274 replies to this topic

[southsider]

Nista se ovdje nece rijesiti dok se ne pojavi neko ko je gledao Emisiju i nije posumnjao u putovanje na Mjesec. Dotle,



pozdravlja vas cika Armstrong.

[Bustin]

Neverovatno koliko su ljudi kruti i nauceni da imaju "tvrdo" misljenje.
Stvarno nemogu da verujem da citajuci ovaj topik nalazim pojedine likove do te mere "kockaste" da totalno "mashe" poentu batinih postova. Koliko se meni cini ovde se odredjeni likovi svadjaju sa mantaratatom mada ovaj nije, srecom, ni prisutan.

I da ne govorim o postenju astronauta (!?) (valjda su uz admirale NATO-a, Ruske radiodifuzne radnike, popove Grcke najpostenija vrsta i ***dodaj sam*** ). Poenta je u verovanju koje bez obzira o cemu se radi, pripada pod "sumnjivu" aktivnost po svojoj definiciji.

Nisam glasao je smatram da ne mogu da se izjasnim u ovom benchmark sistemu. However, verujem da su ameri sletili na lunu.

Edited by Bustin, 07 January 2004 - 16:29.

[Braca]

Shvatam ja da se neko posle odgledane emisije zapita. Ali posle, kad se glava ohladi, da jos uvek imamo ovakve rezultate glasanja, to mi nikako ne ide u glavu.

[Bustin]

OK... tek sam sad glasao null vote i video rezultat. Moguce da izgleda malo off

u svakom slucaju mislim da ponudjene mogucnosti nisu najbolje. (Nista licno Dragane... tema je mogla da bude interesantne )

[Bata.Ilich]

Nemam fotke za sve stvari kojih bi se dotakao; neke sam nasao na ovim Bracinim linkovima sa pocetka topika.

1. Ajde prvo da se dotaknem toga sto nemam fotku, a bilo je teveju, na primer. Na razlicitim snimcima se pojavljuje ista pozadina. Kontraargument je jasno objasnjen - to su brda, tj. planine koje su gole (nema drveca i sl.) koje su prilicno udaljene i zato su tu kao stalna pozadina. Tacna udaljenost je velika, a vizuelno izgledaju blizu zbog toga sto nema atmosfere, itd. Kao prilog je okacena slika neke planine koja stvarno izgleda kao brdo, a visoka je 4500m. OK, taj argument mogu da prihvatim kao jasno razjasnjen. Medjutim, u snimcima se vidi pozadina koja se stalno ponavlja, ali na jednom snimku astronaut skakuce po padini takve planine i udaljen je mozda petnaestak metara od kamere - znaci ne radi se o slucaju planine udaljene kilometrima.

2. Senke; ona prica o razlicitim duzinama senki dva astronauta medjusobno udaljena par metara je jasna - razlicite su duzine zato sto jedan stoji na ravnom tlu, a drugi nad padinom, pa senka takodje 'pada' niz padinu i zato je duza. Medjutim, mene malo golica ovo sa uglovima senki. Evo je fotka:



Objasnjenje: The horizontal line in the background is just guesswork and wishful thinking. The lander's shadow could just as easily be being cast forwards at an angle in exactly the same way as the rocks in the foreground. We just can't tell for sure from this distance on a 2D image.

Meni nekako ne izgleda toliko velika udaljenost da ne moze da se vidi ugao senke. Sasvim se jasno vidi da nisu pod istim uglom. Lunarni modul nije tako daleko, a jos bolje je to sto je sunce nisko, pa baca nesto duzu senku i njeno prostiranje se jasno vidi. Tim vise sto na toj relativno maloj udaljenosti izgleda da nema padina ili izbocina u tlu dovoljno velikih da bi izvitoperili tako dugacku senku lunarnog modula na ovoj udaljenosti od kamere.

3. nema nikakve prasine na 'stopalima' lunarnog modula nakon sletanja (misli se na onu rasprsenu kocionim mlaznicama).

Objasnjenje: Well think for a moment; how could the dust be above the lander feet to settle on it? Any blast from the lander's rocket would throw the dust down and to the side,very little would land on the feet. There is no air disturbance for the dust to billow around in. Throw the dust to the side and it will go that way, it won't come back to land on the feet.



