Jump to content


Photo

Deglobalizacija


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
108 replies to this topic

#46 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 19 September 2012 - 19:38

....................



Pokusacu da ignorisem delove tvog posta namenjene cistom vredjanju i da ti odgovorim na ostatak. Potrajace, ali eto, raspolozena sam i imam vremena :) .

Izvini, a šta taj čovek radi na pruzi? Da li sada treba deglobalizovati svet kako se ljudi ne bi pijani izležavali po prugama a pljačke bespomoćnih bi prosto iščezle?
Ne znam stvarno šta si htela da postigneš tom paralelom Sapunareve avanture (život u skvotu ili sa pijancima na ulici iako nije isto jeste u krajnjoj liniji avanturizam) i ovog švedskog slučaja sem da mi turiš pod nos neku tvoju smrdljivu fiks ideju mog dehumanizma?

Da si radila jedan dan u hitnoj ili na urgentnom znala bi o čemu pričam. Ovako, po običaju, sve ostaje na nivou Vilhelmininog Žitija.

Covek je na prugu pao zato sto se napio. Nije retkost da se to ovde desi i sasvim urednim gradjanima. Svedjani stvarno ne umeju da piju. Ko god da je, nije u redu ne osvrnuti se za njim, kad vidis da sam ne zna gde je. Osim ovog pljackasa, kamera je sigurno uhvatila jos mnogo ljudi koji su tu prolazili, ali ga nisu opljackali, pa opet nije u redu javno im kaciti slike. Ali oni sami treba da se pitaju da li su ispravno postupili sto su prosli, a nisu ga izvukli bar na peron ili pozvali pomoc.
Inace, ja nisam zdravstveni radnik (iako mi socijala i sve sto je prati nije strana oblast), ali znam mnoge koji jesu. Vidjali su oni i pijance, i narkomane, i vozace koji su osim sebe unesrecili neduzne, i ljude koji su se prekasno javili iako su simptomi raka bili ocigledni, i zene koje svakog meseca "padaju niz stepenice", a nece da prijave nasilnika i jos mnogo toga, a ipak nisu otupeli na tudji bol i ne pricaju kao ti.

Možda je rešenje u tome da kreneš sama da pomažeš febrilnima po skvotovima, spašavaš ljude po šinama i mostovima, udomljuješ napuštene životinje i sl. umesto što morališeš iz toplog kutka sobe.


Svojevremeno sam se javila jednoj organizaciji koja zbrinjava beskucnike, jer sam htela dobrovoljno da radim. Izgleda da ima dosta zainteresovanih (to je trenutno in), pa su mi se zahvalili i rekli da im ne trebam. Onda sam se javila drugoj organizaciji, koja zbrinjava napustene macke. Tamo i danas volontiram. Da li je dovoljno?
A cime si ti zasluzio pravo da sudis o mom moralisanju?

Uvek bilo i biće. Oni koji imaju poluge moći u svojim rukama uvek će biti u prednosti u odnosu na one koji ih nemaju. Pitanje je samo kako organizovati društvo u kojem će moćni biti što je više moguće u službi građana.
To razlikuje diktature od demokratija. Uostalom, da nije tako vratila bi se ti u domaju. ;)


Ta prednost je malo problematicna. Kolika ona sme da bude, pa da i dalje govorimo o humanom drustvu? Po meni je prava mera da startna prednost bude nadoknadiva negde do 30-te godine zivota. Ako nije, onda vec govorimo o duboko klasno segregiranom drustvu u kojem je jednima sve vec rodjenjem dato, a drugima nikakvi napori ne pomazu da ih dostignu. Da li je to drustvo buducnosti? Iz tvojih stavova na ovom forumu, ja zakljucujem da je tebi to okey. U tom slucaju, ne kukaj sto te drzava SVrbija koci u nastojanjima da budes ono sto bi hteo da budes, nego prihvati istinu da ima boljih i sposobnijih od tebe. Ili dodji ovde, pa odmeri snage s onima kojima je rodjenjem dato. Ne znam kako drugo da te posavetujem.

Promaklo mi je, a gde si ti u celoj toj priči? Iskopala si neku "priču sa pruge" da bi mi njome trljala nos kao da bih ja ili bilo ko iz Sapunarevog skvota mirno prošao pored čoveka koji leži na pruzi. Čak ni lopov nije mirno prošao.
Zašto i sebe nisi stavila u gnevne građane? Nisi informisana? Čudi me; ti inače sve najbolje znaš, kako treba i šta treba.

Zasto bi moralo da me direktno bude u prici? Ima me u meri u kojoj zivim u drustvu u kojem se takve stvari dogadjaju. Nisam bila na licu mesta, jer se ne muvam u to doba po stanicama metroa. Ali ako me nekad put nanese, sigurno necu proci pored pijanog coveka koji lezi na pruzi kao kraj turskog groblja. Isto tako zelim da znam da ce mene neko da zbrine, ako se neki put napijem (ili mi padne secer, to prilicno slicno izgleda) i padnem na prugu.
Naravno da sam gnevna i informisana. Evo, i tebe sam razgnevila i informisala :D.

