56 replies to this topic

[Kninski]

Udubivši se malo više u sastav ljudstva na ovom podforumu, zapazih da je znatna većina žena, te me to podseti na onu prastaru osnovnoškolsku tezu da su zapravo devojčice predodređene za pisanje.
Možemo li da razgovaramo o ovoj temi bez kopanja očiju?
Ja, naravno, tvrdim da je to sve zavera i da loše nastavnice srpskog protežiraju sladunjavo pisanje gomila tačnih rečenica bez ikakvih umetničkih vrednosti. Znam to na svom primeru, a i na nekim primerima iz okoline gde se radovi, koje smatram natprosečno dobrim, ocenjuju trojkama, a tupljenje o zlaćanim odsjajima zalazećeg sunca ocenjuju peticama.
Nije mi namera da provociram većinu učesnica ovde, ali me zanima mišljenje još ponekoga o tome koliko takvo neobjektivno ponašanje učiteljica i nastavnika u mladim uzrastima đaka doprinosi krivljenju slike o pravim vrednostima literarnog dela..

[Indy]

Obožavam političku nekorektnost, ali mislim da ti osnovna teza ipak ne stoji.

Evo nekih od najvećih topika ovde, pa da vidimo ko je najviše postovao:


Lepe misli

Willow 38
Lavinia Amaldi 15
moke 13
tanjajedaska 12
DUNADAN 11
makaronee 10
Indy 9
danijela 8
maxivida 8
chandra 7


Sta citate?
wagabund 68
chandra 54
DUNADAN 41
maxivida 34
luba 31
tanjajedaska 26
makaronee 25
mandarinaD 24
lena lovich 21
Lavinia Amaldi 19


Da li volite?
Hefestus 26
Lavinia Amaldi 18
Sylvia_Plath 16
sabahudin 16
girlnextdoor 12
loptica 12
leira 11
dokeri 10
juliana 8
Indy 8


Dakle, u sva tri vode maljave muškarčine, propade ti hipoteza.

[mango]

pa to sto se dobre ocene daju tzv. sladunjavim tekstovima ne govori nista o tome da li su zene predodredjene za literaturu (vishe od muskaraca).

zene nisu predodredjene za literaturu u vecoj meri od muskaraca...niti manjoj.

[Kninski]

Svi znamo da nisu, ali u praksi, kao da jesu.
Zato se kod dece neguje pseudoliteratura kao nacin pisanja, to je zapravo pitanje. Zasto se insistira na besmislenim opisima a zanemaruje nadgradnja i skrivene staze?. Zar je neko procenio da osnovnoškolci nisuu stanju da razložno razmišljaju i da ih prvo treba opismeniti da nauče sva slova da pišu pravilno?

Indy, broj postova ti ne govori mnogo, jer imas osam zena na dva muskarca, pa sad sto se ponekad desi da taj muskarac ima pojedinacno najvise postova, u ukupnom zbiru zene ubedljivo vode.

[dzishn]

zato shto se kod nas vishe vrednuju prirodne od drushtvenih nauka

(1)
zato shto samo oni koji "nisu dovoljno dobri" za prirodne odu na drushtvene nauke
zato shto se samo oni koji "ne mogu da nadju bolji posao" late slabo-placajuce prosvete

(2)
mushkarci su logichni i razlozhni
zhene su emotivne i imaju osecaj za feeling

=> numeju zhene bash da savladaju te teshke prirodne nauke, bolje njima ostaviti to shto se mozhe samo subjektivno ocenjivati

na kraju zavrshish sa presekom (1) i (2) = uchitelj(ica)/nastavni(k)(ca)/profesor(ka) knjizhevnosti koji "nisu stanju da razložno razmišljaju..." te ni da bilo koga tome nauche

sve u proseku i vrlo un-pc govoreci, jelte...

[Indy]

Indy, broj postova ti ne govori mnogo, jer imas osam zena na dva muskarca, pa sad sto se ponekad desi da taj muskarac ima pojedinacno najvise postova, u ukupnom zbiru zene ubedljivo vode.

