100 replies to this topic

[reddwarf]

Najlakse je na argumente i konkretna ukazivanja preporucivati Cas anatomije. Pa ceo zivot sam protracio i dosao ovde na forum da mi AndiSam i Reddwarf kazu sta treba da citam. Stvarno je veoma neinteligentno sa vase strane ako mislite da nisam procitao Cas anatomije. Ako sam u stanju da diskutujem o detaljima kao sto se vidi a nisam zamisli procitao Cas anatomije. Nemam nameru da se pravdam svojom lektirom samo da pripomenem da sam procitao i najnoviju knjigu o Kisu o d Viktorije Radic. Ali pre ce biti nesto drugo ovde u pitanju a to je da vi niste ni videli a kamoli procitali Narcis bez lica. Kad biste to uradili videli bi da je slika potpuno obrnuta i da je Jeremic prosto oduvao Kisa.

<{POST_SNAPBACK}>

Nisam ti to napisala želeći da ti nametnem šta treba da pročitaš. Evidentno je iz tvojih odgovora da nisi baš mnogo čitao o postmodernizmu, pa otuda i takav moj komentar.
Na "Čas anatomije" se uvek pozivam zato što je mnogo bolje pročitati kako se Kiš sam brani, nego čitati kako ga ja branim. Ako si već čitao knjigu, onda ne vidim šta bi bilo ko mogao više da ti kaže u odbranu Kiša od njega samog u pomenutoj knjizi.

Neverovatno je kako se argumenti previdjaju. Evo Wagabunda koji se posle svega ponasa smisleno kao mesecar i precutkuje ono na sta sam mu skrenuo paznju.Crkve se ruse same od sebe, Pavic i statijaznam. Ne moze da se suoci sa tim  da se Kis propisno izlupetao.Koliko vi ne znate da citate pokazacu na sledecem primeru iz price Mehanicki lavovi. Da li je nekom nesto smeta u sledecem (copy, paste sa wagabundovpg linka):

<{POST_SNAPBACK}>

Nije mi, stvarno mi nije jasno šta hoćeš da postigneš ovim primerom. Hoćeš da dokažeš da je Kiš napravio grešku? Niko i ne tvrdi da se greške nisu mogle dogoditi Kišu. Misliš da je jedini pisac? Dovoljno je samo da se sa istim ogorčenjem okomiš na nekog drugog pisca i pronaći ćeš slične stvari. Ne sećam se ko je više od mojih dokonih profesora pronalazio greške kod Tolstoja, npr. Ana je na polasku na bal imala srebrni lančić, a po dolasku - zlatni. Samo u tom jednom romanu čovek je pronašao ne znam koliko sličnih grešaka. I posle tih (ne)potrebnih saznanja treba da zaključim da je Tolstoj bezvredan?

"Драги пријатељу, када сам кренуо у Русију, не само што бејах обасут погрдама наших највиђенијих псовача, него су ми прорицали још и најгоре несреће. Најдобронамернији су ме сматрали сликом и приликом оног бедног фратра који је усред средњег века кренуо из Лиона да покрштава Татаре и Кане."
Krenuo da pokrstava Tatare i Kane !!!!!!!! Koji je to narod Kani??????????? U originalu stoji tatarskog Kana. I ovakva prosto neverovatna greska koja se ne bi desila nikome se provlaci kroz sva izdanja do danas.

<{POST_SNAPBACK}>

(moj bold)
Mda. Možeš da seciraš Kiša do kraja, i da pronađeš koliko god hoćeš primera njegove, lektorske, slovoslagačeve nepažiljivosti. Time ne umanjuješ delo.

Da ne poverujes.Hajde da vidim kako cete dalje da mi preporucujete da citam Cas anatomije , da ukazujete na moderan pripovedacki postupak koji samo zaostala palanacka sredina ne razume.
Uporedjivati Kisa I Andrica je besmisleno. Andricje posao od konzulskih memorara i stvorio originalne likove , radnju ,atmosferu , Kis je samo prepisivao sa nekim neverovatnim greskama u prevodu.
Poredjenje sa pop muzikom se moze prosiriti na sledeci nacin. Kis je literarni Goran Bregovic koji je na isti nacin pravi svoju muziku. Bar Bregoviceve pozajmice ne treba podrobnije obrazlagati.

