Ako ces da komuniciras ozbiljno i argumentima, a ne pausalnim ocenama i ad hominem napadima, onda vrlo rado kao i uvek.
Ja uvek pokusavam da razgovaram argumentovano i ozbiljno sa relevantnim sagovornikom, kada neko pokusava da te u startu deskridituje na osnovu avatara jer mu se ne svidja tvoj politicki stav, onda se i ja "salim". Eto i ti imas "kosnicu" na avataru, a nisi pcelar. Kada procitas tako nesto, ne verujem da ozbiljno shvatas sagovornika.
Ne pocinje americka politika na Bliskom istoku ni od 2011, ni od 2010, ni od 2003, ni od 2001, pa ni od 1992. Daj malo da se upoznamo sa sirim kontekstom, umesto ovih primera dole koje si nabrojao zato sto su oni zastupljeni u medijima (i to na tacno odredjen nacin, ne bilo kako i ne u bilo kojim medijima) od 2003. ili cak od 2011. godine naovamo. To je prvo i nacelno.
Sad cu ukratko replicirati na tvoje selektovane (cak i ako ti sam nisi u potpunosti toga svestan, tako propaganda cesto i funkcionise) primere, pa cu onda posle da dodam jos neke stvari.
Gledaj, mozemo mi da raspravljamo o Americkoj politici od WW2 pa na ovamo, ali mislim da treba da se zadrzimo na period od raspada SSSR-a pa na ovamo jer je Americka politika tu pravi dramatican zaokret, a i izbegao bih da raspravljam o Izraelu jer je to posebna tema o kojoj mozemo posebno, ali recicu ti da sam ja pobornik toga da svaki narod ima pravo na drzavu, ali licno smatram da je sve u vezi Izraelske drzave uradjeno poprilicno nesrecno, jer ispada da je tu kaznjena Palestina otimanjem dela svoje teritorije, a poznato je da je Izrael nastao kao vid kompenzacije Jevrejima za stradanja u WW2, ako je tako , onda su trebali da daju deo Nemacke teritorije, banalno poredjenje, ali oslikava ono sto hocu da kazem, da ispada da je Palestina kaznjena za Nemacke Zlocine.
"Stanje" nikada nije jednoznacno odredjeno, niti postoji konsenzus oko toga. Cak ni onda kad imas sve informacije na raspolaganju. Npr. mnogi danas tvrde da je stanje u Srbiji - za koju, priznaces, imamo mnogo vise informacija - gore nego u doba milosevica. Ja smatram da su to ciste gluposti - ali dopustam ljudima pravo da zastupaju i takve gluposti. Kako onda da neki posmatrac sa strane, koji recimo iz neke npr. Holandije ili Meksika ili Australije, gleda stanje u Srbiji odluci - sta bi tebi recimo neki van Heuten ili Gonzalez rekao na pitanje "je li bolje u Srbiji u doba milosevica ili u doba Vucica?" Nekima je jedno bolje, drugima ocigledno ono drugo. Ili ti mozda imas "univerzalni merac" sta je bolje ili gore za sve i svakoga?
U slucaju Libije - slazem se da je stanje gore za mnoge, mada ne i za ona plemena koja je Gadafi sistematski proganjao i cije su neke masovne grobnice pronadjene tek nakon njegovog pada. (Sta, nisi cuo u srpskim medijima za masovne grobnice otkrivene u Libiji? Ha, pa vidis, u Srbiji se nije pisalo bas puno ni o masovnoj grobnici pronadjenoj u Batajnici, a kamoli ce za neku daleku pustinjsku zemlju o kojoj se pise na strogo definisan nacin.) E sad, postavlja se zanimljivo pitanje - a kakvo tacno moze biti stanje u zemlji nakon visedecenijske diktature i kulta licnosti jednog coveka? Ti mislis da je jednostavno i ocas posla predji iz autokratije u iole normalan demokratski poredak? Da za to treba sta ja znam, pet nedelja ili dva meseca - ili tri godine? Nece biti, potrebno je mnogo vise. Ali bez apsolutnog vodje i diktatora bar postoji nada da ce do toga doci - umesto da pokusaju da tim ljudima pomognu da nadju pravi put, toboznji lazni dobronamerni "prijatelji libijskog naroda" svojim zaljenjem za diktatorom tu samo odmazu.
