolara, sada kosta X+1 dolar. Mogu da pocnem da ti redjam licne primere kako to izgleda iz ugla studenta koji radi 36 sati nedeljno nocu, da bi preko dana isao redovno na univerzitet, ali sumnjam da bi te to potreslo.

Liberalizam (ili kako ti volis "neoliberalizam") svima dozvoljava da piju vodu pod istim trzisnim uslovima. I onaj ko se bavi vodom ima punu odgovornost nad njenim kvalitetom i dostupnoscu.
"socijalna" voda je ono sto tebe svrbi, ali se ceses na pogresnom mestu. Upravo je stvar drzavnog intervencionizma i (nedostataka, nepostovanja) regulative to da je voda nedostupna svima. I da kao roba ogranicenih resursa bude stvar malverzacija i kupovine socijalnog mira na ovaj ili onaj nacin. I to bez mehanizama odgovornosti.

Vidim da ti nije problem sto radis 36 sati nedeljno, vec to sto nesto kosta X+1 dolar kada ti zaradis X dolara. A sad opet razmisli ko je kriv sto se to desava - intervencija ili slobodno trziste?

Od dva koncepta, liberalnog i socijaldemokratskog, samo je jedan realan.

Prvi uspostavlja odgovornost svakog pojedinca, a drugi se oslanja na odgovornost grupe na vlasti (drzave!).
Prvi nudi evolutivnu borbu za opstanak (po definisanim pravilima), drugi obecava centralno distribuirano blagostanje.
Prvi racuna sa realnim dobitnicima i gubitnicima (i ne obazire se na njih), drugi trazi svet bez gubitnika.

Koji je realan?

U pravu si kad kazes da je ovo problem percepcije.

[Leia]

Trutova jos uvek ima... Ali sve manje...

Avioni i stjuardese su jos uvek stari, lose ofarbani i pomalo brekcu...

Ali se ide nabolje, ka penzionisanju i  podmladjivanju istih...

Promene su uvek bolne, a pogotovu kad su po tvojim ledjima...

A i stari psi tesko uce nove trikove...

Sto ne znaci, da ih treba momentalno zatuci...

<{POST_SNAPBACK}>

ide se na bolje, i to eliminisanjem nelojalne konkurencije tipa ryan air i primoravanjem stanovnistva da koristi usluge jat-a kad god je to moguce.
napokon su dali odobrenje za letove turskoj aviokompaniji, ali tek posto su ovi zapretili da ce kao reciprocitet ukinuti jat-ove letove za tursku.
ko zna sta jos ima, ovo mi je samo trenutno palo na pamet.

sorry ali ne mogu da budem sentimentalna prema kompaniji koja koristi svoj monopol i bukvalno pljacka klijente ludackim cenama karata a za nikakvu uslugu.

[kingmaker]

ali koja je to drzava socijalnog mira?
to si ti upotrebila, ne ja.

rad je valjda artikulisan u odredjena zanimanja, to nije nikakva apstrakcija.

...uostalom, rad nije samo puko zaradjivanje novca, valjda covek ima i neku zelju da se ostvari i da bude koristan.

pa je l’ jeste apstrakcija ili nije?

ono o cemu ja pricam i jeste to da se davanjem socijalne pomoci izmedju ostalog ljudima oduzima i motiv.
motiv za chim? za radom?

zasto bi radio ako ne mora?
ali to nije upitno – danas maltene svi moraju da rade neshto i nekako.
shto vise resursa imaju / imaju veci izbor shta ce i kako to raditi (odnosno, malo srecnika ne mora uopshte).

zato i mislim da je bolje malo ga pogurati i motivisati, a ne cekati da izadje na ulice i baca molotove jer vise ne zna sta ce od sebe.
kako sad - valja motivisati, a covek treba sam da bira? ali to mora drzava da radi (a vi se jezite na pomisao da se drzava mesha, jer onda 'motivishe', pa nike ne odluchuje slobodno, je l'). a programi socijalne pomoci uglavnom imaju za cilj da (re)aktivraju radno sposobnog pojedinca.

operacionalizacija ljudskog rada u konkretno zanimanje moze biti korisna ukoliko se bavimo profesionalnom orijentacijom, politikom zaposljavanja na drzavnom nivou i slicno, ali nije bitno kada se pricha o socijalnoj pomoci. u tom sluchaju bi ‘pomoc’ trebalo usmeriti na to da svi rade nesto zanimljivo i shto vole.

a to nije dobro ni za njega, ni za drzavu, moras priznati.
shta nije dobro? molotovljevi kokteli ili to shto ne rade?

i mislim da je jos uvek bolje boriti se da zaradis za svoju egzistenciju pa makar i skromnu, nego cekati na socijalnu pomoc.

zar to nije logicno na jedan tako ocigledan nacin?

nije.
+
smatrati da je jedno uredjenje sistema apsolutno i nepogreshivo bolje od alternativnih postojecih (ili onih u ideji) je kao da smatrash da je pravoslavlje jedina prava religija.