Prvo, mlaznica ima odredjeni potisak; kada vec moze da uspori i kontrolise lunarni modul (odredjene tezine), ona nece podici samo prasinu, nego i cestice malo krupnije od toga - znaci, zbog svoje mase nece toliko daleko 'plutati' u stranu kao obicna prasina - pogotovo ako naleti na samu 'nogu' lunarnog modula; ma koliko da je slabija gravitacija na Mesecu nego na zemlji, taj kamencic se nece 'zalepiti' za nogu, nego ce pre ili kasnije pasti dole. Ovo posebno dolazi do izrazaja kada se zamisli ovaj lunarni modul sa slike malo blize povrsini.

Drugo, o odbrani ove tacke se lepo kaze da ako bacimo prasinu u stranu, ona ce 'otici u stranu'. U odbrani jedne sasvim druge tacke (zasto na mesecu prasina ne 'lebdi' zbog bestezinskog stanja) se kaze sledece: Dust does not float in a vacuum. The only reason it 'floats' on Earth is because of the air that surrounds it. In a vacuum dust behaves exactly like any other object. You throw it up and it will then fall. It is no different from what a rock would do. Rocks do not float or billow around nor does the dust, even if it is lighter.
Because there is no air, dust falls quicker on the moon than on Earth. This may seem strange, as the Moon's gravity is much less. But the lack of an atmosphere is far more significant to the dust. But it still falls slower than you'd expect a rock to on Earth.

Meni su ove dve stvari nekako u suprotnosti.

4. krstici na slikama; ovo ne toliko u smislu dokazivanja ili ne, nego u mogucnosti 'muljanja'. U objasnjenju se kaze da krstice na sliku polaze staklo koje se nalazi izmedju objektiva i filma i da ume ponekad da ga 'prepegla' jarko beli objekat. OK, prihvatam to objasnjenje. Medjutim, na nekim slikama gde se pojavljuje jarko beli objekat krstici nisu u background layeru (photoshopashi). Naravno, neko moze to da objasni time sto na originalnoj slici taj objekat nije bio dovoljno jarko beo, nego se belina pojacala kod obrade slike, jpg-a recimo. Ali to sad ispada da je moglo da se mulja sa time i koristi kao odgovor i kod slika koje su bile jarke i nedovoljno jarke. Znaci, moz' bidne, a i ne mora.
Ovu stavku sam uzeo vise kao primer gde je "moglo, a i ne mora", a ne kao neki konkretni dokaz za ili protiv, posto ima par takvih stavki, pa da ne ponavljam sad.




P.S.
Stvari koje pisu italikom pod "objasnjenje" su odgovori dati od strane NASA strucnjaka i 'njihovih simpatizera', ne od strane 'hoax tuzilaca' - samo da razjasnim

Edited by Bata.Ilich, 08 January 2004 - 00:08.

[Dragan]

Uf, ovde se dobro zakuvalo. Posebno mi se cini da su pravoverni sablaznjeni mogucnoscu sumlje u svetu kravu.

I ja bih voleo vise da se prica o detaljima kao sto je to Bata poceo a ne samo kao sto Braca i Mac pisu u stilu - pa vi niste normalni.
Mene posebno interesuje tema radijacije, za koju su u emisiji tvrdili (sto ne znaci da je tacno) da je izvan VA pojasa prilicno jaka i stetna po coveka. Tacnije rekli su da bi bio neophodan prilicno debeo stit od olova za zastitu. Isto tako su tvrdili da je bas tih dana kad je jedna od misija bila u toku sunceva aktivnost bila veoma jaka (cini mi se da rekose najaca u zadnjih 60 godina ?). Ako znamo koliko su frku digli prosle godine zbog suncevog vetra (koji su zaista i ometali neke satelite) koliki je taj uticaj bio tada (na astronaute ali posebno i na sredstva za komunikaciju) ?
Nisam ni znao da su vise puta setali gore. Cak su izgleda igrali i golf !
Sto vise citam sve mi vise raste verovatnoca da su jedan deo snimili u bazi 51. Na fotki ruskog spijunskog satelita te baze vidi se jedan krater koji ima isti oblik kao i na jednoj fotki kratera sa Meseca.

Sto se tice psiholoske strane istine i pouzdanosti svedoka :

Sredinom prosle godine objavljena je u vecini medija vest o herojskom oslobadjanju herojske pripadnice Amera u Iraku. Cini mi se da se zove Jesika Lang. Prica ide ovako - ona mlada, nevina i hrabra upada sa konvojem u zamku, bori se do poslednjeg metka upucavajuci par mrskih Iracana (Talibana, Vijetnamaca, Rusa, Srba...) i na kraju biva ranjena i zarobljena. Neko vreme nakon toga vestom akcijom najboljih pripadnika specijalnih jedinica ona biva oslobodjena - ide film o akciji, puna bojna oprema, go-go-go akcija itd.

