218 replies to this topic

[jesenja]

Katarakta na jednom oku se pratila 4 godine, na svakih 6 meseci, otkad je primetio prvo zamućenje. Po meni, laički, operacija se mogla predložiti onda kad se videlo da ona postojano napreduje, a pogotovo zbog dugačkih lista čekanja. Zbog toga pretpostavljamo da ni drugo oko neće bolje proći. 

Inače, liste čekanja postoje već nekoliko godina (majka mog muža je operisla oba oka pre desetak godina, u Novom Sadu i u Sremskoj Mitrovici, oba puta je čekala 2 - 3 nedelje), koliko sam čula javne nabavke, tj. obaranje tendera, su problem. I nedostatak sočiva. U NS godišnje može da se obavi oko 1.500 operacija, a dobiju npr. 850 kom. sočiva. Nedavno je trebala konačno biti gotova procedura nabavke započeta prošle godine u aprilu. Kad se na to nadoveže (još ne znam da li zaista) protokol koji lekara obavezuje na čekanje...

 

Inače procedura je ovakva: 

1. Kod svog lekara opšte prakse po uput za oftalmologa u Domu zdravlja

2. Praćenje kod oftalmologa u Domu zdravlja

3. Kad oslepiš dobijaš predlog za operaciju i uput za oftalmologa u Kliničkom centru

4. Oftalmolog u Kliničkom obavi pregled i zakaže operaciju.

Edited by jesenja, 06 April 2015 - 07:54.

[Sunshine State]

U SM se na operaciju katarakte ceka godinu i po. Ne znam kako je ta gospodja uspela za 2-3 nedelje. Moj tata je zakazao proslog maja za decembar ove godine.

[jesenja]

 (majka mog muža je operisla oba oka pre desetak godina, u Novom Sadu i u Sremskoj Mitrovici, oba puta je čekala 2 - 3 nedelje),

[Upekkha]

Stigli smo ponovo do zakljucka da medicina ne postoji u vakuumu, vec zavisi od prilika u drustvu. Zoran, Eddard i Oslo su lepo odgovorili na medicinski deo - eticki je predloziti invazivnu metodu lecenja ako (i samo ako) je rizik intervencije manji od rizika konzervativnog lecenja. Moderne hirurske metode lecenja katarakte su toliko usavrsene da su vec i najmanje smetnje usled smanjenja vida dovoljne da se taj uslov ispuni. To medjutim uopste ne mora da vazi za drzave u kojima postoje znacajne nestasice kadrova, strucnosti, opreme i materijala. Koliko god savet da se sa operacijom ceka do slepila bio medicinski besmislen, a jeste skroz, on i dalje moze biti racionalizovan u drzavi poput Srbije, buduci da je takva jedna drzava u celini jedan perverzni projekat. Poput brodoloma posle kojeg ljudi izvlace slamku da utvrde koga ce da pojedu da prezive. 

[vilhelmina]

 Moderne hirurske metode lecenja katarakte su toliko usavrsene da su vec i najmanje smetnje usled smanjenja vida dovoljne da se taj uslov ispuni. To medjutim uopste ne mora da vazi za drzave u kojima postoje znacajne nestasice kadrova, strucnosti, opreme i materijala. Koliko god savet da se sa operacijom ceka do slepila bio medicinski besmislen, a jeste skroz, on i dalje moze biti racionalizovan u drzavi poput Srbije, buduci da je takva jedna drzava u celini jedan perverzni projekat. Poput brodoloma posle kojeg ljudi izvlace slamku da utvrde koga ce da pojedu da prezive. 

 

Odlicno! Sad jos samo da razjasnis odakle taj nedostak kadrova i strucnosti i da li on ima neke veze s nedostatkom opreme i materijala, ili nema. Jer gle cuda - metode koje pominjes postoje negde tamo daleko, gde postoje i kadrovi, i strucnost, i oprema, i materijal. U Srbiji - manjak svega.

 

A to otvara i drugo pitanje: Kad bi najmodernija oprema sutra stigla u Srbiju, i to u sve bolnice koliko ih ima, da li bi tamosnji lekari mogli istog dana da pocnu da je koriste, ili bi morali prvo da se obuce za rad na njoj, da usvoje metode koje ona zahteva, nauce mnogo toga sto danas ne znaju...? Moze li njihovo iskustvo u radu bez te opreme da nadomesti ovaj nedostatak?

