108 replies to this topic

[melankolic]

jesam li ja pricao o kurvarluku i macizmu

Nisam te označio kao nekog ko tako misli. Hteo sam da kažem da u suštini ne shvataš šta žene cene kod muškaraca, barem one s kojima si ti došao u kontakt.
Kome treba neko ko je dozlaboga dosadan i kuka po cele dane?

[Sapunar]

i da neko ne pomisli da sam za infantilizaciju i dozivotnu brigu roditelja kao u Srbiji. NIsma ni za to.
MOjakritika ide po liniji treceg puta, izmedju smrdljivog kolektivizma i sterilnog individualizma.

Jer Krleza je pisao
"U gomili smrdi ali je i toplo"

[vilhelmina]

Oni i jesu slobodni. Druga je stvar što slobodu ne definišemo isto. Za većinu Srba sloboda se definiše kao period između 40, 50 godine života (kada se ženidbom / udajom jedinka odvaja od porodičnog gnezda) i smrti.
Na Zapadu se slobodom smatra prepuštenost osobe (> 18 god) samom sebi. To što su te ostavili bez aspirina samo govori o tome da su oni naučeni od najranijeg detinjstva da se ponašaju samostalno i odgovorno.

Uostalom, kako to da niko ne beži iz tog Zapadnog pakla i da ga masovno naseljavaju ljudi iz Istočnih rajskih ostrva?

Sloboda je upravno proporcionalna resursima kojima jedna individua raspolaze da bi mogla da zadovolji sopstvene potrebe, pri cemu vaznu ulogu igra i nivo tih potreba, a ne samo dubina dzepa. Vise para - vise slobode. Manje potrebe - takodjer vise slobode. Sve drugo je ovisnost o drugima.
Tako da to uopste ne ovisi o godinama.

Ovo boldovano nije lose da sam procitas jos par puta, pre nego sto mi odgovoris na sledece pitanje: Gde ide granica samostalnosti i odgovornosti, a gde pocinje bezosecajnost i totalni nedostatak brige i interesovanja za drugo ljudsko bice? To nikako nisu i ne mogu biti iste stvari.

[Sapunar]

postoje razni oblici slobode. postoji "sloboda od" kada smo slobodni, od oca, majke, crkve, sefa ili se osecamo tako

postoji "sloboda za" kada slobodno biramo da se zrtvujemo, kao sto se redov Bredli Mening zrtvovao u borbi protiv Imperije

grpe i zajednice vekovima stitile su svoju slobodu carinama, granicama, armijama..
kapital je izmislio globalizaciju i ove zajednice ostavio bez odbrane
sada se klatno vraca. jos od 2007.

liberalna sloboda je "sloboda od"

[melankolic]

Ovo boldovano nije lose da sam procitas jos par puta, pre nego sto mi odgovoris na sledece pitanje: Gde ide granica samostalnosti i odgovornosti, a gde pocinje bezosecajnost i totalni nedostatak brige i interesovanja za drugo ljudsko bice? To nikako nisu i ne mogu biti iste stvari.

Samostalnost i odgovornost je da odeš kod lekara ili pozoveš hitnu pomoć ako baš bude kritično ali ne da očekuješ da će ti neko u skvotu kao mamica doneti aspirin.
Takva pitanja postavljaju nesigurne osobe, navikle da budu zavisne od drugih.

[Sapunar]

Samostalnost i odgovornost je da odeš kod lekara ili pozoveš hitnu pomoć ako baš bude kritično ali ne da očekuješ da će ti neko u skvotu kao mamica doneti aspirin.
Takva pitanja postavljaju nesigurne osobe, navikle da budu zavisne od drugih.