Nije baš tako. Postoje raznorazni fondovi istih tih bogatih ljudi (koje si ti predstavila kao neke devetoglave aždaje koje proždiru celu planetu) koji su orjentisani ka talentima. Dalje, sećam se kako je u ono loše, Titovo vreme, mnoštvo inženjera "vrbovano" od kompanija sa Zapada (jednog znam koji je čak završio u NASA- i). Šta ti je nepravda. ;)
S druge strane, u pravu si, ako nemaš šta da ponudiš društvu onda se zadovolji mrvicama. Surovo je ali tako napreduje civilizacija.


Aha, postoje fondovi! Znaci, nije bas sve prepusteno slobodnom trzistu, lepo... A sta mislis, zasto ti fondovi pomazu talente? Iz cistog altruizma, ili da ih kasnije iscede i dusu im izvade?
Moze i ovako, na ociglednom primeru: Univerzitet u Chicagu je do sada dao 23 nobelovca iz oblasti ekonomije. Dace Bog, bice ih i vise :) . Ko god da ih je platio, vratilo mu se visestruko. Ako ne znas o cemu ti pricam, izguglaj nesto o grupi zvanoj Chicago Boys, ustvari evo ti link za pocetak. Vrlo zanimljiva pricica o sprezi moci, kapitala i visoke (u ovom slucaju ekonomske) nauke. Dobili ljudi Nobelovu nagradu tako sto su Pinoceu pomogli da se odrzi na vlasti koliko se odrzao. Bez njih bi mogao da se slika. Tako je pocela globalizacija. Nastavila se time sto su naucili bolje da se kriju :) .
Kako ce se zavrsiti, ne znam, i nisam sigurna da zelim da saznam.

Ipak, u boldovanom je poenta. Da li je moguce da ti zaista verujes da se po tome koga neka fondacija podrzi vidi ko ima, a ko nema sta da ponudi svetu? Ti zaista verujes da odluke mocnih ljudi odrazavaju interese sveta, a ne njihove licne? Pa ti onda mora da verujes i u Deda Mraza.
Ali ima nesto i u tome sto ti pricas. Samo kasnih otprilike jedan vek. Civilizacija je zaista napredovala na taj nacin, svojevremeno, pocetkom dvadesetog veka. Sad je 21-vi i civilizacija je istim tim metodama pocela da prozdire samu sebe. Proces je postao retrogadan, samodestruktivan. To treba uvideti, pa ga korigovati i ne dati mu da dalje divlja, jer ce nas sve pobiti, a i sebe/civilizaciju na kraju. Znas li da se danas na berzi prodaje pravo da zagadjujes okolinu, da trujes planetu? Platis koliko kosta i mozes da ispustis onoliko otrova u atmosferu za koliko si platio. Nikad cuo? Pazi ovako: neka jadna zemlja u kojoj se skapava od gladi ne proizvodi nista i nista ne ispusta u atmosferu, ali ima "pravo" na izvesnu dozu zagadjenja. Ona proda to pravo onima koji po glavi prozdrljivog stanovnika vec potrovase pola svemira i svi srecni. Posebno ti. Uzivaj u globalizaciji!

I jos ovo da ti kazem. Niti si mi dusmanin, niti sam ja tebi. Samo se ne slazemo, a jednako ne mozemo da promenimo to u cemu zivimo (btw, moja domaja je Hrvatska, a tamo ne mogu da se vratim; SVrbija mi je bila samo prolazna stanica, mada razumem koja je muka biti osudjen na nju). Zato ti predlazem da zakopamo ratne sekire i pokusamo da razgovaramo kao ljudi. Ako prihvatis moj predlog, obecavam da cu birati reci u obracanju tebi, cak i kad me naljutis :) .

#47 Sapunar

Sapunar
  • Banned
  • 2,066 posts

Posted 20 September 2012 - 14:28

Hvala Wilhelmini na mnogobrojnim objasnjenjima i doticanju "Chicago boys-a" i njihove zlocinacke uloge.

U toku globalizacija znanja potrebna za prezivljavanje u jednom lokalnom okruzenju bivaju odbacena i zamenjena "univerzalnim" znanjima, tj znanjima neophodnim za prezivljavanje u neprirodnim uslovima poznog kapitalizma. Poznavanje anglosaksonske kulture tako postaje vaznije od tradicije podneblja, ponasanje dece postaje imitacija medijski nametnutih "High school" obrazaca, Helloween postaje praznik itd

Vera da je potrebno imitirati anglosaksonski model podgrevala je ekonomija niskih kamatnih stopa, koja i danas traje, ali od 2007. ovim metodom se ne mogu generisati potrebni profiti te je ceo sistem, od tada lagano ali sigurno na putu Titanika.

Globalizacija generise svoje vrednosti, recimo tolerantnost, ali i povrsnost, komunikativnost, ali i beosecajnost. Da biste bili u stanju da komunicirate sa mnogo ljudi, ne smete dozvoliti da sama komunikacija ima neku emocionalnu tezinu za vas.