 

Gornjim postom si potvrdio da postoji izvesna razlika u pogledu strucnosti izmedju oftamologa u Parizu i onog u Beogradu. Kako onda mozes tvrditi da te razlike nema izmedju oftamologa u Beogradu i onog u Vranju, kad je razlika u opremljenosti medicinskih ustanova i samim tim uslovima za podizanje strucnosti kadrova - ista?

[Eddard]

@Upekkha Sve tačno, samo bih ja u ovom slučaju istakao i odgovornost tog konkretnog lekara jer njega sa stručne strane ništa ne sprečava da već kod mnogo manjeg stepena katarakte predloži operaciju, a termin/sočivo/oprema kad stigne, stigne, to je realno izvan njegovih mogućnosti. Ono što jeste je ta, čisto medicinska, odluka o upućivanju pacijenta na operaciju. Btw, nije prvi put da čujem taj izraz "sazrevanje" katarakte kao indikaciju, što opet znači da nije samo oprema/sredstva problem, već i kontinuirana medicinska edukacija.

[Upekkha]

Gornjim postom si potvrdio da postoji izvesna razlika u pogledu strucnosti izmedju oftamologa u Parizu i onog u Beogradu. Kako onda mozes tvrditi da te razlike nema izmedju oftamologa u Beogradu i onog u Vranju, kad je razlika u opremljenosti medicinskih ustanova i samim tim uslovima za podizanje strucnosti kadrova - ista?

 

 

Nista ja nisam potvrdio i ne lupetaj tako ti svega. Ti si iznela tezu da je svaki lekar u udaljenim mestima (i.e. tamo gde je najpotrebniji) izgubljen za struku, sto je cist idiotizam. Niko ne spori da i u medicini vazi ruposaksijolosko pravilo o kolicini para i muzike - ali to ne znaci da sam i na ovoj temi duzan da slusam tvoja predavanja o Zdravku Colicu. 

[vilhelmina]

Nista ja nisam potvrdio i ne lupetaj tako ti svega. Ti si iznela tezu da je svaki lekar u udaljenim mestima (i.e. tamo gde je najpotrebniji) izgubljen za struku, sto je cist idiotizam. Niko ne spori da i u medicini vazi ruposaksijolosko pravilo o kolicini para i muzike - ali to ne znaci da sam i na ovoj temi duzan da slusam tvoja predavanja o Zdravku Colicu. 

 

O Zdravku Colicu na ovoj temi nisi citao, ali zato svi jesmo o muslimanima i ostalim tebi bliskim temama.

Ono o cemu sam ja pisala i sto si ti krenuo prvo da negiras, a posle i da vrlo grubo izvrces, jeste upravo to o cemu sada sam pises. Edukacija prati tehnicki razvoj i opremljenost medicinskih ustanova, jer ne mozes ljude edukovati o prakticnim stvarima na teoretskom nivou, dakle u vakuumu.

Biti "izgubljen za struku" u tom smislu moze da znaci jedino ne pratiti i ne ucestvovati u njenom razvoju. Sam si ucitao da to znaci "zaglupaviti", "zaboraviti sto se znalo", "biti beskoristan ili cak stetan za pacijente" ili sta ti se vec svidjalo. Ja nista slicno nikad nisam napisala. Moja primedba se odnosila upravo na pojave kao sto je ovaj raskorak izmedju stava u odnosu na operaciju katarakte u Srbiji i u razvijenom svetu. Prvi cekaju da "sazri", a potonji su odavno napustili takav pristup. Takav isti raskorak postoji izmedju manjih centara u Srbiji i Beograda.

 

Ako hoces jos primera, eno ti po manjim mestima u Srbiji koliko hoces pedijatara koji jos uvek preporucuju pamucne pelene umesto onih za jednokratnu upotrebu, bar do starosti bebe od 6 meseci, jer razni pampersi ne omogucuju "siroko povijanje". Ultrazvuk kukova se radi ko zna kad, kad se stigne na red, a i ne veruje mu se mnogo, pa se za svaki slucaj nastavlja s platnenim pelenama i sirokim povijanjem. Zapanjila sam se kad sam to cula pre par meseci. Mislila sam da je to odavno napusteno.

[Upekkha]

Ono o cemu sam ja pisala i sto si ti krenuo prvo da negiras, a posle i da vrlo grubo izvrces, jeste upravo to o cemu sada sam pises. 