mislis luzeri?
ponosan sam da budem bauk anglosaksonske ideologije.
ja sam luzer

Dobro, globalizacija kakvu smo do sada imali predstavljala je uklanjanje kulturnih, ekonomskih, carinskih, vojnih i drugih barijera koje su stitile zajednice od opasnosti spolja. Barijere su smetale kapitalu. Ako ste nekada radili ili ziveli u internaiconalnom okruzenju, u paklu korporacija ili univerziteta, onda znate sta je to. Ljudi raznih rasa i nacija koji pricaju iste ili slicne sale, gledaju iste ili slicne filmove, slusaju istu muziku. Ili se barem pretvaraju.
Kakav je to kulturni sklop? To nije usredjenost svetskih kultura vec imitiranje Holivuda, pokusaj da se bude anglosaksonac. Zato je globalizacija nametanje anglosaksonske kulture svima. Jedan od glavnih diskursa ove kulture jeste dihtomija pobednika i porazenog (Winner i loser). Pobedniku je dopusteno sve, on je materijalni, seksualni i u ostalom smislu pobednik. On je alfa muzjak iz petparackih prica sa Discovery kanala.

Deglobalizacijom ovaj kulturni obrazac nestaje. Na scenu stupaju lokalniji obrasci, obrasci nacionalne drzave, regiona ili mesta u kome se zivi. Manje se putuje. To je put stabilnosti. Ja vec danas primecujem da mnogi japiji u Beogradu koji su jeli po retsoranima sada to vise ne mogu jer su NGO slavine sve suvlje a americka soldateska sve slabija.

Deglobalizacija znaci izvoz. U ozbiljnim zemljama to znaci i vise radnioh mesta. Kapitalistim aodgovara simbioza sa KInom, narodu ne.

[vilhelmina]

Samostalnost i odgovornost je da odeš kod lekara ili pozoveš hitnu pomoć ako baš bude kritično ali ne da očekuješ da će ti neko u skvotu kao mamica doneti aspirin.
Takva pitanja postavljaju nesigurne osobe, navikle da budu zavisne od drugih.

O globalizaciji se, kao i o svemu drugom, moze pricati na vise razlicitih nivoa. Ako se drzimo makroekonomskog i grubo socijalnog, naci ce se tu za svakog ponesto: slobodan protok ljudi i ideja, brisanje granica koje razdvajaju ljude, mogucnost medjusobnog upoznavanja, boljeg razumevanja i saradnje bez da se putuje na ogromne udaljenosti, i iznad svega, mogucnost da individua razvije svoje potencijale bez obzira na mesto na zemaljskoj kugli s kojeg potice. Zvuci lepo i privlacno, ali kad se spusti na nivo o kom ti pricas, onda covek moze samo da se najezi.

Ako uvecas ovu gore slicicu, videces na njoj dve zrtve globalisticko-individualistickog shvatanja slobode i odgovornosti, koju i sam zastupas. Ovog sto lezi slobodne i odgovorne osobe nisu primecivale dok se mrtav pijan teturao po metrou, pao na prugu i zaspao. Ovog sto prvom prevrce po dzepovima su pustili da neometano tumara preko EU granica i stigne do onog prvog nesrecnika, opljacka ga i ostavi na pruzi da ga pregazi voz. Da nije bilo sigurnosnih kamera na stanici, nikad ne bismo saznali sta se tu desilo.
Pljackasa su nasli na osnovu odece, jer nesretnik nema drugu osim te sto nosi na sebi. Sada ce mu suditi za kradju, ali javnost to ne uznemirava toliko koliko cinjenica da je pijanca, nakon sto ga je pokrao, ostavio da lezi na istom mestu. Voz ga je pregazio i tesko povredio, ali je preziveo.
E sad, ako javnost zaista shvata pojmove slobode i odgovornosti na nacin kako ti mislis, zasto se onda uopste uznemirava? Prvi je bio slobodan da se narolja i licno odgovoran za sopstvenu bezbednost, a drugi ce biti osudjen i proteran u zemlju porekla.
Ipak i srecom, ova slika je veoma uznemirila ovdasnju javnost. Barem onaj njen deo koji jos uvek pita svog bliznjeg kako mu je i treba li mu mozda aspirin.

[melankolic]

Deglobalizacija znaci izvoz. U ozbiljnim zemljama to znaci i vise radnioh mesta. Kapitalistim aodgovara simbioza sa KInom, narodu ne.