Globalizacija je dakle bila nametanje jedne kulture, ekonomije i delovanja u skladu sa svetom nastalom na jeftinom kreditnom novcu.

Deglobalizacija je ono sto imamo od 2007. od kada liberalizam polako umire. Zajednice ocekuju da budu zasticene. U danskoj i Holandiji donose se zakoni protiv stranaca, duz reke Rio Grande sve su netrpeljiviji prema imigrantima. USAID biva isteran iz Rusije. Brazil ogranicava priliv spekulativnog kapitala. Stvari dobijaju ponovo svoje mesto i svoje granice.


Stvarne interakcije bice sve manje. OStace virtuelna, ostace facebook.

#48 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 21 September 2012 - 08:30

Pokusacu da ignorisem delove tvog posta namenjene cistom vredjanju i da ti odgovorim na ostatak. Potrajace, ali eto, raspolozena sam i imam vremena :) .

Covek je na prugu pao zato sto se napio. Nije retkost da se to ovde desi i sasvim urednim gradjanima. Svedjani stvarno ne umeju da piju. Ko god da je, nije u redu ne osvrnuti se za njim, kad vidis da sam ne zna gde je. Osim ovog pljackasa, kamera je sigurno uhvatila jos mnogo ljudi koji su tu prolazili, ali ga nisu opljackali, pa opet nije u redu javno im kaciti slike. Ali oni sami treba da se pitaju da li su ispravno postupili sto su prosli, a nisu ga izvukli bar na peron ili pozvali pomoc.
Inace, ja nisam zdravstveni radnik (iako mi socijala i sve sto je prati nije strana oblast), ali znam mnoge koji jesu. Vidjali su oni i pijance, i narkomane, i vozace koji su osim sebe unesrecili neduzne, i ljude koji su se prekasno javili iako su simptomi raka bili ocigledni, i zene koje svakog meseca "padaju niz stepenice", a nece da prijave nasilnika i jos mnogo toga, a ipak nisu otupeli na tudji bol i ne pricaju kao ti.


Uopšte nisam otupeo na tuđi bol. To mi kao zdravstvenom radniku (što ti nisi ali kao da jesi) nije dozvoljeno. Tokom svog rada sam sve i svašta video ali se nikada nije desilo, čak i kada vidim čoveka koji očajnički želi da uništi sebi život, da nisam želeo da pomognem.
Ovo o čemu pričamo je čist bezobrazluk Sapunara. Očigledno da je momak neviđeno razmažen, ko zna iz kog razloga dospeo do skvota i onda kada nije bilo mamice da mu da aspirin i uspava ga pesmicom krenuo da hejtuje po Zapadu. Na to sam mislio a to da je (čak i USA) Zapad daleko humanije okruženje za život od Srbije u kojoj bebe umiru u porodilištima zbog nebrige lekarskog i sestrinskog osoblja a zatrudnele žene zbog loše urađene kiretaže i bez ikakvih zakonskih reperkusija po one koji su doveli do toga (u najbolje slučaju podnesu ostavku ili ih smene i oni i dalje mogu da traže posao u struci), o tome ne treba trošiti reči. O ignorisanju ljudske patnje koja se u Srbiji čak predstavlja kao simptom ludila mogu do sutra ali ti to već jako dobro znaš samo ne ističeš često. Valjda je lakše kritikovati jedno, idealu najbliže, švedsko društvo nego ovu prčvarnicu ljudskog smrada.


Svojevremeno sam se javila jednoj organizaciji koja zbrinjava beskucnike, jer sam htela dobrovoljno da radim. Izgleda da ima dosta zainteresovanih (to je trenutno in), pa su mi se zahvalili i rekli da im ne trebam. Onda sam se javila drugoj organizaciji, koja zbrinjava napustene macke. Tamo i danas volontiram. Da li je dovoljno?
A cime si ti zasluzio pravo da sudis o mom moralisanju?


Time što si me prozvala da sam bezdušnik koji preskače bolesne ljude.
Dobro je, ako ti je već zabranjeno da ideš da pomažeš beskućnicima, mačke ćeš bez problema zbrinuti. Bar ti neće zvocati kao ljudi.




Ta prednost je malo problematicna. Kolika ona sme da bude, pa da i dalje govorimo o humanom drustvu? Po meni je prava mera da startna prednost bude nadoknadiva negde do 30-te godine zivota. Ako nije, onda vec govorimo o duboko klasno segregiranom drustvu u kojem je jednima sve vec rodjenjem dato, a drugima nikakvi napori ne pomazu da ih dostignu. Da li je to drustvo buducnosti? Iz tvojih stavova na ovom forumu, ja zakljucujem da je tebi to okey. U tom slucaju, ne kukaj sto te drzava SVrbija koci u nastojanjima da budes ono sto bi hteo da budes, nego prihvati istinu da ima boljih i sposobnijih od tebe. Ili dodji ovde, pa odmeri snage s onima kojima je rodjenjem dato. Ne znam kako drugo da te posavetujem.