<{POST_SNAPBACK}>

Zanimljivo. Zašto si onda napisao da ti je Kiš jedan od omiljenih naših pisaca, ako je već "samo prepisivao sa nekim neverovantim greškama u prevodu"?

[laufer]

Utvrdili smo da sam ja citao Kisa ali ti izbegavas da kazes da li si citala Jeremica. Dakle ponavljam , trazim , zahtevam odgovor jesi li? Logicno je da se procitaju i argumenti druge strane u tako velikoj polemici, zar ne? Ili ne mislis tako? Sta kaze poetika postmodernizma na to , da li treba cuti i drugi glas pa onda sam doneti zakljucak ili ne treba.
Mada mi se cini da se nista ne bi promenilo ni da procitas Narcis bez lica jer se ljudi cvrsto drze svojih zabluda , i ne zele da priznaju da su bili prevareni. Visemilionski su primeri takvog ponasanja, cak i na primeru tako male zajednice kao sto je Srbija i na zalost uverili smo se u to na veoma bolan nacin.
Tebi nije dosta ni ukazivanje na ovakva ocigledna lupetanja kao u prici Mehanicki lavovi( a slicnih primera ima jos dosta). Nalazis razloga da skrenes pogled u stranu. Tolstoj je gresio jer je kneginja na bal dosla sa srebrnim lancicem a otisla sa zlatnim ( Wagabund bi smislio da je to cudno, da je mozda doslo do neke zamene, da treba istraziti...) i to je isto kao i ovo Kisovo lupetanje gde ne mozes posteno da prevedes tatarskog Kana vec ispada da izmisljas nepostojeci narod Kane. Nije valjda da te to ne pogadja ili ti je srce postmodernisticki ostalo neuzdrhtalo pri tom otkricu.Ne mozes da napises , objasnis jednu toliko jednostavnu stvar kao sto je upad Mongola i rusenje crkvi i celog grada, da dovedes u saglasnost prostorno vremenske koordinate.
U prici Psi i knjige izmislis gradjane Pasturoa( sve sluzeci se dokumentima , dokumentaristickim postupkom to obrazlazes na siroko, onako teorijski) jer opet ne mozes da prevedes a ni ne poznajes dovoljno istorijske cinjenice o vremenu o kom pises pripovetku. Da li je potrebno poznavati osnovne istorijske cinjenice koje se pojavljuju u knjizevnom delu ? Mnogo je dobar postmodernizam shvacen na ovaj nacin , postaje pokrice za razna lupetanja .
Pored svega ovoga potpuno je nevazno ( za sad ) zasto sam ja napisao da mi je Kis jedan od omiljenih pisaca.Ako je to toliko vazno mogu ti kasnije i odgovoriti.

[wagabund]

eto, sada sam i ja ubedjen da je kis glupavo pogresio u pogledu kana, ali mehanicke lavove i dalje smatram sasvim dobrom pricom. bez obzira na tu ili neke druge spoznaje.

[mango]

bitno je da nicega dobrog nema bez individualnosti.

[reddwarf]

Utvrdili smo da sam ja citao Kisa ali ti izbegavas da kazes da li si citala Jeremica. Dakle ponavljam , trazim , zahtevam odgovor jesi li? Logicno je da se procitaju i argumenti druge strane u tako velikoj polemici, zar ne? Ili ne mislis tako? Sta kaze poetika postmodernizma na to , da li treba cuti i drugi glas pa onda sam doneti zakljucak ili ne treba.

<{POST_SNAPBACK}>

Bilo bi licemerno od mene da ti prebacujem što (ni)si čitao Kiša da sama nisam čitala Jeremića.