Suština uskogrudog, srBovskog shvatanja stvari- mi vama našu robu, a vi nama pare (ako može ništa da ne ulazi u zemlju od vas).
To su izolovane zemlje jer roba i novac ne poznaju granice, od kada je sveta i veka.

U suštini, globalizacija je uvek postojala samo je komunikacija bila usporenija. U modernoj civilizaciji XXI veka globalizacija znači razmenu ljudi, robe i kapitala, sve proisteklo iz hiperprodukcije.

Kako ti misliš da zabraniš ljudima da putuju, da se upoznaju sa ljudima drugih nacija, rasa i veroispovesti, zasnivaju s njima porodice, sele se u druge krajeve...?
Evo ja npr. nisam zadovoljan životom u Srbiji i hoću da se preselim u SAD. Da mi nećeš možda ti zabraniti da izađem iz zemlje? Ili da neki stranac dođe da živi u Srbiju?

Edited by melankolic, 19 September 2012 - 10:08.

[Sapunar]

Kako ti misliš da zabraniš ljudima da putuju, da se upoznaju sa ljudima drugih nacija, rasa i veroispovesti, zasnivaju s njima porodice, sele se u druge krajeve...?
Evo ja npr. nisam zadovoljan životom u Srbiji i hoću da se preselim u SAD. Da mi nećeš možda ti zabraniti da izađem iz zemlje? Ili da neki stranac dođe da živi u Srbiju?

nec ebiti nikakve zabrane, samo ce biti skuplje nego pre.

recimo devedesetih ste mogli lako da dobijete stipendiju da budete asistent-rob na nekom od usa univerziteta. danas je to mnogo teze. u tom smislu bic emanje putovanja, putovace samo bogati, sto je donekle nepravedno, ali izolacija c eprisiliti lokalno stanovnistvo da razmislja i samo resava svoje probleme, a ne da sanja i masta

[melankolic]

O globalizaciji se, kao i o svemu drugom, moze pricati na vise razlicitih nivoa. Ako se drzimo makroekonomskog i grubo socijalnog, naci ce se tu za svakog ponesto: slobodan protok ljudi i ideja, brisanje granica koje razdvajaju ljude, mogucnost medjusobnog upoznavanja, boljeg razumevanja i saradnje bez da se putuje na ogromne udaljenosti, i iznad svega, mogucnost da individua razvije svoje potencijale bez obzira na mesto na zemaljskoj kugli s kojeg potice. Zvuci lepo i privlacno, ali kad se spusti na nivo o kom ti pricas, onda covek moze samo da se najezi.

Ako uvecas ovu gore slicicu, videces na njoj dve zrtve globalisticko-individualistickog shvatanja slobode i odgovornosti, koju i sam zastupas. Ovog sto lezi slobodne i odgovorne osobe nisu primecivale dok se mrtav pijan teturao po metrou, pao na prugu i zaspao. Ovog sto prvom prevrce po dzepovima su pustili da neometano tumara preko EU granica i stigne do onog prvog nesrecnika, opljacka ga i ostavi na pruzi da ga pregazi voz. Da nije bilo sigurnosnih kamera na stanici, nikad ne bismo saznali sta se tu desilo.
Pljackasa su nasli na osnovu odece, jer nesretnik nema drugu osim te sto nosi na sebi. Sada ce mu suditi za kradju, ali javnost to ne uznemirava toliko koliko cinjenica da je pijanca, nakon sto ga je pokrao, ostavio da lezi na istom mestu. Voz ga je pregazio i tesko povredio, ali je preziveo.
E sad, ako javnost zaista shvata pojmove slobode i odgovornosti na nacin kako ti mislis, zasto se onda uopste uznemirava? Prvi je bio slobodan da se narolja i licno odgovoran za sopstvenu bezbednost, a drugi ce biti osudjen i proteran u zemlju porekla.
Ipak i srecom, ova slika je veoma uznemirila ovdasnju javnost. Barem onaj njen deo koji jos uvek pita svog bliznjeg kako mu je i treba li mu mozda aspirin.