Srbija je baš takvo, jedno duboko segregirano društvo u kojem je bitnije da li je Njole i dalje No1 nego što svaki mesec stotinak zdravstvenih radnika zauvek napusti zemlju a deca doktora i profesora ubogaljuju ljude jer su im roditelji završili studije medicine.
Meni uopšte nije OK a ako mi i zatreba tvoja "stručna" pomoć znaću da sam dotakao dno.

I detalj: u pružanju zdravstvene pomoći ne postoji "odmeravanje snaga". Čak i najboljim doktorima se može desiti da naprave fatalnu grešku. Doktori uče celog života, nadam se da si to čula negde.
To se samo paceri i pacerke dokazuju, makar i na forumu kad već ne mogu u RL- u.


Zasto bi moralo da me direktno bude u prici? Ima me u meri u kojoj zivim u drustvu u kojem se takve stvari dogadjaju. Nisam bila na licu mesta, jer se ne muvam u to doba po stanicama metroa. Ali ako me nekad put nanese, sigurno necu proci pored pijanog coveka koji lezi na pruzi kao kraj turskog groblja. Isto tako zelim da znam da ce mene neko da zbrine, ako se neki put napijem (ili mi padne secer, to prilicno slicno izgleda) i padnem na prugu.
Naravno da sam gnevna i informisana. Evo, i tebe sam razgnevila i informisala :D.


Nemoj očekivati da će te u Srbiji, u čije si nakazno lice zaljubljena do ušiju, bilo ko zbrinuti. Ako ćeš iskreno, ničega se toliko ne bojim u Srbiji koliko ljudske nebrige i nemara. Imao sam već prilike da upoznam srpsku humanost na delu tako da jako dobro znam o čemu pričam. Zamisli, nije bila gripa u pitanju i temperatura od 39 stepeni.



Aha, postoje fondovi! Znaci, nije bas sve prepusteno slobodnom trzistu, lepo... A sta mislis, zasto ti fondovi pomazu talente? Iz cistog altruizma, ili da ih kasnije iscede i dusu im izvade?
Moze i ovako, na ociglednom primeru: Univerzitet u Chicagu je do sada dao 23 nobelovca iz oblasti ekonomije. Dace Bog, bice ih i vise :) . Ko god da ih je platio, vratilo mu se visestruko. Ako ne znas o cemu ti pricam, izguglaj nesto o grupi zvanoj Chicago Boys, ustvari evo ti link za pocetak. Vrlo zanimljiva pricica o sprezi moci, kapitala i visoke (u ovom slucaju ekonomske) nauke. Dobili ljudi Nobelovu nagradu tako sto su Pinoceu pomogli da se odrzi na vlasti koliko se odrzao. Bez njih bi mogao da se slika. Tako je pocela globalizacija. Nastavila se time sto su naucili bolje da se kriju :) .
Kako ce se zavrsiti, ne znam, i nisam sigurna da zelim da saznam.


Kakav altruizam? Zašto bi u tom polju postojao altruizam?
Tim talentovanim ljudima nije nikakav problem da ih neko iscedi jer oni za drugo osim muktrpnog rada ni ne znaju. To možda tebi zvuči čudno jer tebi svaka vrsta aktivnog angažmana koje nije jedino tebi u korist vrsta eksploatacije.
U pitanju je viši društveni interes koji samo na prvi pogled izgleda kao situacija imam para- uložiću u genija- zatvoriću ga u moju laboratoriju i davati mu samo hleb i vodu (koju ti jedino i vidiš tako banalnu) a ustvari spoj inicijative onih koji imaju sredstava i onih koji znaju (a ne kao u balkanskim kaljugama u kojima oni koji imaju para i sve znaju) dovodi do društvenog napretka. Da nije tako, odavno bi Švedska i ostale visokorazvijene zemlje ličile na Bajaland (da se baja razume u sve i svašta samo zato jer vozi najnoviji model džipa).
Itekako su dobro plaćeni stručnjaci, stipendisti. Nisu oni kao u Srbiji prinuđeni da prodaju čarape i gaće po pijaci ili da taksiraju.

A priču o Chicago Boysima, kao pravilu kako sistem funkcioniše, prodaj ovim sapunarskim luzerima, mene zaobiđi.

Edited by melankolic, 21 September 2012 - 13:22.


#49 Sapunar

Sapunar
  • Banned
  • 2,066 posts

Posted 21 September 2012 - 08:57

Melanholic, razumem da ste zgadjeni Srbijom. Ja vas razumem. I ja sam. Ali i ostatak sveta nije bolji, na svoj nacin.

Zasto vi, ako sve to znate ne napisete ko su ti profesori i ko su ta deca? Ovde napisite da ih izbegavamo?

Ne cinite to jer se plasite za vasu udobnu poziciju?

Pljunite im u lice, napisite grafit u wc-u, dajte otkaz. Ne predajte se klasicnom srpskom kukavicluku.

Oni se uzdaju u Noleta jer su kukavice, jer ne smeju nista, jer su neozbiljni.

Ivi isto tako.