Mac, Braco i onaj ko se jos nadje pozvan - da li je ono sto smo videli tada bilo zaista tako kao sto je vidjeno i opisano (moj opis nije dovoljno plastican) ?

PS
Jos samo ovo. Kao sto rece Bata manite se tog spominjanja Zavere (osim ako nije sala). Ja bar nisam taj tip kome takve teorije bilo sta pretstavljaju.

Edited by Dragan, 07 January 2004 - 18:03.

[nonick]

ima i kontra emisija gde analiziraju sve detalje hoax emisije (ove su americke ako se dobro secam...)

[Mac]

Uf, ovde se dobro zakuvalo. Posebno mi se cini da su pravoverni sablaznjeni mogucnoscu sumlje u svetu kravu.

I ja bih voleo vise da se prica o detaljima kao sto je to Bata poceo a ne samo kao sto Braca i Mac pisu u stilu - pa vi niste normalni.

Zaista pocinjem da sumnjam da ovo pise onaj Dragan - instruktor joge is Svice i pametan covek koga znam od ranije sa foruma? Da nije i ovo neka namestaljka?


Sto se tice njega i ostalih koji me nazivaju "kockastim" i "pravovernim" i uporedjuju sa maranatom: ja ne kazem da "vi niste normalni" (mada ja to nisam nigde rekao) zato sto sam nekakav "naucni maranata", vec zato sto je svaki pojedinacni navod iz pomenute emisije vise nego zadovoljavajuce oboren u tekstovima koje sam procitao, a koji su i vama pristupacni za citanje.

Pa, izvolite, citajte - ja ne mogu bolje da objasnim zasto su tvrdnje o prevari glupe i pogresne, nego sto je vec (vise puta) uradjeno!


---
I, jos nesto: da je Nasa zaista zelela da izlazira sletanje na Mesec - pa, pobogu i zaboga, valjda bi timovi vrhunskih inzinjera i poznavaoca materije umeli da naprave bolju prevaru?? Makar bi se postarali da kroz hangar ne vuce cug i da se zastava ne vijori...


(Sad ce Bata.Ilich da kaze: "ali oni nisu mislili da ce to iko da primeti", ili "da su to radili u zurbi", ili nesto jednako domisljato...)

[Bata.Ilich]

Zastava se 'vijori' ne zbog vetra, nego zbog toga sto je aluminijumska horizontalna shipka mogla da se 'rotira' oko vertikalne shipke vec i zbog najobicnije inercije. Objasnjenje koje su dali za tu konkretnu 'optuzbu' je i vise nego zadovoljavajuce. Vecina hoax "dokaza" kao sto je to za zastavu je najobicniji idiotluk, jer moze svako da ga reprodukuje u sopstvenom dvoristu. Kao i one gluposti da su vrata kapsule bila premala, ili gde se nalazilo lunarno vozilo u transportu do meseca ili stvari kao sto su flare efekti na fotkama (tumaceni kao 'duhovi' odnosno svetlost u nekom hangaru) - takve stvari je mogao svako da resi da je malo mucnuo glavom i bez pi-ejdz-dija sa Stenforda i dvadesetogodisnjeg radnog staza u NASA-i. Ima svega nekoliko detalja koji ne stimaju u potpunosti i nisu bas primetni na prvi pogled.
Bata se sasvim jasno ogradio na pocetku od vecine glupih 'dokaza prevare' i naveo je one koji mu bodu oci.

Edited by Bata.Ilich, 08 January 2004 - 00:05.

[Sioran]

>Zaista pocinjem da sumnjam da ovo pise onaj Dragan - instruktor joge is Svice i pametan covek koga znam od ranije sa foruma?

zanimljivo. a meni zvuci bas kao taj dragan (dok mi ti zvucis kao onaj indy). u stvari jedino sto mi se ne uklapa je sto je veliku prevaru o mesecu otkrio tek nedavno.

[Rostokovsky]

bese 'poseban tretman' kad Srdoc kaze:
"ma to su sve amerikanci negde u Nevadi snimili..."

[Mac]

Nemam fotke za sve stvari kojih bi se dotakao; neke sam nasao na ovim Bracinim linkovima sa pocetka topika.