Mada mi se cini da se nista ne bi promenilo ni da procitas Narcis bez lica jer se ljudi cvrsto drze svojih zabluda , i ne zele da priznaju da su bili prevareni. Visemilionski su primeri takvog ponasanja, cak i na primeru tako male zajednice kao sto je Srbija i na zalost uverili smo se u to na veoma bolan nacin.

<{POST_SNAPBACK}>

Ovde se slažem sa tobom samo bih dodala još nešto što je wagabund već rekao. Nisam se dovoljno bavila uzorima D. Kiša, što podrazumeva čitanje mnogih dela u originalu (npr. poljski jezik ne znam) da bih mogla da zauzmem kritički stav prema podacima koje Jeremić iznosi. Kad smo već kod toga, mislim kritičkog stava prema literaturi, baš me zanima da li si i sam istraživao ili preuzimaš Jeremićeve primere. (Nemoj odmah da učitavaš u moje pitanje bilo šta, jednostavno shvati kao pitanje.)

Tebi nije dosta ni ukazivanje na ovakva ocigledna lupetanja kao u prici Mehanicki lavovi( a slicnih primera ima jos dosta). Nalazis razloga da skrenes pogled u stranu. Tolstoj je gresio jer je kneginja na bal dosla sa srebrnim lancicem a otisla sa zlatnim ( Wagabund bi smislio da je to cudno, da je mozda doslo do neke zamene, da treba istraziti...) i to je isto kao i ovo Kisovo lupetanje gde ne mozes posteno da prevedes tatarskog Kana vec ispada da izmisljas nepostojeci narod Kane. Nije valjda da te to ne pogadja ili ti je srce postmodernisticki ostalo neuzdrhtalo pri tom otkricu.Ne mozes da napises , objasnis jednu toliko jednostavnu stvar kao sto je upad Mongola i rusenje crkvi i celog grada, da dovedes u saglasnost prostorno vremenske koordinate.

<{POST_SNAPBACK}>

Već sam priznala da je to greška. Nisam skretala temu na drugu stranu da bih izbegla odgovor, već da bih pokazala da takve greške nisu retke i kod drugih pisaca i da ne umanjuju celokupno stvaralaštvo D. Kiša.

Pored svega ovoga potpuno je nevazno ( za sad ) zasto sam ja napisao da mi je Kis jedan od omiljenih pisaca.Ako je to toliko vazno mogu ti kasnije i odgovoriti.

<{POST_SNAPBACK}>

Nije mi toliko važno, ne moraš se truditi.

[laufer]