Smetam vam a koji se svaki dan borim na vasem usranom Trzistu, dok vi zivite na sinekurama kao naucnici, lekari, sudije ili NGO kadeti

Edited by Sapunar, 21 September 2012 - 09:53.


#50 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 21 September 2012 - 20:37

Srbija je baš takvo, jedno duboko segregirano društvo


Zaista nisi vredan mojih daljih pokusaja da normalno razgovaram s tobom.
Zakljucicu suvom brojkom: kada se prosecni zivotni vek u centru tvog grada i u nekom od njegovih siromasnijih naselja na periferiji bude razlikovao za punih deset godina, na stetu onog siromasnijeg, onda dodji da mi pricas o idealnoj zemlji Svedskoj i segregaciji u Srbiji. Nemas ti pojma o cemu mlatis, jadnice.

#51 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 21 September 2012 - 20:55

Zaista nisi vredan mojih daljih pokusaja da normalno razgovaram s tobom.
Zakljucicu suvom brojkom: kada se prosecni zivotni vek u centru tvog grada i u nekom od njegovih siromasnijih naselja na periferiji bude razlikovao za punih deset godina, na stetu onog siromasnijeg, onda dodji da mi pricas o idealnoj zemlji Svedskoj i segregaciji u Srbiji. Nemas ti pojma o cemu mlatis, jadnice.


Jadnica si ti koja podržavaš najgori rasizam koji postoji u Evropi. Nemaš blage veze o današnjoj Srbiji ali se uvek petljaš tu negde kao advokat zločinačkog sistema u Srbiji.

#52 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 21 September 2012 - 21:52

Jadnica si ti koja podržavaš najgori rasizam koji postoji u Evropi. Nemaš blage veze o današnjoj Srbiji ali se uvek petljaš tu negde kao advokat zločinačkog sistema u Srbiji.


Ja nikada i ni u cemu ne branim drzavu Srbiju. Ona je i rasisticka i homofobna i lopovska i primitivna i nepostena i kakva god hoces. Ja drzavu Srbiju uopste ne volim. Nije vredna voljenja, vec prezira.
Gradjani Srbije su poslednjih decenija bili izlozeni takvim izazovima, da ne postoji u blizoj istoriji neki slican primer. Ne mozemo znati kako bi se u istim okolnostima ponasali neki drugi, pa im ja zato ne sudim na nacin na koji to cinis ti i neki drugi. Nazvati to slepom zaljubljenoscu u drzavu Srbiju bi bilo samo pogresno i preterano, da nije pri tome i tendenciozno.

U Srbiji su prisutni rasisticki stavovi prema Romima, u to nema sumnje. Medjutim, zgrazanje nad tim biva nesto ublazeno kad se zivi u zemlji koja je do 1958 imala Institut za rasnu biologiju. Kasnije je preimenovan u Institut za medicinsku genetiku, ali je nesmetano nastavio s radom, s istim strucnjacima koji su do tada proucavali pomenutu oblast i sprovodili mere rasne higijene. Jedna od mera bila je i prisilna sterilizacija "putujuceg naroda", a ta se sprovodila do duboko u sedamdesete godine XX veka. U isto vreme provodjena je i sterilizacija mentalno hendikepiranih, od kojih su neki poslednjih godina uspeli da izvuku i neku odstetu. Romima ni izvinjenje. Zastrasujuce je sto su neki od ljudi koji su vrsili te intervencije jos uvek radno aktivni. Nikad nije ni potegnuto pitanje njihove odgovornosti, niti je kome palo na pamet da se glasno protiv toga pobuni. Pobogu, oni su samo radili svoj posao, vrsili svoju duznost. Kasnije su sve pokrili snegovi, ruzmarin i sas.

Ne pricam ti ovo da bih ti rekla da je Svedska neka strasno pogana zemlja, naprotiv. Zelim samo da ti kazem da je rasizam jedna od neizbeznih karakteristika svih modernih drustava, nesto s cim se zivi. Ona je strukturalno ugradjena u sistem baziran na kapitalu, slobodnom trzistu i konkurenciji. U procesu globalizacije, s jacanjem tih osnovnih ekonomskih postulata, jaca i rasizam. Tu pojavu objasnjava socioloska nauka, a pokazuje svakodnevni zivot. Dakle, niti ga je Srbija izmislila, niti je u njoj strasniji nego drugde. Sto ne znaci da ga bilo gde treba podrzavati ili cutke preko njega prelaziti. Ali ga ne treba ni devalvirati stavljajuci ga u nerealne okvire, koje veze s mozgom nemaju.

Segregacija je ipak nesto drugo. Ona nije ni etnicko, ni rasno pitanje, vec pre i iznad svega klasno. Neizgradjeno drustvo kao sto je srpsko, gde klase nisu onako jasno izdiferencirane kao u razvijenijim zemljama, ne poznaje ni segregaciju. O diskriminaciji se itekako moze govoriti, ali ne i o segregaciji. Pri tome to uopste nije nesto pohvalno. Srbija za postojanje segregacije jednostavno ne ispunjava osnovne uslove. E sad, sto tebi to onako mocno zvuci, pa bi i to da joj prilepis, mislim, prosto ne ide.