Hoćeš da kažeš da je Sapunar pijandura zaspala na pruzi?
Da ja zagovaram džeparenje onesvešćene osobe?

Ja sam samo rekao da nije kriva globalizacija Sapunaru što je otišao u skvot očekujući da će ga tamo negovati kao kod kuće. Zna se šta se radi kada je čovek bolestan. Sigurno da ne dočeka temperaturu od 39 stepeni da bi onda kukao kako niko neće da mu pomogne.

U čemu ja vidim problem, tebe i Sapunara. Vi spadate u one ljude koji sanjaju o tome da se država o svemu brine. Ako malo i zalutate na životnim stranputicama da vas država vrati na pravi kolosek. I zato vi ovako preplašeni od sutrašnjice sikćete; nerazvijenih alata za preživljavanje u svetu u kojem je konkurencija u svakom smislu izuzetno jaka.

Samu si sebe demantovala. Po kom kriterijumu Švedska ne pripada tom globalizovanom svetu? A opet su ljudi digli glas protiv ovog džeparenja osobe čiji je život ugrožen. Tu meni nešto ne štima.Hoće kaki, neće kaki?

[melankolic]

nec ebiti nikakve zabrane, samo ce biti skuplje nego pre.

recimo devedesetih ste mogli lako da dobijete stipendiju da budete asistent-rob na nekom od usa univerziteta. danas je to mnogo teze. u tom smislu bic emanje putovanja, putovace samo bogati, sto je donekle nepravedno, ali izolacija c eprisiliti lokalno stanovnistvo da razmislja i samo resava svoje probleme, a ne da sanja i masta

Znači Saša Grand production Popović, Lepa Brena, Sergej Ćetković, Karleuša, Ceca i ostala boranija će moći da putuje a višestruki pobednik na takmičenjima iz matematike neće moći da putuje jer nema para?
Znaš kako, ne funkcioniše svet onako kako ti misliš da funkcioniše. Ne možeš ti dekretima određivati cene (npr. cenu putovanja avionom na određenoj relaciji) jer će onda doći konkurencija i ponuditi nižu cenu po kojoj će i mladi genije moći da putuju u, recimo, New York na matematičku olimpijadu. Cene formira tržište a ne Sapunar ili neki lokalni diktator.

[Sapunar]

Znaš kako, ne funkcioniše svet onako kako ti misliš da funkcioniše. Ne možeš ti dekretima određivati cene (npr. cenu putovanja avionom na određenoj relaciji) jer će onda doći konkurencija i ponuditi nižu cenu po kojoj će i mladi genije moći da putuju u, recimo, New York na matematičku olimpijadu. Cene formira tržište a ne Sapunar ili neki lokalni diktator.

necu ja odredjivati cenu. nece biti interesa kompanija i cene ce skociti

sto se tice mladih talenata, oni ce putovati ako drustvo bude shvatilo da je to vazno te im plati

sve je stvar prioriteta

[melankolic]

necu ja odredjivati cenu. nece biti interesa kompanija i cene ce skociti

sto se tice mladih talenata, oni ce putovati ako drustvo bude shvatilo da je to vazno te im plati

sve je stvar prioriteta

Sve ti se pomešalo. Kada ne bude interesa cene će pasti. Opet me zanima jedno isto pitanje: kako misliš da zabraniš ljudima da putuju, recimo na letovanje u Italiju, Grčku, SAD...?

Demokratska društva i plaćaju svoje talente. To samo nedemokratske nedođije, tipa Srbije, dozvoljavaju da im talenti odlaze iz zemlje jer nemaju interesa da im plate ni avionsku kartu, o budućem zaposlenju da ne govorim. Ko je on uopšte da bilo koga ucenjuje pored genijalaca Sapunara, Vučića, vilhelmine i sl.?

Edited by melankolic, 19 September 2012 - 11:06.

[vilhelmina]

Hoćeš da kažeš da je Sapunar pijandura zaspala na pruzi?
Da ja zagovaram džeparenje onesvešćene osobe?