Od dva koncepta, liberalnog i socijaldemokratskog, samo je jedan realan.
aha. a socijaldemokrate, socijaldemokratske drzave i socijaldemokratske ideje ne postoje?

mislim da je pravo pitanje pre zasto se niko u juznoj americi nije setio pre amera da iskoristi sopstvene resurse, i gde i kome su otisle pare od te privatizacije ako vec kazes da domace stanovnistvo od toga nema nikakve koristi.
cenim shto si fajter, i shto se ne zajebavash sa slabicima.

molim ucesnike u diskusiji da ne koriste:

-smeta mi što svako pljuje po liberalima a u suštini malo pojma imaju o njima...
-koje su ovo neo-socijalističke papazjanije na čelu sa noamom čomskim...

i da preskoche gadjanja sa literaturom, kao i da objasnjavaju sta je realno, a sta nije (toliko moze da proceni i dete od sedam godina, pa nema potrebe da da idemo tako duboko u objasnjavanju), nego pretpostavimo da ucesnici u diskusiji poseduju odredjeni nivo znanja, obavestenosti i osnovnih kognitivnih sposobnosti da dobrovoljno raspravljaju o temi.

a sad o francuzima:
dok se francuzi bune zbog svega sto ih pogadja, ma koliko taj protest imao realnog opravdanja.
to da li ima realnog opravdanja je zaista smseno pitati kad je na ulicama realno toliko hiljada ljudi. dakle, oni su nasli neki interes i cilj. da li se meni predmetni zakon chini losh nikog ne zanima, ali francusku vladu i drushtvo mora da zanima sta ti ljudi misle. tako je to danas: svako ima pravo da se organizuje i izjasni. a ovi da ih uzmu u obzir, prosto zato shto postoje. i ako uspeju da proguraju i prodaju svoje ideje, to ce znachiti da su oni ovog puta ispali ti koji su jaki i sposobniji. ne chini mi se da su u pitanju neki mnogo veliki tektonski poremecaji koji mogu jako i duze da destabilizuju francusko drustvo.
ljudi na ulici i pregovori oko zakona je cista demokrtatija liberalnog kapitalizma – ne znam sto vam to toliko smeta.


takodje, ja uopste nisam rekla da su siromasni i neradnici, nego su neradnici oni koji zloupotrebe sistem socijalne pomoci a da im i ne pada na pamet da traze posao.
problem te vrste ‘parazita’ ne mora uopshte da se resava ukidanjem koncepta socijalne pomoci, vece eliminisanjem parazita iz sistema.

[Leia]

ali koja je to drzava socijalnog mira?
to si ti upotrebila, ne ja.

[

<{POST_SNAPBACK}>

jesam, ali ne kao nekakvu kategoriju, posto je slucaj sfrj bio po mnogo cemu pa i po ovome vrlo specifican.

b]rad je valjda artikulisan u odredjena zanimanja, to nije nikakva apstrakcija.
[/b]
...uostalom, rad nije samo puko zaradjivanje novca, valjda covek ima i neku zelju da se ostvari i da bude koristan.

pa je l’ jeste apstrakcija ili nije?

kod tebe ima samo ili-ili, a?
ne moze da bude i jedno i drugo, i izvor prihoda i samoostvarenje?

ono o cemu ja pricam i jeste to da se davanjem socijalne pomoci izmedju ostalog ljudima oduzima i motiv.
motiv za chim? za radom?

da, motiv za radom.
posto vec posredno tvrdis da rad vecina dozivljava kao robiju.

zasto bi radio ako ne mora?
ali to nije upitno – danas maltene svi moraju da rade neshto i nekako.
shto vise resursa imaju / imaju veci izbor shta ce i kako to raditi (odnosno, malo srecnika ne mora uopshte).

uopste ne moraju. vec spomenuh da generacije i generacije vec odrastaju na socijalnoj pomoci. narocito emigranti iz treceg sveta, kojima se tako cini medvedja usluga - ostaju zatvoreni u geta i nemaju nikakvog dodira sa okruzenjem zemlje u kojoj se nalaze, ne uce jezik, itd.
tako u zacaranom krugu socijale i siromastva ostaju i njihovi potomci.