1. Ajde prvo da se dotaknem toga sto nemam fotku, a bilo je teveju, na primer. Na razlicitim snimcima se pojavljuje ista pozadina. Kontraargument je jasno objasnjen - to su brda, tj. planine koje su gole (nema drveca i sl.) koje su prilicno udaljene i zato su tu kao stalna pozadina. Tacna udaljenost je velika, a vizuelno izgledaju blizu zbog toga sto nema atmosfere, itd. Kao prilog je okacena slika neke planine koja stvarno izgleda kao brdo, a visoka je 4500m. OK, taj argument mogu da prihvatim kao jasno razjasnjen. Medjutim, u snimcima se vidi pozadina koja se stalno ponavlja, ali na jednom snimku astronaut skakuce po padini takve planine i udaljen je mozda petnaestak metara od kamere - znaci ne radi se o slucaju planine udaljene kilometrima.

2. Senke; ona prica o razlicitim duzinama senki dva astronauta medjusobno udaljena par metara je jasna - razlicite su duzine zato sto jedan stoji na ravnom tlu, a drugi nad padinom, pa senka takodje 'pada' niz padinu i zato je duza. Medjutim, mene malo golica ovo sa uglovima senki. Evo je fotka:



Objasnjenje: The horizontal line in the background is just guesswork and wishful thinking. The lander's shadow could just as easily be being cast forwards at an angle in exactly the same way as the rocks in the foreground.  We just can't tell for sure from this distance on a 2D image.

Meni nekako ne izgleda toliko velika udaljenost da ne moze da se vidi ugao senke. Sasvim se jasno vidi da nisu pod istim uglom. Lunarni modul nije tako daleko, a jos bolje je to sto je sunce nisko, pa baca nesto duzu senku i njeno prostiranje se jasno vidi. Tim vise sto na toj relativno maloj udaljenosti izgleda da nema padina ili izbocina u tlu dovoljno velikih da bi izvitoperili tako dugacku senku lunarnog modula na ovoj udaljenosti od kamere.

3. nema nikakve prasine na 'stopalima' lunarnog modula nakon sletanja (misli se na onu rasprsenu kocionim mlaznicama).

Objasnjenje: Well think for a moment; how could the dust be above the lander feet to settle on it? Any blast from the lander's rocket would throw the dust down and to the side,very little would land on the feet. There is no air disturbance for the dust to billow around in. Throw the dust to the side and it will go that way, it won't come back to land on the feet.



Prvo, mlaznica ima odredjeni potisak; kada vec moze da uspori i kontrolise lunarni modul (odredjene tezine), ona nece podici samo prasinu, nego i cestice malo krupnije od toga - znaci, zbog svoje mase nece toliko daleko 'plutati' u stranu kao obicna prasina - pogotovo ako naleti na samu 'nogu' lunarnog modula; ma koliko da je slabija gravitacija na Mesecu nego na zemlji, taj kamencic se nece 'zalepiti' za nogu, nego ce pre ili kasnije pasti dole. Ovo posebno dolazi do izrazaja kada se zamisli ovaj lunarni modul sa slike malo blize povrsini.

Drugo, o odbrani ove tacke se lepo kaze da ako bacimo prasinu u stranu, ona ce 'otici u stranu'. U odbrani jedne sasvim druge tacke (zasto na mesecu prasina ne 'lebdi' zbog bestezinskog stanja) se kaze sledece: Dust does not float in a vacuum. The only reason it 'floats' on Earth is because of the air that surrounds it. In a vacuum dust behaves exactly like any other object. You throw it up and it will then fall. It is no different from what a rock would do. Rocks do not float or billow around nor does the dust, even if it is lighter.
Because there is no air, dust falls quicker on the moon than on Earth. This may seem strange, as the Moon's gravity is much less. But the lack of an atmosphere is far more significant to the dust. But it still falls slower than you'd expect a rock to on Earth.

Meni su ove dve stvari nekako u suprotnosti.

4. krstici na slikama; ovo ne toliko u smislu dokazivanja ili ne, nego u mogucnosti 'muljanja'. U objasnjenju se kaze da krstice na sliku polaze staklo koje se nalazi izmedju objektiva i filma i da ume ponekad da ga 'prepegla' jarko beli objekat. OK, prihvatam to objasnjenje. Medjutim, na nekim slikama gde se pojavljuje jarko beli objekat krstici nisu u background layeru (photoshopashi). Naravno, neko moze to da objasni time sto na originalnoj slici taj objekat nije bio dovoljno jarko beo, nego se belina pojacala kod obrade slike, jpg-a recimo. Ali to sad ispada da je moglo da se mulja sa time i koristi kao odgovor i kod slika koje su bile jarke i nedovoljno jarke. Znaci, moz' bidne, a i ne mora.
Ovu stavku sam uzeo vise kao primer gde je "moglo, a i ne mora", a ne kao neki konkretni dokaz za ili protiv, posto ima par takvih stavki, pa da ne ponavljam sad.