Ja sam samo rekao da nije kriva globalizacija Sapunaru što je otišao u skvot očekujući da će ga tamo negovati kao kod kuće. Zna se šta se radi kada je čovek bolestan. Sigurno da ne dočeka temperaturu od 39 stepeni da bi onda kukao kako niko neće da mu pomogne.

Ne, nego ti hoces da kazes da su Sapunar i taj pijani covek (ipak ne znamo da li je alkoholicar ili uredan gradjanin koji si je petkom uvece dao malo oduska stresu i nazdravio jos jednoj uspesnoj radnoj nedelji ) isto, te da treba jednako da snose odgovornost za ono sto ih snadje.
Ne mora se biti zdravstveni radnik, pa da se zna da grip moze da naidje s iznenadnom veoma visokom temperaturom, kada svakom coveku treba pomoc drugih. Niti ce mu hitna pomoc dolaziti na noge za tako nesto u sezoni gripa, niti je okey takav ici gradom i siriti zarazu. Situacija koju je on opisao itekako opisuje koliko je danas fluidna granica izmedju onog sto je licna odgovornost za sebe i onog sto je nebriga za druge.

U čemu ja vidim problem, tebe i Sapunara. Vi spadate u one ljude koji sanjaju o tome da se država o svemu brine. Ako malo i zalutate na životnim stranputicama da vas država vrati na pravi kolosek. I zato vi ovako preplašeni od sutrašnjice sikćete; nerazvijenih alata za preživljavanje u svetu u kojem je konkurencija u svakom smislu izuzetno jaka.

Taj socijaldarvinizam koji upravo propagiras je vrlo klizav teren. Upravo oni koji najvise imaju, najvise i ocekuju od drzave u smislu zastite sopstvenog materijalnog, socijalnog i svakog drugog statusa. Samo to zovu drugim imenima i obicno smatraju svojim prirodnim pravom da budu zasticeni od onih za koje im se cini da im to pravo i status ugrozavaju.

Samu si sebe demantovala. Po kom kriterijumu Švedska ne pripada tom globalizovanom svetu? A opet su ljudi digli glas protiv ovog džeparenja osobe čiji je život ugrožen. Tu meni nešto ne štima.Hoće kaki, neće kaki?

Globalizacija nije geografski odredjeno podrucje u koje neki delovi sveta spadaju, a drugi ne. To je proces, koji inidividui namece izvesne zivotne stavove i trazi od nje da se prilagodi mocnijima od sebe, tako sto ce i sama gledati samo svoj sopstveni interes i nece sebe gledati kao deo ljudske zajednice, osim u slucaju da se to od nje izricito trazi.
Ti koji su u Svedskoj digli glas protiv pomenutog dogadjaja, definitivno nisu oni koji od bliznjeg pod temperaturom ocekuju da se birine sam za sebe. To sam vec napisala, ali ti nekako promaklo .

Znači Saša Grand production Popović, Lepa Brena, Sergej Ćetković, Karleuša, Ceca i ostala boranija će moći da putuje a višestruki pobednik na takmičenjima iz matematike neće moći da putuje jer nema para?

Bas tako. U globalizovanom svetu svako je slobodan i odgovoran da sam zaradi za sopstvena putovanja. Trazio si - gledaj.

Edit: otvaranje granica nece omoguciti visestrukom pobedniku na takmicenjima da putuje svetom, bez obzira koliko to skupo ili jeftino bilo. To ce mu omoguciti drzava, poticanjem njegove aktivnosti i uskracivanjem podrske imenovanim. A ti bi je ukinuo i/ili sveo na puku fizicku zastitu, nesto kao firma za obezbedjenje.

Edited by vilhelmina, 19 September 2012 - 11:28.