zato i mislim da je bolje malo ga pogurati i motivisati, a ne cekati da izadje na ulice i baca molotove jer vise ne zna sta ce od sebe.
kako sad - valja motivisati, a covek treba sam da bira? ali to mora drzava da radi (a vi se jezite na pomisao da se drzava mesha, jer onda 'motivishe', pa nike ne odluchuje slobodno, je l'). a programi socijalne pomoci uglavnom imaju za cilj da (re)aktivraju radno sposobnog pojedinca.

operacionalizacija ljudskog rada u konkretno zanimanje moze biti korisna ukoliko se bavimo profesionalnom orijentacijom, politikom zaposljavanja na drzavnom nivou i slicno, ali nije bitno kada se pricha o socijalnoj pomoci. u tom sluchaju bi ‘pomoc’ trebalo usmeriti na to da svi rade nesto zanimljivo i shto vole.

naravno, sve treba covek sam da bira.
treba ukinuti i obavezno slanje dece u osnovnu skolu, jer je to cisto tlacenje, i poslati ih na finger paint piknik, jer je to nesto sto vole.
mislim stvarno

a to nije dobro ni za njega, ni za drzavu, moras priznati.
shta nije dobro? molotovljevi kokteli ili to shto ne rade?

sta ti mislis?
pa valjda ni jedno ni drugo.

smatrati da je jedno uredjenje sistema apsolutno i nepogreshivo bolje od alternativnih postojecih (ili onih u ideji) je kao da smatrash da je pravoslavlje jedina prava religija.

gde sam ja rekla da je apsolutno i nepogresivo?
ali jeste po mom misljenju fer, jer ti daje slobodu da radis i ostvaris se shodno ulozenom trudu.
meni barem komunisticka mediokritetska zabokrecina ni malo ne nedostaje.

mislim da je pravo pitanje pre zasto se niko u juznoj americi nije setio pre amera da iskoristi sopstvene resurse, i gde i kome su otisle pare od te privatizacije ako vec kazes da domace stanovnistvo od toga nema nikakve koristi.
cenim shto si fajter, i shto se ne zajebavash sa slabicima.

molim?
ovde sigurno ne mislim na siromasno stanovnistvo juzne amerike nego na njihove halapljive politicare, a oni mi, izvini, uopste ne deluju kao nevinost bez zastite.

molim ucesnike u diskusiji da ne koriste:
i da preskoche gadjanja sa literaturom, kao i da objasnjavaju sta je realno, a sta nije (toliko moze da proceni i dete od sedam godina, pa nema potrebe da da idemo tako duboko u objasnjavanju), nego pretpostavimo da ucesnici u diskusiji poseduju odredjeni nivo znanja, obavestenosti i osnovnih kognitivnih sposobnosti da dobrovoljno raspravljaju o temi.

ne znam sta si ovde htela reci.
da su reference nebitne i da treba pausalno donositi zakljucke na osnovu licnog utiska?

a sad o francuzima:
dok se francuzi bune zbog svega sto ih pogadja, ma koliko taj protest imao realnog opravdanja.
to da li ima realnog opravdanja je zaista smseno pitati kad je na ulicama realno toliko hiljada ljudi. dakle, oni su nasli neki interes i cilj. da li se meni predmetni zakon chini losh nikog ne zanima, ali francusku vladu i drushtvo mora da zanima sta ti ljudi misle. tako je to danas: svako ima pravo da se organizuje i izjasni. a ovi da ih uzmu u obzir, prosto zato shto postoje. i ako uspeju da proguraju i prodaju svoje ideje, to ce znachiti da su oni ovog puta ispali ti koji su jaki i sposobniji. ne chini mi se da su u pitanju neki mnogo veliki tektonski poremecaji koji mogu jako i duze da destabilizuju francusko drustvo.
ljudi na ulici i pregovori oko zakona je cista demokrtatija liberalnog kapitalizma – ne znam sto vam to toliko smeta.

naravno, svako ima pravo da protestuje, niko nije ni rekao da ih treba sve poapsiti.
pricamo o tome koliko su njihovi zahtevi ekonomski opravdani, i odakle drzava da nadje sredstva za tako velikodusan socijalni program kakav ima sada.
sam zakon jeste khm.. kontradiktoran, ali ne toliko u smislu da ce neko biti diskriminisan, nego u smislu da se pravi problem, a to je nezaposlenost, tako ne moze resavati (lako otpustis jednog pa primis drugog, i tako svako ima sansu da malcice radi). s te strane gledano, ovaj zakon je presipanje iz supljeg u prazno.
jedna dobra stvar je to sto ce ove demonstracije mozda napokon naterati politicare da se malo vise angazuju oko resavanja konkretnog problema nezaposlenosti, a ne da samo ziheraski skupljaju poene pred izbore.