Hm... u prvom topiku su bas 5/5 (chandra je musko)
U drugom - istina - 7/3 za zene
U trecem 6/4

Nije tako los "gender balance"

[Kninski]

Ala si ti upucen u raspored polova na diskusiji.
Ja cim vidim da neko razlozno prica, pomislim da je muskarac, pa kad ugledam zenski rod, štrecnem se, i tako stalno.

Da, to sa lošim učiteljima i nastavnicima zbog potcenjenosti tih zanimanja može biti jedan od odgovora, smaranje, samo oni koji ništa nisu mogli da postignu, tu su; kao na akademiji, gde predaju samo propali slikari i vajari...
Tragično je da budućnost ove zemlje vaspitavaju priučeni kompleksaši. Književnost je tu još najmanje oštećena, kakvi se fatalni propusti dešavaju u drugim sferama obrazovanja.

[dzishn]

Ja cim vidim da neko razlozno prica, pomislim da je muskarac, pa kad ugledam zenski rod, štrecnem se, i tako stalno.

vish da si i ti podlego

[Kninski]

Ne znaš u stvari šta je gore: da te devojčice koje su nastavnice dizale u nebesa odustanu od pisanja sa ulaskom u pubertet ili da umisle da su zaista izuzetne pa nastave da smaraju doživotno.

[ml01172]

Kninski, moram da ti čestitam odmah na početku na dobroj temi za razgovor.

Slažem se da je takva situacija u školama, ja sam je na svojoj koži lično iskusio mnogo puta, mnogo puta bio bijesan zbog toga. Ako se pogleda kroz istoriju vidjeće se naravno da su velika većina naših pisaca i pjesnika bili muškarci. Međutim, ukoliko se danas uđe u bilo koju knjižaru, primijetiće se da je knjižara puna knjiga koje su napisale novonastale spisateljice, pjesnikinje, itd. Ne tvrdim da među njima nema dobrog sadržaja, ali da budem iskren nisam se potrudio da pročitam mnogo njih. Danas će kod nas, kako se meni čini, muškarci najradije da pričaju o istoriji ili politici, pisaće satire o trenutnom ili prošlom sistemu, dok će žene najradije da pišu o tragedijama u ličnom ljubavnom životu, izdaji, žrtvovanju, romantici, što se na kraju obično svede na ono što si ti lijepo prenio "o zlaćanim odsjajima zalazećeg sunca"...

Moguće je da je na to imao uticaja i veliki broj meksičkih serija koje uglavnom u
ženama bude osjećaj zasluge života u luksuzu, kao i sistem vrijednosti iz viteških romana srednjeg vijeka u Evropi.

Nimalo ne opravdavam ni one gore-pomenute muškarce koji su skrenuli sa kursa i specijalizovali se u pisanju nacionalističkih knjiga. Jednostavno, čini se da je pri padu ekonomske situacije kod ljudi i političkih nepravdi, pri relativno velikim političkim promjenama, došlo i do pada morala i duhovnog sadržaja - premda se moglo očekivati i drugačije.

Edited by ml01172, 07 April 2005 - 15:06.

[Sioran]

>Udubivši se malo više u sastav ljudstva na ovom podforumu, zapazih da je znatna većina žena, te me to podseti na onu prastaru osnovnoškolsku tezu da su zapravo devojčice predodređene za pisanje.

mislis pisanje na diskusiji literatura ili pisanje uopste?

ja bih rekla da su zene pre predodredjene za citanje, u smislu da neke ceste knjizevne teme tipa ko sa kim zbog cega itd zene interesuju vise nego muskarce. da su predodrejdne za pisanje ne verujem - prosto, kvalitetno pisanje kao i sve ostalo zahteva ogromnu ambiciju i rad, a zene, hm, mozda u proseku nemaju bas tolike ambicije i nisu spremne toliko da rade da bi ih ostvarile.