E sad, ovo je potpuno nezavisno od sustinskog problema sa tvojim pitanjem, a to je da ja ne smatram da je americka politika uopste bila presudna u padu Gadafija. (Zapazi tacno sta sam napisao pre nego sto zapenis da odgovaras sa uobicajenim medijskim floskulama - nisam napisao da nje nije bilo, niti da je ona bila nevazna, nego da nije bila presudna.) Vidis, da upotrebim daleko, daleko, daleko vazniji i veci primer - ne verujem da je politika Georga Busha starijeg, kakva god ona bila, bila presudna za raspad bivseg sovjetskog saveza 1990. godine, bez obzira sto je on tada sticajem okolnosti bio prezident. Smatram da bi se sssr raspao bez obzira ko bio na vlasti u SAD i kakvu god politiku vodio, posto je sovjetski komunizam jednostavno bio neodrziv.
Na slican nacin, ne verujem da su alternative u dogadjajima iz 2011. bile ili (a) Gadafijeva dozivotna srecna vladavina u "miru i ljubavi" (kakav god mir i ljubav diktatori obezbedjivali, no hajde cak i da to prihvatimo) ili (b) njegov pad kako se desio. Mislim da si umesto (a) mogao samo da dobijes "sirijski scenario", tj. beskonacni gradjanski rat ne sa stotinama zrtava nereda kakve imas u Libiji danas, nego sa stotinak hiljada zrtava neprestanog rata kakve imas u Siriji vec 6 godina zato sto jedan drugi autokrata slicnog mentalnog sklopa odbija da se rastavi od svoje fotelje po bilo koju cenu. Dakle, jos jednom: ako je alternativa produzeni gradjanski rat sa neuracunljivim diktatorom u igri do kraja ili kratak i brutalni pad diktatora nakon koga Libijci imaju barem neku nadu da ce izgraditi normalniji sistem, onda apsolutno smatram da je bolje ovo potonje. Nije dobro - jer istinski dobrog tu nazalost nema - ali je bolje od realisticne alternative.
Naravno da jer nekima bolje a nekima losije, ja ne kazem da je tako, govorim o opstem stanju u zemlji, o standardu stanovnistva, kriminalu. Nema sanse da mozes da kazes da Libijci bolje zive sada nego pre. Sve je to u redu, kult licnosti, diktatura, ali Gadafi je mnogo vise davao narodu od Americkih kompanija koje su u bescenje pokupovale Libijske izvore nafte i sve ostalo sto vredi u toj zemlji, to je za mene vid "modernog kolonijalizma". Verujem da si citao sta su sve Libijci imali besplatno i koje pogodnosti su uzivali, iz intervjua koje sam citao, vecina naroda je mislila da ce sve to da imaju ali bez Gadafija, sada vide koliko su se zenuli, ali je kasno. Ja vidim da ti smatras Amere za humaniste kojima je prevashodni cilj svrgavanje diktature, borba protiv terorizma, ja imam skroz drugacije misljenje, ne zanima njih previse Libijski narod, jer se onda postavlja pitanje sta su cekali do sada, taj Gadafi je poprilicno dugo na vlasti, znam za tu masovnu grobnicu, a posto si izneo taj podatak, mozes li da nam kazes kada su pocinjeni ti zlocini i od kada datira ta grobnica? Gadafi je vladao Libijom na isti nacin od svoga stupanja na vlast, pa sve do kraja, mene zanima sta su Ameri cekali do sada, i zasto nisu spasavali Libiju pre 20-30 godina? Nemoj da me shvatis pogresno, ne branim ja Gadafiaj, samo ti ukazujem na nelogicnosti u toj Americkoj politici "humanosti". Meni se cini da se SAD ponasa kao jedna velika korporacija kojoj je vojna sila nacin da nametne drugima svoje interese koji su pre svega EKONOMSKE prirode.
Zanimljiv je bio i Americki saveznik u borbi protiv Gadafija, Al Kaida. Zanima me kako komentarises da Amerikanci naoruzavaju teroriste koji treba da se bore za njih, davajuci im istovremenu podrsku iz vazduha? Jer ne mozes da kazes da je to propaganda, postoji toliko video zapisa gde se jasno vidi ko je ratovao protiv regularne Libijske vojske, imas gomilu snimaka gde se jasno vidi da ti teroristi koriste Americko naoruzanje. ne potpadam ja po nikakve medijske floskule, ali ako trubis da je AL Kaida najvece svetsko zlo, a onda ladno proglasis te iste teroriste za saveznike i istovremeno ih naoruzavas, pa izvini molim te sta je to ako ne licemerje. Sta to Libijci mogu da izgrade kada oni bukvalno imaju strani ptotektorat na svojoj teritoriji, kada su im svi prirodni resursi u stranim rukama, mislim da se oni manje pitaju o svojoj buducnosti nego za vreme Gadafija. Da ne pricam o uticaju radikalnog izlamizma koji je tamo sada prisutan.