[melankolic]

Ne, nego ti hoces da kazes da su Sapunar i taj pijani covek (ipak ne znamo da li je alkoholicar ili uredan gradjanin koji si je petkom uvece dao malo oduska stresu i nazdravio jos jednoj uspesnoj radnoj nedelji ) isto, te da treba jednako da snose odgovornost za ono sto ih snadje.
Ne mora se biti zdravstveni radnik, pa da se zna da grip moze da naidje s iznenadnom veoma visokom temperaturom, kada svakom coveku treba pomoc drugih. Niti ce mu hitna pomoc dolaziti na noge za tako nesto u sezoni gripa, niti je okey takav ici gradom i siriti zarazu. Situacija koju je on opisao itekako opisuje koliko je danas fluidna granica izmedju onog sto je licna odgovornost za sebe i onog sto je nebriga za druge.

Izvini, a šta taj čovek radi na pruzi? Da li sada treba deglobalizovati svet kako se ljudi ne bi pijani izležavali po prugama a pljačke bespomoćnih bi prosto iščezle?
Ne znam stvarno šta si htela da postigneš tom paralelom Sapunareve avanture (život u skvotu ili sa pijancima na ulici iako nije isto jeste u krajnjoj liniji avanturizam) i ovog švedskog slučaja sem da mi turiš pod nos neku tvoju smrdljivu fiks ideju mog dehumanizma?

Da si radila jedan dan u hitnoj ili na urgentnom znala bi o čemu pričam. Ovako, po običaju, sve ostaje na nivou Vilhelmininog Žitija.

Možda je rešenje u tome da kreneš sama da pomažeš febrilnima po skvotovima, spašavaš ljude po šinama i mostovima, udomljuješ napuštene životinje i sl. umesto što morališeš iz toplog kutka sobe.

Taj socijaldarvinizam koji upravo propagiras je vrlo klizav teren. Upravo oni koji najvise imaju, najvise i ocekuju od drzave u smislu zastite sopstvenog materijalnog, socijalnog i svakog drugog statusa. Samo to zovu drugim imenima i obicno smatraju svojim prirodnim pravom da budu zasticeni od onih za koje im se cini da im to pravo i status ugrozavaju.

Uvek bilo i biće. Oni koji imaju poluge moći u svojim rukama uvek će biti u prednosti u odnosu na one koji ih nemaju. Pitanje je samo kako organizovati društvo u kojem će moćni biti što je više moguće u službi građana.
To razlikuje diktature od demokratija. Uostalom, da nije tako vratila bi se ti u domaju.

Globalizacija nije geografski odredjeno podrucje u koje neki delovi sveta spadaju, a drugi ne. To je proces, koji inidividui namece izvesne zivotne stavove i trazi od nje da se prilagodi mocnijima od sebe, tako sto ce i sama gledati samo svoj sopstveni interes i nece sebe gledati kao deo ljudske zajednice, osim u slucaju da se to od nje izricito trazi.
Ti koji su u Svedskoj digli glas protiv pomenutog dogadjaja, definitivno nisu oni koji od bliznjeg pod temperaturom ocekuju da se birine sam za sebe. To sam vec napisala, ali ti nekako promaklo .

Promaklo mi je, a gde si ti u celoj toj priči? Iskopala si neku "priču sa pruge" da bi mi njome trljala nos kao da bih ja ili bilo ko iz Sapunarevog skvota mirno prošao pored čoveka koji leži na pruzi. Čak ni lopov nije mirno prošao.
Zašto i sebe nisi stavila u gnevne građane? Nisi informisana? Čudi me; ti inače sve najbolje znaš, kako treba i šta treba.

Bas tako. U globalizovanom svetu svako je slobodan i odgovoran da sam zaradi za sopstvena putovanja. Trazio si - gledaj.

Nije baš tako. Postoje raznorazni fondovi istih tih bogatih ljudi (koje si ti predstavila kao neke devetoglave aždaje koje proždiru celu planetu) koji su orjentisani ka talentima. Dalje, sećam se kako je u ono loše, Titovo vreme, mnoštvo inženjera "vrbovano" od kompanija sa Zapada (jednog znam koji je čak završio u NASA- i). Šta ti je nepravda.
S druge strane, u pravu si, ako nemaš šta da ponudiš društvu onda se zadovolji mrvicama. Surovo je ali tako napreduje civilizacija.

Edited by melankolic, 19 September 2012 - 11:45.