#53 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 21 September 2012 - 22:00

Da nije možda Švedska društvo segregacije?
Hajde, licemerko, odbaci ti sve ono što ti je dalo to švedsko društvo pa dođi da živiš u Srbiju koja ti je za primer Švedskoj po tom pitanju. Mani se ti genetskih instituta kad nisi ni živela tamo u to vreme.

Evo malo srBofašističkih ideala o kojima sanjaš.

#54 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 21 September 2012 - 22:57

Da nije možda Švedska društvo segregacije?
Hajde, licemerko, odbaci ti sve ono što ti je dalo to švedsko društvo pa dođi da živiš u Srbiju koja ti je za primer Švedskoj po tom pitanju. Mani se ti genetskih instituta kad nisi ni živela tamo u to vreme.

Evo malo srBofašističkih ideala o kojima sanjaš.


Valjalo bi naucis sta razni izrazi znace, pre nego sto pocnes da se razbacujes njima. Naravno da je svedsko drustvo segregirano, a srpsko nije. Bilo koju sociolosku studiju, popularnu literaturu ili udzbenik u ruke, pa vidi koji uslovi treba da budu ispunjeni, da bi se govorilo o segregaciji. Osnovno je da imas jasno izrazene drustvene grupe i trajna naselja u kojima one odvojeno zive. Toga u Srbiji nema i kao sto ti vec rekoh, ne znaci nista pohvalno. Znaci samo da je drustvo jos neizgradjeno, klase fluidne i nejasno odredjene, a zakonska regulativa u oblasti gradjevine katastrofalno losa, bez ikakve vizije i plana, te zida ko gde stigne i udene se, obicno prethodno podmitivsi nekoga u opstini.
Za pocetak ce ipak biti dovoljno da savladas abecedu: segregacija je vrlo precizno definisan socioloski pojam, a ne moralna/karakterna osobina koju lepis kako ti se kome cefne. To nije uvreda za drustvo, vec fakticko stanje karakteristicno za razvijene zemlje izrazene imigracije.
Sto za "licemerko" i ostale uvrede kojima me redovno castic, ne vazi. To mozes reci kome hoces, stvar tvog izbora i osecaja za meru.

#55 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 21 September 2012 - 23:28

Valjalo bi naucis sta razni izrazi znace, pre nego sto pocnes da se razbacujes njima. Naravno da je svedsko drustvo segregirano, a srpsko nije. Bilo koju sociolosku studiju, popularnu literaturu ili udzbenik u ruke, pa vidi koji uslovi treba da budu ispunjeni, da bi se govorilo o segregaciji. Osnovno je da imas jasno izrazene drustvene grupe i trajna naselja u kojima one odvojeno zive. Toga u Srbiji nema i kao sto ti vec rekoh, ne znaci nista pohvalno. Znaci samo da je drustvo jos neizgradjeno, klase fluidne i nejasno odredjene, a zakonska regulativa u oblasti gradjevine katastrofalno losa, bez ikakve vizije i plana, te zida ko gde stigne i udene se, obicno prethodno podmitivsi nekoga u opstini.
Za pocetak ce ipak biti dovoljno da savladas abecedu: segregacija je vrlo precizno definisan socioloski pojam, a ne moralna/karakterna osobina koju lepis kako ti se kome cefne. To nije uvreda za drustvo, vec fakticko stanje karakteristicno za razvijene zemlje izrazene imigracije.
Sto za "licemerko" i ostale uvrede kojima me redovno castic, ne vazi. To mozes reci kome hoces, stvar tvog izbora i osecaja za meru.


Da vidimo te silne studije, žalbe Human Rights Watcha i sl. organizacija zbog segregacije Roma ili drugih nacija u Švedskoj i drugim skandinavskim nacističkim zemljama.
Nego, šta ti tako segregirana tražiš tamo? Vraćaj se u Srbiju da pretiš ovim gejevima pred paradu, šaraš Romima kuće i raseljavaš ih uz linč lokalaca svaki put kada treba nekom baji parče poslovnog prostora. Nije u redu da licemerno deliš lekcije ljudima koji žive po svim kriterijumima u tolerantnoj i po pitanju inkluzije zemlji za primer, Srbiji.

#56 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 22 September 2012 - 00:40

Da vidimo te silne studije, žalbe Human Rights Watcha i sl. organizacija zbog segregacije Roma ili drugih nacija u Švedskoj i drugim skandinavskim nacističkim zemljama.
Nego, šta ti tako segregirana tražiš tamo? Vraćaj se u Srbiju da pretiš ovim gejevima pred paradu, šaraš Romima kuće i raseljavaš ih uz linč lokalaca svaki put kada treba nekom baji parče poslovnog prostora. Nije u redu da licemerno deliš lekcije ljudima koji žive po svim kriterijumima u tolerantnoj i po pitanju inkluzije zemlji za primer, Srbiji.


