100 replies to this topic

[AndiSam]

Na senku koju prave cele recenice, skoro i pasusi koji se mogu naci u knjigama drugih pisaca. Ako u prici koja ima recimo  20 strana, 5  doslovce( od reci do reci) mozes procitati u nekoj knjizi francuskog autora o istoriji ruske umetnosti ,  a ostalo , sam  zaplet ,u "7000 dana u Sibiru", pa to jos u od 7 prica u knjizi ponovi se maltene 7 puta , na tu senku mislim.

<{POST_SNAPBACK}>

To sto je dragi Danilo radio zove se intertekstualnost, i davno je pre njega postala opsteprihvacena praksa medju pismenim svetom. Samo u jeremicevsko-pigeonovskoj Srbiji nije.

I, recimo, ima jos flagrantnijih primera u njegovom opusu od tog koji si naveo. U Mansardi, recimo, postoje citavi pasusi iz Carobnog brega na francuskom (neznatno izmenjeni, kako bi se poreklo sakrilo), a Psi i knjige je gotovo u celini citat.

A ako cemo o spornom pasusu iz Mehanickih lavova (o toj prici govoris, zar ne?), Kis ga nije doslovce preuzeo (a i da jeste, ne bi bio problem), a izvor je nagovestio samim tim sto je reci stavio u usta istoricarki umetnosti.

[mango]

mada, steta sto je to cinio.

[wagabund]

to pitanje autorstva je samo jedan od mitova gutenbergove galaksije.
+ predlazem rec za razmisljanje: intertekstualnost
s tom bi se krilaticom navedeni primer sjajno prodao.
npr

<{POST_SNAPBACK}>

otprilike tako. u pitanju je knjizevni postupak, metod rada pisca. cvrsto verujem da bi neko ko vlada nekolicinom svetskih jezika, u dusu poznaje knjizevnosti i kulture ljudi koji govore tim jezicima, te poseduje nekakvu sposobnost za pisanje i talenat da izabere prave tekstove sa kojima ce razvijati odnose medjuzavisnosti, bio na dobrom putu da postane najbolji savremeni "jugoslavenski" ili kakav vec knjizevnik. to je mozda u konfliktu sa individualizmom kao vodecom idejom savremenog sveta, ali je sasvim u skladu sa istorijom knjizevnosti. cini mi se da je ta "intertekstualnost" i pre nego sto je postala "krilatica" bila karakteristika knjizevnosti.
uostalom, da li ovde trazimo najoriginalnijeg ili najuticajnijeg naseg pisca u svetskim okvirima? ko bi se uopste mogao smatrati takvim? nasa knjizevnost je u toj perspektivi mala i beznacajna, a kis, diskutabilno, jeste njena najsvetlija tacka, izgleda da se tu slazu i vox populi (pogledajte semafor!) i kriticari.
(uzgred, da li bi vam zvucalo ubedljivo da neko, u harmsovskoj situaciji , napise: "Sedi Kis u svojoj sobi i razmislja: 'U redu, ja sam genije. Andric je takodje genije. Ali i Pekic je genije, i Crnjanski, pokoj mu dusi, takodje genije! Pa gde je tome kraj?' I tu je prici kraj.)
mene preterano ne zanimaju svi ti kisolozi, i oni koji ga dizu u nebesa i ovi koji ga omalovazavaju. za razliku od ovih potonjih, nemam dovoljno siroko obrazovanje da prepoznam sve te uticaje i 'plagijate', ali voleo sam da citam njegove price i romane i poeme(pesnik revolucije na predsenickom brodu, koga je tu plagirao? ) i tesko da neko moze da me ubedi da to nisu neki od najboljih tekstova napisanih na nasem jeziku.

inace, ne mogu da utvrdim da li sam na pollu glasao za pekica ili kisa, to je uostalom sasvim nebitno. danas bi, sigurno, izabrao kisa, neki drugi put pekica. u svakom slucaju, oni su mi najdrazi od pomenutih, to je pitanje licnih afiniteta. zapravo, na pollu i nema pekica...

[mango]

meni se postupak intertekststualnosti nikada nije dopadao sto ne znaci da ne moze da se i kroz taj postupak oseti talenat pisca.

Edited by mango, 16 May 2006 - 00:26.