>ali me zanima mišljenje još ponekoga o tome koliko takvo neobjektivno ponašanje učiteljica i nastavnika u mladim uzrastima đaka doprinosi krivljenju slike o pravim vrednostima literarnog dela..

u stvari kod tebe postoje nekoliko odvojenih teza: da uciteljice proteziraju devojcice (sto je verovatno tacno u nekoj mada ne mnogo velikoj meri), da obuka u istoriji knjzevnosti i tehnici pisanja u srbiji nije adekvatna (sto je opet verovatno tacno), da je ta obuka losa zato sto se proteziraju devojcice (sto ne mislim da je tacno - mislim da se prosto radi o nemanju jasnog standarda sta je dobra knjizevnost i sta je kvalitetno pisanje).

[mango]

Kninski, moram da ti čestitam odmah na početku na dobroj temi za razgovor.

Slažem se da je takva situacija u školama, ja sam je na svojoj koži lično iskusio mnogo puta, mnogo puta bio bijesan zbog toga. Ako se pogleda kroz istoriju vidjeće se naravno da su velika većina naših pisaca i pjesnika bili muškarci. Međutim, ukoliko se danas uđe u bilo koju knjižaru, primijetiće se da je knjižara puna knjiga koje su napisale novonastale spisateljice, pjesnikinje, itd. Ne tvrdim da među njima nema dobrog sadržaja, ali da budem iskren nisam se potrudio da pročitam mnogo njih. Danas će kod nas, kako se meni čini, muškarci najradije da pričaju o istoriji ili politici, pisaće satire o trenutnom ili prošlom sistemu, dok će žene najradije da pišu o tragedijama u ličnom ljubavnom životu, izdaji, žrtvovanju, romantici, što se na kraju obično svede na ono što si ti lijepo prenio "o zlaćanim odsjajima zalazećeg sunca"...

Moguće je da je na to imao uticaja i veliki broj meksičkih serija koje uglavnom u
ženama bude osjećaj zasluge života u luksuzu, kao i sistem vrijednosti iz viteških romana srednjeg vijeka u Evropi.

Nimalo ne opravdavam ni one gore-pomenute muškarce koji su skrenuli sa kursa i specijalizovali se u pisanju nacionalističkih knjiga. Jednostavno, čini se da je pri padu ekonomske situacije kod ljudi i političkih nepravdi, pri relativno velikim političkim promjenama, došlo i do pada morala i duhovnog sadržaja - premda se moglo očekivati i drugačije.

o razlozima zasto su uglavnom kroz istoriju objavljivane knjige muskih autora mozemo da nacnemo celu novu temu. to nema nikakve veze sa zenskom sposobnoscu da pisu odlicne knjige.

mnogo govnastih knjiga je nedavno nastalo i od strane muskih autora ali njih, osim ovlas, kad ono spomenu nacionalisticko djubre medju koricama, ne ukljucujes u svoju analizu.

knjizevnost je vrsta ljudske delatnosti u kojoj i zene i muskarci imaju podjednake sposobnosti.

tvoj post me navodi da mislis da zene nisu jednako sposobne na tom polju. kazhi mi da li si to mislio, da ne bi bilo zabune?

[Kninski]

Nije šovinizam reći da muškarci i žene nisu podjednako sposobni za sve stvari.
Recimo kuvanje, pa na 100 vrhunskih svetskih kuvara muškaraca postoji jedna žena, ali to je verovatno zbog toga što je ženama pun k... kuvanja i što svaka koja ima malo više mozga vidi sebe van kuhinjskog okruženja.

Kada je pisanje u pitanju, nipošto ne tvrdim da postoji neravnopravnost, ali postoje razlike; no, u mladom dobu se nenormalno forsiraju devojčice kao spisatelji i to stvara dodatnu neravnotežu. O tome pričamo ovde.
Koliko je štete učinjeno forsiranjem devojčica i marginalizovanjem dečaka; koliko je potencijalno dobrih pisaca odustalo i koliko smo dobili umišljenih skribomanki poput Gracie.