Ja sam samo citalac iz hobija, formalno obrazovanje mi se zavrsilo dobijanjem diplome jednog od tehnickih fakulteta , bilo bi previse ocekivati da sad kopam po poljskoj knjizevnosti trazeci Kisove uzore. Dovoljno je procitati i ovo sto postoji na nasem jeziku. Jeremiceva knjiga se toliko tesko nabavlja ( ne mislim na biblioteke), toliko je zaboravljena da joj to daje ukus egzoticnosti, koji nema ni poljska knjnizevnost. Sva sreca da se prosle godine oglasio Nebojsa Vasovic.
Ali ne trebaju ti ni Vasovic ni Jeremic da bi uocio nepreciznosti. Na pr. opet sa Wagabundovog linka, pocetak opisa crkve sv. Sofije:
"Катедрала Свете Софије изграђена је као мутна успомена на славне дане Владимира, Јарослава и Изјаслава."
Ovaj recenica se moze shvatiti jednio na taj nacin da je crkva sagradjena prilicno vremena( jer je i uspomena vec mutna )posle vladanja pomenutih vladara. Medjutim malo dalje stoji : "Остало су само историјске датости од мањег значаја: основао га је Јарослав Силни (1037)". Dakle onaj isti u ciju uspomenu je sagradjena crkva. Crkva za koju jos nismo utvrdili kad je srusena. Ali crkva zapravo nije ni srusena, jer dalje u tekstu stoji opis veoma vrednih fresaka koje poticu iz tih dana, jedino su nestrucno restaurisane u 19. veku. I sad dolazi ono glavno. Vec nekoliko dana cekam od vas koji mi preporucujete da citam Cas anatomije , i koji mi kazete da ne mozete bolje odbraniti Kisa nego sto je on sam uradio. Ali mogao bih izgleda da se nacekam, i da bi citanje te knjige trebalo ja da preprucim drugima . Istorijska istina je da crkva sv. Sofije uopste nije srusena i Kis to i sam priznaje govoreci da mu se ( njemu piscu) prohtelo da je srusi. Potpuno bezvezan , nemotivisan potez , prazna postmodernisticka poza.Kljucni , neoboriv argument i Jeremica i Vasovica protiv Kisa je neprikladnost forme temi.Kis bi hteo nemoguce, u isto vreme da bude i borhesovac, postmodernista, i da pise prozu zasnovanu da dokumentima i svedocenjima u ciju se verodostojnost ne moze sumnjati. Borhes se sluzio metodom mistifikacije izvora , jer njemu do istorije nije stalo, on je imao jedan cinican odnos prema njoj sa svim njenim i zrtvama i dzelatima. Kis hoce da bude svedok istorijskih istina , neprijatnih zapadnoj levicarskoj intelektualnoj publici. U tu svrhu mu ovakav ludisticki pristup sa ovoliko gresaka i lupetanja stoji kao piletu sise. I nasao je da mu sample, gradja za price budu knjige koje su se pojavljivale neposredno ( ne mnogo ) pre nego sto je on napisao svoju. Drugim recima tema je bila konjukturna, sasvim dosta da se posumnja u iskrenost namera.

[wagabund]

kao u muzici, ali problem je u tome sto je laufer jasno rekao da je u pitanju pop muzika, a to je drugacija kategorija od muzike starih majstora. siguran sam medjutim da su i ti potpadali pod razne uticaje i pozajmljivali od ovoga i onoga.

<{POST_SNAPBACK}>

setio sam se primera za to: npr. ravelova orkestracija musorgskijevih slika sa izlozzbe, ali i ovo o cemu pise u wikipedii, clanak "parody", refernca klasicna muzika...

In reference to 15th- to 18th-century music, "parody" means a reworking of one kind of composition into another - for example, a motet into a keyboard work; Girolamo Cavazzoni, Antonio de Cabezón, and Alonso Mudarra all created keyboard parodies of Josquin motets. More commonly, a parody mass (missa parodia) used extensive quotation from other vocal works such as motets; Victoria, Palestrina, Lassus, and other notable composers of the 16th century used this technique, also called marichu chollu. Song parodies can be filled with mishearings known as mondegreens.



dakle, kod kisa se mogu primetiti "mondegreensi"

[laufer]

Ali ko Grobnicu za B.D. dozivljava kao parodiju ?

[kontra]

Licno su mi najdrazi Crnjanski, Andrci i genijalni Vladan Desnica koji zasluzuje vece postovanje i podrobnije citanje i sire publike...

[OgnjenD]

Andric. Mislim da "Na Drini Cuprija" i njegove pripovjetke "Alija Djerzelez" i "Most na Zepi" ipak pripadaju samom vrhu ne samo Srpske knjizevnosti vec i svjetske. Inace i Selimovic je tu u vrhu.


PS. Od Kisa nisam mnogo procitao tako da ne mogu o njemu da sudim.

[Carolostadien]

genijalni Vladan Desnica koji zasluzuje vece postovanje i podrobnije citanje i sire publike...

<{POST_SNAPBACK}>

apsolutno! Desnica je vrhunski pisac. usudio bih se reci da je najbolji, samo da ima veci opus.
"Proljeca Ivana Galeba" je najrazvikaniji i svakako vrhunski roman, ali bih svima preporucio da procitaju "Zimsko ljetovanje".
Ono sto mu mrvicu "mraci" opus su pjesme - u tom dijelu mi se ne svidja.