[wagabund]

meni se postupak intertekststualnosti nikada nije dopadao sto ne znaci da ne moze da se i kroz taj postupak oseti talenat pisca.

<{POST_SNAPBACK}>

oh, dozvoli da pogodim, ti vise cenis iznenadni bljesak genijalnosti? poeziju? vrtoglavu smenu drustvenih situacija i pejzaza?

ili drugacije, odakle andricu ideja da su ljude u tursko vreme nabijali kolac? rekao mu ujo? procitao u narodnoj pesmi u biblioteci sarajevske gimaznije? napisao mu crnjanski u pismu?

odakle pekicu inspiracija za odbranu i poslednje dane? slusao je idole? proucavao anticku filozofiju?

mozda intertekstualnost nije samo postupak, nego karakteristika teksta.

[laufer]

Pa nije bas isto ako u romanu jedna ili nekoliko stranica budu citat i ako cela pripovetka bude od reci do reci prepisan inkvizicijski izvestaj. Postavlja se pitanje sta je tu piscevo osim izbora materijala za kolaziranje. Ne kazem da ni to ne moze da bude manje ili vise uspeo eksperiment ili cak postulat poetike ali nacin na koji se takva dela primaju onda ne moze da bude isti kao i nacin na koji se prihvataju "originalna "dela . A pogotovo ako postoji skrivalica oko izvora i nemusto vadjenje kao ovo sto kaze Andisam. Nikako ne moze biti ukazivanje na izvore to sto Kis prepisivanje ( od reci do reci , pogledaj ponovo) iz knjige o ruskoj umetnosti francuskog autora, stavlja u usta svom liku istoricarki umetnosti. Zar ne daj malo zdravog razuma.A da se ne spominju gafovi koji se dese prilikom takvog kolaziranja. Kao u prici Psi i knjige gde odjednom se pojavljuju gradjani Pasturoa a zapravo istorijski se radi o bandama tzv Pastircica. Ili u prici Mehanicki lavovi gde se kaze kako su Mongoli u svom upadu 1239. srusili crkvu svete Sofije a malo kasnije se spominje kako je crkva srusena 1240.Takvih primera ima mali milion .

Wagabund
Analogija sa Andricem nije umesna. To sto je Andric motiv i detalj nabijanja na kolac uzeo iz starog putopisa nije dokaz da je od reci do reci citirao, prepisao, zovi kako hoces, Na Drini cupriju. Crnjanskom su za Seobe posluzili memoari kapetana Piscevica pa se opet ne moze reci da je od reci do reci prepisivao .Isti primer imas sa Travnickom hronikom .Ipak se tu radi o polaznom motivu koji se kasnije visestruko nadogradjuje i prosiruje.

[wagabund]

Analogija sa Andricem nije umesna. To sto je Andric motiv i detalj nabijanja na kolac uzeo iz starog putopisa nije dokaz da je od reci do reci citirao, prepisao, zovi kako hoces, Na Drini cupriju. Crnjanskom su za Seobe posluzili memoari kapetana Piscevica pa se opet ne moze reci da je od reci do reci prepisivao .Isti primer imas sa Travnickom hronikom .Ipak se tu radi o polaznom motivu koji se kasnije visestruko nadogradjuje i prosiruje.

<{POST_SNAPBACK}>

a ti hoces da kazes da je kis od reci do reci prepisao neki svoj roman?? mislim da se ne razumemo...

Ili u prici Mehanicki lavovi gde se kaze kako su Mongoli u svom upadu 1239. srusili crkvu svete Sofije a malo kasnije se spominje kako je crkva srusena 1240.Takvih primera ima mali milion .

mozda ti imas neko drugo izdanje te price, a mozda su te slagali. u svakom slucaju ne verujem u tvoj mali milion primera. ja sam od jutros pogledao istu pricu (odlicna je!) na dva mesta i postoji samo jedno mesto gde se spominje rusenje crkve svete sofije, i to ne od mongolske ruke;

Слава је та била кратког века. Монголске су хорде, покуљавши из степе (1240), сравниле славни град Кијев са земљом. Али Света Софија већ је била руина: хиљаду двесто четрдесете срушили су се њени сводови, у исто време када и сводови цркве зване Десјатнаја, побивши на стотине Кијевљана који се беху у њих склонили како би избегли сурови масакр који им беху спремили Монголи.

cela prica Mehanicki lavovi.


kad sam se vec trudio da citiram, uzecu sebi da za slobodu da navedem i pasaz koji me je fino nasmejao.