Ne stoji ti poredjenje izmedju SSSr-a i Libije iz prostog razloga sto je Libija vojno napadnuta, dok su SSSR razbili prostim smanjenjem cena nafte, koje je vestacki izazvano od strane SAD, slicnu taktiku i danas primenjuju gle cuda protiv istog protivnika. znaci, ja smatram da je Americki cilj nafta, i ekonomski interes, a ne nekakava humanost i borba protiv terorizma. Kao argument navodim Saudijsku Arabiju, ima li drzave gde postoji vece krsenje svih mogucih ljudskih prava? Zasto ne spasavaju Saudijce, mozda zato jer su im saveznici i zavise od njihove nafte?
Srpski mediji su nesto i pisali o zlocinima svojih vojnih i paravojnih formacija, koliko znam dosta odgovornih je i procesuirano i osudjeno. Mene zanima kako komentarises Zutu kucu, ko je odgovoran za te zlocine, ko je zataskao i sprecio istragu ili se mozda to nikada nije desilo? Ko je osudjen za masakr dece u Tuzli, je li neko osudjen za to? Da li je neko kriv za Dobrovoljacku ulicu i da li je neko osudjen? Ko je kriv za masakr Srpskih civila u Kravici, i da li mislis da je godinu dana zatvora za coveka koji se slikao sa svojim zrtvama ispred njihovih domova prikladna kazna. Ko je osudjen za Bljesak i Oluju, najvece etnicko ciscenje od WW2? Nemoj da budes selektivan. Ni jedan zlocin nad Srpskim narodom nije rasvetljen a ti kao primer navodis Batajnicu. Ako je zapad tako human zasto se konstantno zataskavaju ovi zlocini ili su to te vrednosti kojima treba da tezimo?
Haj'mo sad lagano i ne preterivati ni u jednom smeru. Zlocini ISIS-a se delimicno zbog njihove ludosti, a delimicno zbog senzacionalizma danasnjih medija siroko reklamiraju. Medjutim, nema dokaza da je ISIS od pocetka svojih pogubljenja, zaista ubio vise ljudi nego sto je Sadam Husein ubio u samo jednom jedinom kurdskom gradu Halabji kada je na njega ispalio par hiljada artiljerijskih projektila sa bojnim otrovima u prolece 1988. godine. A sta, mediji koje ti pratis nesto ne pricaju puno o Halabji? Mozda to uopste i ne pominju? Tebi nije palo na pamet da se malo vise obavestis nezavisno?
Uf uf, veoma glupo poredjenje, prebrojavanje zrtava je za mene odvratno, nema veze da li je ubijen jedan ili 100 ljudi, to je zlocin. Ne vidim sta su mediji krivi. Spaljivanje ljudi u kavezima samo zato sto ne klanjaju pet namaza ili zato sto su stranci je ludost i mediji nemaju nikakve veze sa tim, a opet dolazimo na moje pitanje, koliko Amerikanci imaju udela u stvaranju ove nakaradne tvorevine, ja mislim velikog jer su uz pomoc njih mislili da ruse Asada, a kada je vrag odneo salu onda ih proglasdavaju teroristima. To nije nikakava propaganda vec cinjenice koje mozes da proveris na 101 nacin. To je ta licemerna politika Amera koja je dovela do velike radikalizacije tih drzava. Irak je paradigma svega. Uporedi tu drzavu pod Sadamom i sada, cekaj bre pa to je katastrofa, pricas o zrtvama, a koliko je izginulo samo ljudi od bombaskih napada u periodu dok su Ameri tamo, koje su to civilizacijske vrednosti koje su usadjene Iracanima u tom periodu. Imas zavadjena plemena, imas ISIS, imas terorizam na svakom koraku, sta je to postigla Americka politika tamo sa kojom se u nacelu slazes, ili je i to propaganda?