[mango]

skini se s gracie. ti imas nesto licno protiv nje, ona dobila pet iz pismenog rada a ti dvojku?

inace, o kakvoj steti pricas. jos uvek se objavljuje vise muskih nego zenskih autora. i vekovima su muskarci bivali objavljivani, zene ne. pa kakva je neravnopravnost u pitanju i koja je steta, da upotrebim tvoju rec, ucinjena?

da li je tebe neko ostetio? ako jeste, volela bih da vidim tvoj roman.

zamisli kad bih ja, kao zena, pocela da kukam nad stetom koju je patrijarhalno druztvo nacinilo zenskoj knjizevnosti onemogucivanjem zenama da pishu i dishu, kroz vekove istorije? gde bi to dovelo.

inace, diskusija o zenskom pismu je vodjena mnogo puta i vecina dobrih pisaca ne veruje u zensko ili musko pismo, (sto je samo jos jedna pilula koja se daje lakovernima).

[ml01172]

tvoj post me navodi da mislis da zene nisu jednako sposobne na tom polju. kazhi mi da li si to mislio, da ne bi bilo zabune?

Ukoliko misliš na ono kada sam rekao da su tokom istorije najveću većinu pisanih dijela napisali muškarci, onda si loše zaključila. Htio sam da kažem da se u "poslednje vrijeme" desio bum u ženskom svijetu što se tiče pisanja. Koji je razlog tome - ne znam, možda ovo što govori Kninski - ali sam procijenio kvalitet tog pisanja kao generalno nekvalitetan. U vremenu prije ovog "poslednjeg vremena" je postojalo nešto manje ženskih pisaca, i čini mi se da im je prosjek kvaliteta bio veći (Desanka Maksimović, ...) Ovo je sve naravno samo lična procjena.

Ja smatram da razloga za forsiranje djevojčica u školama u odnosu na dječake a u pogledu pisanja može biti i u tome što su dječaci uglavnom mnogo "življi" od djevojčica u mladalačkom dobu pa se često zamjere učiteljici/nastavnici/profesorici, često stvarno ne pišu jer ih zanima samo lopta ili tegovi ili tuče, i tako dalje. Sve u svemu, dječake nekako u godinama između 7 i 17 zamišljam kao poderane, prašnjave, oznojene i rumene derane, dok djevojčice u istom dobu zamišljam sa kragnama, lijepo počešljanim kosama, čistom odjećom itd. To se sigurno odrazi i na čistoću sveske, urednost u pisanju, lijep rukopis, pa i na sklad riječi u rečenici. Smatram da nikad nisu bili potcjenjivani dječaci koji su takođe bili uredni, fini, mirni itd. Imajući taj faktor u vidu, smatram da postoji nezavisnost od vremena u kom živimo, tj. da je to tako uvijek bilo. Dječaci koji su kasnije imali šta da kažu su u svakom slučaju sa godinama postali ozbiljniji pa su se vjerovatno preobrazili u ono što su zapravo predstavljali.

Eh sad, ukoliko su učiteljice davale više ocjene na prazno sladunjavo pisanje, a tu uvijek prolazile djevojčice bolje nego dječaci, onda si se Kninski našao u nevolji, jer si time izjavio da se žene generalno prepuštaju takvom (nekvalitetnom) pisanju, a upravo si maloprije izjavio da smatraš da ne postoje neravnopravnosti među muškarcima i ženama. Da budem iskren, ja dijelim to mišljenje, jer je malo knjiga koje su napisale žene, koje sam ja pročitao a da su se mogle makar izbliza porediti sa nekim svjetskim piscima - muškarcima. Mogu postojati dvije grupe ljudi među kojima nema razlike u sposobnosti, ali da se jedna od grupa izdvaja zbog boljih uslova. Valjda će sad kad je vrijeme apsolutnog patrijarhata prošlo stvari da se izmijene - možda sa vremenom?