Једна чињеница (једна од оних које се односе на нашу причу) ремети чистоту његових утисака: присуство просјака пред Софијским Сабором. Он то своје чуђење формулише овако: “Ти просјаци пред црквом, махом кљасти и стари, а каткад и врло млади и наизглед здрави, који се сјатише око нас по нашем изласку из велелепне Свете Софије, без сумње су оно жилаво племе руских босјака и јуродивих (iourodivy) који чињаху бизарну фауну старе Русије.” (Затим следе примедбе о задацима који предстоје новој, младој држави.)

Тај исти податак о просјацима (и само га зато и бележимо) налазимо и код Чељустникова: “При изласку из цркве похапсили смо групу паразита који су се као неким чудом били ту сјатили, ваљда привучени мирисом тамјана.”

ne razumem sta te motivise da tako uporno omalovazavas kisa? u svakom slucaju, pristup ti je kontraproduktivan, meni se npr. sad bas cita jos. avaj, vremena nema.

[laufer]

Zasto mi stavljas u usta nesto sto nisam rekao?
Kis nije od reci do reci prepisao nijedan roman ali jeste prepisao pricu Psi i knjige i delove drugih u Grobnici za BD.
U prvom izdanju price Mehanicki lavovi stoji " Монголске су хорде, покуљавши из степе (1239), сравниле славни град Кијев са земљом" Za sledeca izdanja Kis je ispravio godinu na 1240. ali nejasnost ostaje i dalje . Mongoli su pokuljali 1240. sravnivsi grad sa zemljom ali crkva sv. Sofije je vec bila srusena pa pazi opet 1240. godine. Od cega se srusila crkva i ne samo jedna vec i druga koja se zove Desjatnaja. Sta je to? Crkve se ruse same od sebe? Ili ih ruse Mongoli? Iskaz je potpuno nejasan i ne moze se uklopiti ni u kakvu intertekstualnost.
Primer sa pricom Psi i knjige je jos drasticniji. Pominju se gradjani Pasturoa , covek bi pomislio da se radi o gradjanima nekog grada sa tim imenom, ali zapravo su to bande tzv Pastircica koje vrse pogrom Jevreja.
NIje mi cilj da omalovazavam Kisa. Negde na ovom forumu sam ga svrstavao u omiljene domace pisce, nekoliko puta sam ga citirao, ali posle citanja Jeremiceve knjige Narcis bez lica, saznao sam ove detalje koji sami za sebe dezavuisu Kisa i Grobnicu za BD.Ako ga ne dezavuisu potpuno onda predstavljaju tu knjigu u drugom svetlu, pa je tako treba i citati i dozivljavati. Kao u nekoj pop pesmi u kojoj se kao sample koristi deo neke druge pesme.

[nemavishe]

naravno, sve (ne sve nego tvoj stav) zavisi od toga sta trazis u tekstu, ali meni je sumnjivo da je u slucaju kisa poenta u godini ili istorijskoj, bzw. logickoj odrzivosti tvrdnje.

Kao u nekoj pop pesmi u kojoj se kao sample koristi deo neke druge pesme.

apsolutno, i dakle kao u muzici

[AndiSam]

A pogotovo ako postoji skrivalica oko izvora i nemusto vadjenje kao ovo sto kaze Andisam. Nikako ne moze biti ukazivanje na izvore to sto Kis prepisivanje ( od reci do reci , pogledaj ponovo) iz knjige o ruskoj umetnosti francuskog autora, stavlja u usta svom liku istoricarki umetnosti. Zar ne daj malo zdravog razuma.A da se ne spominju gafovi koji se dese prilikom takvog kolaziranja. Kao u prici Psi i knjige gde odjednom se pojavljuju gradjani Pasturoa a zapravo istorijski se radi o bandama tzv Pastircica. Ili u prici Mehanicki lavovi gde se kaze kako su Mongoli u svom upadu 1239. srusili crkvu svete Sofije a malo kasnije se spominje kako je crkva srusena 1240.Takvih primera ima mali milion . 