takodje, ja uopste nisam rekla da su siromasni i neradnici, nego su neradnici oni koji zloupotrebe sistem socijalne pomoci a da im i ne pada na pamet da traze posao.
problem te vrste ‘parazita’ ne mora uopshte da se resava ukidanjem koncepta socijalne pomoci, vece eliminisanjem parazita iz sistema.

pre ili kasnije, moracemo shvatiti da svaki novac koji neko dobije a ne zaradi, dolazi od nekog ko ga je zaradio.
nema besplatnog rucka.
isto tako, kod nas je pukao skandal oko skracenja porodiljskog odsustva, a niko se ne pita ko i kako moze da finansira zene koje vec u 3. mesecu zapale na odrzavanje trudnoce bez neke preke potrebe. nehumano i tako to.
ja se slazem i sa tobom i sa kumom djoletom da bi bilo divno da nam pare padaju s neba, ali to se nece dogoditi.

speaking of which, toliko od mene za danas dragi forume, silazim nazad u rudnik.

edit- zaljubicastila svoje pisanije, wtfisgoinonwithquotefunction

Edited by Leia, 29 March 2006 - 13:20.

[Kum Djole]

Sto se vode tice imas celu raspravu ovde.
Liberalizam (ili kako ti volis "neoliberalizam") svima dozvoljava da piju vodu pod istim trzisnim uslovima.

Nije da ja tako volim, nego se sistem tako naziva, liberalizam je nesto originalnije (starije i drugacije). Ovaj drugi deo recenice je nebuloza, i to teska - cenim link o raspravi o vodi, ali pola svetskih medija iznosi konkretne podatke o ovom problemu, izmedju ostalog o njemu raspravljaju Svetska banka i UN - svrati tamo pa pogledaj u kakvim uslovima zive ljudi i iz kojih razloga.

Razlike koje navodis izmedju neoliberalizma i socijaldemokratije pretenciozno favorizuju jedan na racun drugog fenomena - kad napises da neoliberalizam nudi "evolutivnu borbu za opstanak po definisanim pravilima", zar to nisu floskule? KO je definisao pravila i KOME ona sluze, to je osnovno pitanje. S principima liberalizma i trzisne ekonomije ja nemam problema. Nemam problema sa zanatima, proizvodnjom, konkurencijom dve lokalne mlekare, prodajom sposobnosti - naprotiv, obozavam da vidim sposobne i vredne ljude koji uspevaju zahvaljujuci svojoj inventivnosti i elanu. Moj problem su korporacije i svetske finansije - i ti i Leja i onaj treci zajapureni ocigledno smatrate da sam ja ovde neka neokomunjara, dosao da propagira ideje o novom svetu. Glupost. Imam problema s neobudzanom akumulacijom kapitala 'na vrhu' i stagnacijom, defetizmom i nezainteresovanoscu 'na dnu'. Imam problema s tim sto jedan mlad covek placa veci porez i doprinose od korporacija. Imam problem s tim da se ljudi otpustaju i tretiraju kao marva, da ih neko posmatra kao brojke a ne osobe s identitetom, sposobnostima, na kraju krajeva, porodicama, zivotima.

Naravno da je ovakvo stanje proizvod politicke korupcije, naravno da je to lose, i naravno da utopija ne postoji, ali neshvatljivo je da mlad covek brani ovakav sistem i da ne tezi da napravi bolji i pravedniji, taman posegao i za idejama ordoliberalizma i ekonomskog humanizma, u svakom slucaju i to je pozitivnija promena nego status quo. Zauzdati neobuzdanu masineriju koja sav kapital vuce na vrh da bi se njime tamo igrala, i omoguciti da dobar deo tog kapitala sidje u okvire i nivoe drustva.

A sto se tice mojih predloga i resenja, necu da se kitim tudjim perjem i nabrajam sta je moguce uraditi, postoje razna resenja i alternativa nije samo jedna, rekao sam na pocetku da je potrebna svest da svet moze da se promeni na bolje, potrebno je da ljudi veruju u svoje potencijale. Potrebno je vezbati pluralizam, demokratiju, odgovornost, ucestvovati u procesu odlucivanja, biti zaintereosvan za sutrasnjicu koliko i za danasnjicu. Potrebno je i evoluirati - znati sta je bilo, i sta je sada - a ne ubadati prst u oko i optuzivati propagatore alternativa da su za 'povratak na staro'.