Da u Svedskoj postoji segregacija, posebno u oblasti tri velika grada, se ovde uci u osnovnoj skoli. Pri tome i i objasne deci sta je to segregacija, pa kasnije u zivotu ne lupaju kao ti.
Segregacija nije nesto sto pojedinac ili grupa cine, pa da se moze zakonski sankcionisati kao u slucaju otvorene netolerancije, diskriminacije, govora mrznje i sl. To je drustveni proces, o cijim uzrocima, toku i perspektivama postoji citav niz teorija, i koji je vise-manje centralna tema na studijama sociologije, socijalnog rada i slicnim. Nije nikakav tabu, jos manje razlog da se bilo ko vredja, vec realnost s kojom se zivi i koja se ne moze promeniti. Ali se mogu stalno ublazavati njene posledice i na tome se i radi.

Edit: u vezi bolda. Ovdasnji Romi i druge marginalizovane grupe ni ne zive na mestima gde bi ikome zatrebao nekakav poslovni prostor. Segregacija je to odavno lepo podelila. Svakom svoje naselje, svoja skola, svoje prodavnice, pa i citave opstine. U mojoj je upravo u toku odvajanje naselja od oko 8000 ljudi (cela opstina 80000) od ostatka opstine. Nece ljudi da imaju posla s imigrantskom nevoljom, pa sakupili potpise oko 90% stanovnika tog naselja i 2014-te odose. Niti su svi rasisti, niti netolerantni. Naprotiv, ogromnom vecinom su sasvim normalni ljudi.

Edited by vilhelmina, 22 September 2012 - 00:50.


#57 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 22 September 2012 - 00:45

Da u Svedskoj postoji segregacija, posebno u oblasti tri velika grada, se ovde uci u osnovnoj skoli. Pri tome i i objasne deci sta je to segregacija, pa kasnije u zivotu ne lupaju kao ti.
Segregacija nije nesto sto pojedinac ili grupa cine, pa da se moze zakonski sankcionisati kao u slucaju otvorene netolerancije, diskriminacije, govora mrznje i sl. To je drustveni proces, o cijim uzrocima, toku i perspektivama postoji citav niz teorija, i koji je vise-manje centralna tema na studijama sociologije, socijalnog rada i slicnim. Nije nikakav tabu, jos manje razlog da se bilo ko vredja, vec realnost s kojom se zivi i koja se ne moze promeniti.Aali se mogu stalno ublazavati njene posledice i na tome se i radi.


Pa dobro hoćeš li mi pokazati neki članak ili izveštaj neke od organizacija za zaštitu ljudskih prava (nisu valjda i oni pod presijom eugenično nacističkog režima u Švedskoj?) u kojem se iznose podaci koji govore da se u Švedskoj vrši sistemska segregacija stanovništva, da neko nije mogao da se školuje(kao ti npr.) jer nije čist Šveđanin ili nešto tome slično?

Ja sam ti dao samo dva primera u poslednjih nedelju- dve iz Srbije.
Red je ako već želiš da napustiš taj pakao tamo da znaš šta te čeka ovde.

Tvojim teorijama ne verujem ni malo. Neko kao ti je, kada bude priteran kontraargumentima/ kontrapitanjima uza zid, sklon notornim lažima. Nije ti prvi put.

Edited by melankolic, 22 September 2012 - 00:48.


#58 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 22 September 2012 - 09:39

Segregacija nije nesto sto pojedinac ili grupa cine, pa da se moze zakonski sankcionisati kao u slucaju otvorene netolerancije, diskriminacije, govora mrznje i sl. To je drustveni proces, o cijim uzrocima, toku i perspektivama postoji citav niz teorija, i koji je vise-manje centralna tema na studijama sociologije, socijalnog rada i slicnim. Nije nikakav tabu, jos manje razlog da se bilo ko vredja, vec realnost s kojom se zivi i koja se ne moze promeniti. Ali se mogu stalno ublazavati njene posledice i na tome se i radi.

Edit: u vezi bolda. Ovdasnji Romi i druge marginalizovane grupe ni ne zive na mestima gde bi ikome zatrebao nekakav poslovni prostor. Segregacija je to odavno lepo podelila. Svakom svoje naselje, svoja skola, svoje prodavnice, pa i citave opstine. U mojoj je upravo u toku odvajanje naselja od oko 8000 ljudi (cela opstina 80000) od ostatka opstine. Nece ljudi da imaju posla s imigrantskom nevoljom, pa sakupili potpise oko 90% stanovnika tog naselja i 2014-te odose. Niti su svi rasisti, niti netolerantni. Naprotiv, ogromnom vecinom su sasvim normalni ljudi.


Da li ovo znaci da razumes socioekonomsku pozadinu i kontekst (vremena) u kome se desava proces odvajanja u primeru koji dajes?

#59 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 22 September 2012 - 11:06

Da li ovo znaci da razumes socioekonomsku pozadinu i kontekst (vremena) u kome se desava proces odvajanja u primeru koji dajes?