Dakle, hajde malo da stavimo stvari u kontekst -- ISIS ostavlja mucan utisak jer je svez. Ko ce sad da se priseca 1988? Ali to je jednostavno neodgovorno i nemoralno kratko pamcenje. Saddam nije bio tek neki diktator iz operete - u pitanju je bio mentalno bolesni tiranin koji je sopstveni spomenik postavio usred rusevina drevnog Vavilona i na irackim novcanicama se slikao sa asirskom bradom i nazivao naslednikom Nabukodonosora i drugih drevnih despota Mesopotamije. U pitanju je bio covek sklon masovnim zlocinima, pa i sa elementima genocida (recimo protiv upravo istih ovih Kurda koji se bore protiv ISIS-a). U pitanju je bio covek i rezim sa cak i vise razloga da se nazove pomahnitalim ubicom nego vodje ISIS-a. Njegovo svrgavanje i pogubljenje - nakon relativno korektnog procesa, koji su cak i neki od zadrtih evropskih levicara smatrali pravednim - predstavljalo je ozbiljan civilizacijski iskorak za Iracane. U svakom slucaju je njegovo pogubljenje bilo legalnije nego ono Causeskua i njegove zene -- a nesto ne zapazam da se za "karpatskim vampirom" puno zali, cak ni u Srbiji.
Ovo necu ni da komentarisem jer opet relativizujes zrtve i zlocine.
Od tri osnovne etnicko-verske grupe u Iraku, dakle Kurdi, arapski shiiti i arapski suniti, za dve odnosno za Kurde i arapske shiite je americka intervencija 2003. i zbacivanje tiranina Saddama donelo poboljsanje, sto i njihove vodje i intelektualci priznaju. Doduse, to je bilo pre pojave ISIS-a. ISIS predstavlja problem, ali taj problem ce biti resen. Opet, treba stvari staviti u siri kontekst; niti je ISIS logicna i determinisana posledica americke intervencije, niti je Saddam za sve bio "manje zlo". I opet - nema dobrog resenja, posto su se problemi isuvise dugo nagomilavali.
Opet potvrdjujes moju tezu, i indirektno dajes odgovor na moje pitanje. PRE POJAVE ISIS-a, to je kljucno, za nagomilavanje problema su Amerikanci itekako odgovorni, ne znam kako mislis da to negiras, pa oni su i oruzano i finansijski i orgazaciono pomogli stvaranje ISIS-a. Ne znam kako mozes da kazes suprotno. Ako je neko imao sve poluge vlasti posle okoncanja vojne intervencije, on je i odgovoran za stanje u drzavi. Par meseci posle intervencije svi su mislili da su se oslobodili od Sadama i da je situacija bolja. Secas li se onog Iracanina koji je sa macolom rusio Sadamov spomenik i bio proglasen za narodnog heroja, nadji njegovu izjavu od pre godinu dve, gde kaze da se svaki dan budi sa osecajem grize savesti sto je ikada rusio Sadama. i da mu je to najveca zivotna greska jer da je znao ko ce doci posle njega borio bi se zajedno sa njim a ne protiv njega.
Imam i ovde jedno pitanje, ko je naoruzavao Sadama kada se borio protiv Irana? Opet imamo situaciju da su Amerikanci u jednom momentu bili nemi i slepi, pa su se setili da je diktator tek kada je prestao da im bude potreban, kao i Gadafi.
Nemam dovoljno informacija da bih o tome doneo cvrst zakljucak (niti mislim, btw, da bilo koji medij, na zapadu ili istoku, ima; suvise je malo kredibilnih informacija sa terena). Ono sto jeste ocigledno jeste da oni imaju podrsku pojedinih krugova Saudijske Arabije, radikalizovanog dela sirijske opozicije, da je tu dosta bivsih saddamovih nacionalnih gardista koji su prihvatili fundamentalisticki islam, ima i palestinskih ekstremista (koji nisu pojava od juce, cak ni od doba Saddama, a zamisli, uvek su bili dobro naoruzani).