Laufere, izvoli uzeti Cas anatomije.
Mogu ti objasnjavati na koje je nacine Danilo Kis ukazivao na izvore, u svakoj od prica iz sporne knjige, ali kako je on sam to vec uradio, nema potrebe da se ja ponavljam.

Analogija sa Andricem nije umesna. To sto je Andric motiv i detalj nabijanja na kolac uzeo iz starog putopisa nije dokaz da je od reci do reci citirao, prepisao, zovi kako hoces, Na Drini cupriju. Crnjanskom su za Seobe posluzili memoari kapetana Piscevica pa se opet ne moze reci da je od reci do reci prepisivao .Isti primer imas sa Travnickom hronikom .Ipak se tu radi o polaznom motivu koji se kasnije visestruko nadogradjuje i prosiruje.

<{POST_SNAPBACK}>

Analogija sa Andricem je vise nego umesna. Kis u Casu anatomije navodi odlomke iz jedne studije Andriceve Travnicke hronike, gde nas Nobelovac koristi isti metod, kako bi ti to nazvao - plagiranje - za konstruisanje svog najveceg dela. Stavise, usudio bih se reci da je Kisov metod iz Psi i knjige (dakle: prica-citat) "posteniji" ili bi bar to trebao biti, posmatran sa tvog (i Jeremicevog, dakako) stanovista, jer je Kis uzeo celokupan citat, bez intervencija. I sam si kazao da smatras da nije u redu to sto je Kis u Mansardi, recimo, neznatno menjao citate, kao da je pokusavao da "zametne trag". Andricev gotovo celokupan roman je onda, po takvoj logici, jedan dzinovski plagijat.

Kis nije od reci do reci prepisao nijedan roman ali jeste prepisao pricu Psi i knjige i delove drugih u Grobnici za BD.

Uopste nije prepisao, u tome je bas i stvar.
Veci deo price je navod, citat. To da, svakako.
Ali kako on kaze da je u pitanju navod, to nije plagijat.
Oh, Gospode, ono sto je u knjizevnosti vec odavno prihvacen trend srpska palanka jos uvek ne moze da svari.

NIje mi cilj da omalovazavam Kisa. Negde na ovom forumu sam ga svrstavao u omiljene domace pisce, nekoliko puta sam ga citirao, ali posle citanja Jeremiceve knjige Narcis bez lica, saznao sam ove detalje koji sami za sebe dezavuisu Kisa i Grobnicu za BD.Ako ga ne dezavuisu potpuno onda predstavljaju tu knjigu u drugom svetlu, pa je tako treba i citati i dozivljavati. Kao u nekoj pop pesmi u kojoj se kao sample koristi deo neke druge pesme.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeremicevo shvatanje knjizevnosti je i za ono doba bilo toliko zaostalo i gotovo amatersko. Narcis bez lica nije ni za prici Casu anatomije; pogledaj samo sta mu je Kis napravio u toj knjizi, kako ga je ponizio (s pravom!), i sta je, nakon sto je D. K. zavrsio sa njim, ostalo od njegovog pulena?

Edited by AndiSam, 16 May 2006 - 17:46.

[wagabund]

naravno, sve (ne sve nego tvoj stav) zavisi od toga sta trazis u tekstu, ali meni  je sumnjivo da je u slucaju kisa poenta u godini ili istorijskoj, bzw. logickoj odrzivosti tvrdnje.
apsolutno, i dakle kao u muzici 

<{POST_SNAPBACK}>

kao u muzici, ali problem je u tome sto je laufer jasno rekao da je u pitanju pop muzika, a to je drugacija kategorija od muzike starih majstora. siguran sam medjutim da su i ti potpadali pod razne uticaje i pozajmljivali od ovoga i onoga.
...
alogicna pojava da se crkve urusavaju same od sebe deluje vise nekako kao pavicevski motiv. kao da tu i ima necega, mozda ne bas poente, ali vredi istraziti.

edit: a sta znaci bzw. ?

Edited by wagabund, 16 May 2006 - 18:01.