Fino sto si se javila, pa ne moram da objasnjavam onom koji ionako uopste ne cita sta ja pisem, a sto procita, ne razume.
Radi se o cenama nekretnina koje padaju zbog lokacije koja je sve manje ono sto je bila u vreme kad je naselje nastajalo, a sve vise imigrantsko okruzenje u kojem ljudi koji su skupo platili svoje kuce i stanove ne mogu vise za njih da postignu istu cenu. Mogu da budu tolerantni koliko hoce, i ja ne sumnjam da jesu, ali trziste je surovo. Naravno, tome treba dodati i nastojanje drzave da svojim merama odrzava vrednost nekretnina, oibzirom da je i ona ucesnik na tom istom trzistu, a kako bi sprecila drastican pad ovih cena (cuveno pucanje balona kao u USA, a bogami i Danskoj), sto za sobom povlaci i smanjenu potrosnju svih drugih roba i usluga, a sto onda za posledicu ima smanjene prihoda u budzetu, a na duzi rok nezaposlenost, opsti pad standarda i privrednog rasta itd itd itd...... na kraju cak i nisu posebno bitni ti potpisi i buduci referendumski glasovi pucanstva, vec svest drzave da je tako bolje za sve.

Zato sam i rekla da je segregacija strukturalno ugradjena u sistem. Da bi on funkcionisao, segregacija je nuzna posledica i ne moze se iskoreniti idiotskim merama kojima se to upravo pokusava u severnim predgradjima (beskrajno skup i totalno propao projekat Järvalyftet). Dakle, segregacija se ne vrsi, kao sto nas Melankolic zamislja, ona nam se jednostavno dogadja. Ono sto je on naveo kao primer segregacije, ustvari je krsenje ljudskih, posebno decjih prava u prvom, i netolerancija i govor mrznje u drugom slucaju/primeru. Za segregaciju bi trebalo da se izgradi funkcionalno i trajno naselje, pa da se svi Romi tamo nasele, sto bi ustvari bilo sjajno resenje, makar i znacilo segregaciju. Bar bi ziveli kao ljudi i kao sto zivi niza klasa u celom razvijenom svetu. Ali to ce u Srbiji da bude nikad.

U prvom slucaju koji sam ja navela radi se o delu opstine Botkyrka, koji se zove Tullinge, ne sumnjam da ti je poznato. Imali smo vec takve primere s opstinom Salem koja se odvojila takodje od Botkyrke i opstinom Nykvarn koja se svojevremeno odvojila od opstine Södertälje. Drugi jednako ilustrativan primer iz Sthlm je opstina Lidingö i njoj susedne, koja kuka li, kuka, jer joj je javni saobracaj lose resen i gotovo nepostojeci. Hoce da im se renovira tramvaj i hoce autobuse, ali nece ni da cuju da se crvena linija metroa produzi u pravcu njihovih kuca. Tako imamo jednu prilicno sakatu liniju, koja je na jug od centra grada dugacka 20, a na sever svega 3-4 kilometra. Svi uslovi da se metro produzi u pravcu severa postoje, ali stanovnici nece da im isti donese nezeljene posetioce i mozda buduce crnomanjaste stanovnike. To ni slucajno. Jasno da im se to ne moze zameriti. Pobogu, sopstvene pare su ulozili i naravno da ih niko ne moze naterati da ih jednostavno izgube za racun multikulturalnosti. Ali rezultat jeste taj koji je. Podeljenost stambenih naselja znaci i segregirane skole, privredni i drustveni zivot, sa svim posledicama koje to povlaci za sadasnje i buduce stanovnike pomenutih naselja. Zaokruzen proces, tacka na i, kraj sna o drustvu ravnopravnosti

Nedavno sam citala jako dobru knjigu, Slakthuset och skyskrapan, Chicago - en berättelse om vår framtid (Marco d´Eramo). Isti put na kojem se Evropa saplice vec decenijama, USA gradovi su prosli za znatno krace vreme. Procitati, razmisliti i zakljuciti kakva je buducnost bilo kojeg velikog evropskog grada. Na kraju biti posten i priznati ko je tu najveci gubitnik i ne suditi mu prestrogo za ono na sta sam ne moze da utice. Prihvatiti realnost i ublazavati posledice, kad vec leka nema.

Edit: slova

Edited by vilhelmina, 22 September 2012 - 11:14.


#60 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 22 September 2012 - 11:27

Za segregaciju bi trebalo da se izgradi funkcionalno i trajno naselje, pa da se svi Romi tamo nasele, sto bi ustvari bilo sjajno resenje, makar i znacilo segregaciju. Bar bi ziveli kao ljudi i kao sto zivi niza klasa u celom razvijenom svetu. Ali to ce u Srbiji da bude nikad.


Ja jako dobro čitam, posebno između redova, i mogao sam i da naslutim da razmišljaš u tom smeru.
Zašto misliš da cela jedna etnička skupina mora pripadati nižoj srednjoj klasi?
Da li znaš šta znači izraz "inkluzija Roma"?

Od jednog rasiste i segregacioniste se drugo i ne može očekivati.