Samo tvoje pitanje "ko je stvorio" neku politicko-vojnu tvorevinu je indikativno za teorije zavere. Ko je, recimo, stvorio IRA u Velikoj Britaniji? Pa, reci ces ti, postojala je tradicija otpora irskih katolika britanskoj vladavini, itd.isl. Po cemu je to sustinski razlicito od tradicije sunitskog ekstremizma i zelje za kalifatom, tj. islamskom drzavom na sto vecoj mogucoj teritoriji? Ko je stvorio OVK na Kosovu? Uprkos svim srpskim teorijama zavere, svako normalan zna da Albanci vecinski vise nisu zeleli da zive pod srpskom dominacijom. O cemu mi mozemo misliti ovako ili onako, ali to je cinjenica. Isto tako, poznato je da ogroman broj radikalizovanih muslimana, pre svega radikalnih sunitskih islamista, ne zeli da vise zivi pod bilo kakvom sekularnom, ne-sharia vladavinom, bilo da je u pitanju Assad ili Al-Maliki ili lideri Kurdistana ili jordanski kralj ili bilo drugi. O cemu mi opet mozemo misliti ovo ili ono, ali to je takodje cinjenica. Ko je stvorio cetnicki i partizanski pokret u Srbiji - pa neki ljudi, rukovodjeni raznim ideologijama, nesto nisu hteli da prihvate fakticko stanje nemacke okupacije. Ja ne donosim nikakve vrednosne sudove o tome - samo pokusavam da ti ukazem da kada se radi o oruzanim i politickim pokretima, makar bili i jako ekstremni, pitanje "ko ih je stvorio?" cesto jednostavno nema nikakvog smisla.
I konacno, da se vratim na sam pocetak, tj. tvoje pitanje iz starta. Pa vidis, deo americke politike na Bliskom istoku jeste i podrska opstanku Izraela. Sto ti, nadam se, ne osporavas kao znacajnu i pozitivnu stvar. Deo americke politike je bilo i to da se izmedju Izraela i Egipta uspostavi ne samo mir, nego cak bih rekao i vrlo korektni odnosi i obostrano korisna saradnja. Sto od dve drzave zakrvljene do smrti u 3-4 krvava rata nije bilo bas prirodno za ocekivati. Deo americke politike na Bliskom istoku bila je i podrska stabilnosti Egipta, drzave u kojoj, da te podsetim, zivi vise ljudi i koja je po svemu znacajnija od Iraka, Sirije, Libije i sve Isisa zajedno. I gle cuda - pokazalo se da ekstremisti ipak ne mogu da dodju na vlast u Egiptu. Sto ti, nadam se, ne osporavas kao znacajnu i pozitivnu stvar. I moglo bi se o tome jos dosta, ali i ovo je mislim dovoljno korektan i detaljan odgovor na tvoj post.
Ovde vec pomalo filozofiras, znam ja da ne mozes da upres prstom i kazes, e ovaj je stvorio ISIS, ali mozes da kazes ko im je pomagao i omugucio im da ojacaju, toliko da stvore svoju drzavu.
Albanci nisu zeleli da zive pod Srpskom dominacijom, pa ako ti se ne svidja da zivis u nekoj drzavi, onda treba da promenis drzavu, veoma zanimljivo od tebe. Pa ni Srbi nisu zeleli da zive pod Hrvatskom dominacijom pa je proterano par stotina hiljada ljudi, a ta akcija proglasena legitimnom i danas se slavi u Hrvatskoj. Onda verovatno mislis da i Baskijci i Katalonci imaju pravo da ne zive pod Spanskom dominacijom, verovatno mislis i da Istocno Ukrajinski Rusi imaju pravo da ne zive pod Ukrajinskom dominacijom? Ti dakle smatras da neki narod iako manjina u nekoj drzavi, ako ostvari populacijsku vecinu na jednom delu teritorije ima pravo da proglasi svoju drzavu, i to nazivas Srpskom teorijom zavere. Teorija zavere bi bila da Srbija vlada Kosovom, da su Albanci verni gradjani te drzave koji postuju i cene to sto ih je Srbija primila i pomogla im kada su se doseljavali iz Albanije bezeci od tiranije i siromastva a da istovremeno u Srbiji postoji misljenje da su oni opasnost za Srbiju i da joj konstantno rade o glavi. Srbiji danas nedostaje 15% teritorije, hiljade Srba zive u getu, hiljade je proterano, ubijeno. Albanci pri tome otvoreno govore o prirodnoj Albaniji koja se ne prostire samo na teritoriji Srbije i ti kazes da su Srbi paranoicni? Objasni mi ovu svoju tezu, koliko znam tvoj stav je da Ukrajina mora da ostane celovita i da je tamo na sceni Ruski separatizam, to mi se ne slaze sa tvojim stavom o Kosovu?
Edited by veljkokal, 05 March 2015 - 19:19.
Zato je pod navodnicima...