[reddwarf]

NIje mi cilj da omalovazavam Kisa. Negde na ovom forumu sam ga svrstavao u omiljene domace pisce, nekoliko puta sam ga citirao, ali posle citanja Jeremiceve knjige Narcis bez lica, saznao sam ove detalje koji sami za sebe dezavuisu Kisa i Grobnicu za BD.Ako ga ne dezavuisu potpuno onda predstavljaju tu knjigu u drugom svetlu, pa je tako treba i citati i dozivljavati. Kao u nekoj pop pesmi u kojoj se kao sample koristi deo neke druge pesme.

<{POST_SNAPBACK}>

Izvini, a šta se tebi onda konkretno sviđa kod Kiša?
Dalje, ako i nećeš da pročitaš "Čas anatomije", zašto ne pročitaš neku knjigu o poetici postmodernizma?

[nemavishe]

edit: a sta znaci bzw. ?

<{POST_SNAPBACK}>

ups, ops bzw. je odn.

[mango]

oh, dozvoli da pogodim, ti vise cenis iznenadni bljesak genijalnosti? poeziju? vrtoglavu smenu drustvenih situacija i pejzaza?

ili drugacije, odakle andricu ideja da su ljude u tursko vreme nabijali kolac? rekao mu ujo? procitao u narodnoj pesmi u biblioteci sarajevske gimaznije? napisao mu crnjanski u pismu?

odakle pekicu inspiracija za odbranu i poslednje dane? slusao je idole? proucavao anticku filozofiju?

mozda intertekstualnost nije samo postupak, nego karakteristika teksta.

<{POST_SNAPBACK}>

intertekstualnost nema veze sa poznavanjem istorijskih cinjenica. inace, bez individualnosti nema ni dobre intertekstualnosti. ali ti to verujem vec znas.

Edited by mango, 17 May 2006 - 04:16.

[laufer]

Najlakse je na argumente i konkretna ukazivanja preporucivati Cas anatomije. Pa ceo zivot sam protracio i dosao ovde na forum da mi AndiSam i Reddwarf kazu sta treba da citam. Stvarno je veoma neinteligentno sa vase strane ako mislite da nisam procitao Cas anatomije. Ako sam u stanju da diskutujem o detaljima kao sto se vidi a nisam zamisli procitao Cas anatomije. Nemam nameru da se pravdam svojom lektirom samo da pripomenem da sam procitao i najnoviju knjigu o Kisu o d Viktorije Radic. Ali pre ce biti nesto drugo ovde u pitanju a to je da vi niste ni videli a kamoli procitali Narcis bez lica. Kad biste to uradili videli bi da je slika potpuno obrnuta i da je Jeremic prosto oduvao Kisa.
Neverovatno je kako se argumenti previdjaju. Evo Wagabunda koji se posle svega ponasa smisleno kao mesecar i precutkuje ono na sta sam mu skrenuo paznju.Crkve se ruse same od sebe, Pavic i statijaznam. Ne moze da se suoci sa tim da se Kis propisno izlupetao.Koliko vi ne znate da citate pokazacu na sledecem primeru iz price Mehanicki lavovi. Da li je nekom nesto smeta u sledecem (copy, paste sa wagabundovpg linka):
"Драги пријатељу, када сам кренуо у Русију, не само што бејах обасут погрдама наших највиђенијих псовача, него су ми прорицали још и најгоре несреће. Најдобронамернији су ме сматрали сликом и приликом оног бедног фратра који је усред средњег века кренуо из Лиона да покрштава Татаре и Кане."
Krenuo da pokrstava Tatare i Kane !!!!!!!! Koji je to narod Kani??????????? U originalu stoji tatarskog Kana. I ovakva prosto neverovatna greska koja se ne bi desila nikome se provlaci kroz sva izdanja do danas. Da ne poverujes.Hajde da vidim kako cete dalje da mi preporucujete da citam Cas anatomije , da ukazujete na moderan pripovedacki postupak koji samo zaostala palanacka sredina ne razume.
Uporedjivati Kisa I Andrica je besmisleno. Andricje posao od konzulskih memorara i stvorio originalne likove , radnju ,atmosferu , Kis je samo prepisivao sa nekim neverovatnim greskama u prevodu.
Poredjenje sa pop muzikom se moze prosiriti na sledeci nacin. Kis je literarni Goran Bregovic koji je na isti nacin pravi svoju muziku. Bar Bregoviceve pozajmice ne treba podrobnije obrazlagati.