U vezi komentara koji se ticu distanci, pravca kojim se pruzaju senke i tome slicno - ima jedan momenat koji nisam video da je igde komentarisan, a to je zizna daljina objektiva koji je koriscen.

Fotografije snimljene i na majcici Zemlji koriscenjem razlicitih objektiva mogu da stvore potpuno pogresan utisak. Nedavno je slavni australijanac Stiv "Krok Hanter" Irvin imao velike probleme, jer po jednom TV snimku ispada da je svoju jednomesecnu bebu drzao na dohvat celjusti krokodila. Cela stvar je, medjutim, snimana tele-zumom i udaljene stvari se medjusobno "slepe" kada se slikaju telefotografijom (stvarna distanca izmedju krokodila i bebe je bila oko 4 m).

Logika mi kaze da su na Mesecu korisceni sirokougaoni objektivi, i to jaki sirokougaonici, buduci da su kamere bile pricvrscene na kacige astronauta i oni nisu mogli precizno da ih usmeravaju na objekte fotografisanja.

Poznato je da jako sirokougaoni objektivi 1) stvaraju iluziju distance 2) iskrivljuju (deformisu) perspektivu. Ovo vazi na Zemlji, a zbog nepostojanja atmosfere na Mesecu nisu nemoguci i dodatni "nepredvidjeni" efekti.

Za mene ovo sasvim dovoljno dobro objasnjava razlicite uglove senki. Moje sopstvene fotografije snimljene sirokougaonicima su prepune razlicitih uglova izmedju stvari koje su, gledane golim okom, paralelne.

Sto se tice "pitanja prasine", meni je ponudjeno objasnjenje sasvim logicno. Uopste, ocigledno mi je da je "prasnjavost" u vezi sa atmosferom i da nepostojanje atmosfere = cist vazduh (koga nema). Sto se tice "cistih nogu" - pa verujem da je bas tako kako slika pokazuje, raketni pogon je "izduvao" prasinu u stranu. Ovo je nesto sto ne mozemo pouzdano znati - ali mozemo pretpostaviti - posto je prasina izduvana, same noge modula su sletele na relativno cistu, cvrstu, stenu (a prasina je potom pala direktno vertikalno nadole, buduci da nema atmosfere koja moze da je nosi tamo-amo; a noge modula nisu vertikalno ispod lunarne prasine bacene mlaznicama u stranu).

Bato, moram da priznam da nisam sasvim razumeo tvoj komentar oko krstica na slikama. Ako hoces, preformulisi to malo. Meni oni izgledaju bas onako kako bih ocekivao da izgledaju - prepeglani belilom svetlih objekata (tamo gde ih ima).

[Mac]

>Zaista pocinjem da sumnjam da ovo pise onaj Dragan - instruktor joge is Svice i pametan covek koga znam od ranije sa foruma?

zanimljivo. a meni zvuci bas kao taj dragan (dok mi ti zvucis kao onaj indy). u stvari jedino sto mi se ne uklapa je sto je veliku prevaru o mesecu otkrio tek nedavno.

A ti meni zvucis kao ona Sioran...

Dragan je moj stari frend, bez obzira na sva neslaganja. Ne znam samo zasto misli da je meni Apolo misija "sveta krava"... niti sta bi se to tacno promenilo u mom pogledu na svet da se i 100% pozitivno dokaze da je sve bila prevara. Ne pociva nauka na cinjenici da su ljudi sleteli na Mesec (vec obratno).

[Sioran]

>A ti meni zvucis kao ona Sioran...

sta reci nego: jeste, ta je one and only .

>Dragan je moj stari frend, bez obzira na sva neslaganja.

ma super je to, samo ne znam koliko svog prijatelja poznajes kad te iznenadjuje njegova prica o prevari o sletanju na mesec. mislim kakav stav po tom pitanju da ocekujes od nekog ko veruje u npr. horoskope. nego da ne blokiram vise ovu zucnu raspravu o sletanju na mesec koja je o toliko strasno razlicita od rasprava na serbian cafeu.

[Rostokovsky]

Si,
koja je poslednja rec savremene psihologije o sletanju na Mesec i Mars ?