 

 

Zar nisi kategoricki tvrdila da se u udaljenim mestima ne moze sprovoditi kontinuirana medicinska edukacija? Zar nisi rekla da su lekari u udaljenim mestima otpisani? Dakle nista ja tebi nisam ucitao, vec si ti meni poturila negiranje rupe na saksiji pa me sad ubedjujes kako medicina zahteva sredstva. Eto, a ja bas tvrdio kako uopste ne zahteva. Vec sam ti rekao da se javis tek kada skupis dovoljno primera za univerzalnu tvrdnju da lekar uvek zaostaje u struci ako se nalazi van velikog centra u nekim udaljenim i izolovanim krajevima. Do tada - produzi dalje. 

[vilhelmina]

Zar nisi kategoricki tvrdila da se u udaljenim mestima ne moze sprovoditi kontinuirana medicinska edukacija? Zar nisi rekla da su lekari u udaljenim mestima otpisani? Dakle nista ja tebi nisam ucitao, vec si ti meni poturila negiranje rupe na saksiji pa me sad ubedjujes kako medicina zahteva sredstva. Eto, a ja bas tvrdio kako uopste ne zahteva. Vec sam ti rekao da se javis tek kada skupis dovoljno primera za univerzalnu tvrdnju da lekar uvek zaostaje u struci ako se nalazi van velikog centra u nekim udaljenim i izolovanim krajevima. Do tada - produzi dalje. 

 

Naravno da nisam kategoricki tvrdila da je iskljucena mogucnost edukacije u tim uslovima, te da da to mora da vazi uvek i svuda. Bila sam veoma jasna da je to logicka posledica udaljenosti i izolovanosti od struke i njenog razvoja, nesto sto se dogadja u pravilu, dakle u velikoj vecini slucajeva, nesto sto su iskusili mnogi koji su dugo ziveli i radili na takvim mestima. Sto nam povrdjuju i gore pomenuti primeri oftamologa i pedijatara u Srbiji, koji svojim pacijentima sugerisu nesto sto je u razvijenom svetu ranije bilo mainstream, ali je u medjuvremenu napusteno.

 

Ni trenutka nisam rekla da je iskljucena mogucnost izuzetka, niti sam smatrala za potrebno da to naglasavam, kad je valjda jasno da od svakog pravila postoje izuzeci. No oni najcesce potvrdjuju pravilo. A pravilo za sredine na marginama glavnih tokova si naveo sam:

 

 

Stigli smo ponovo do zakljucka da medicina ne postoji u vakuumu, vec zavisi od prilika u drustvu. Zoran, Eddard i Oslo su lepo odgovorili na medicinski deo - eticki je predloziti invazivnu metodu lecenja ako (i samo ako) je rizik intervencije manji od rizika konzervativnog lecenja. Moderne hirurske metode lecenja katarakte su toliko usavrsene da su vec i najmanje smetnje usled smanjenja vida dovoljne da se taj uslov ispuni. To medjutim uopste ne mora da vazi za drzave u kojima postoje znacajne nestasice kadrova, strucnosti, opreme i materijala. Koliko god savet da se sa operacijom ceka do slepila bio medicinski besmislen, a jeste skroz, on i dalje moze biti racionalizovan u drzavi poput Srbije, buduci da je takva jedna drzava u celini jedan perverzni projekat. Poput brodoloma posle kojeg ljudi izvlace slamku da utvrde koga ce da pojedu da prezive. 

 

Prilike nisu iste u Surdulici i u Beogradu, kao sto nisu ni u Beogradu u odnosu na Pariz. Do jucer si tvrdio da nema nikakve razlike izmedju Surdulice i Beograda i da sve zavisi od pojedinca, a sad odjednom zavisi od prilika u drustvu. Cccc, kakva nedoslednost....

[oslo]

ako sam dobro zapamtila pitanje je bilo zasto ne moze da zakaze sada operaciju na drugom oku,kada je dijagnostikovana pocetna  katarakta. za prvu operaciju smo svi slozni da se okasnilo. ali za drugu operaciju,mislim da niko ne bi zakazivao operaciju na tek postavljenoj dijagnozi pocetne katarakte. no mozda gresim naravno. prakticno bi u nasim uslovima bilo ok,tipa nije za operaciju sada ali dok docekate socivo bice sigurno. ali ne mozes postaviti indikaciju sada sa predikcijom da ce ti trebati za godinu dana. mislim sve moze,ali  ne radi se to tako.

[Upekkha]

 Bavljenje medicinom ili bilo kojom egzaktnom naukom daleko od vecih centara, uvek znaci zaostajanje u strucnom razvoju. .

 

Naravno da nisam kategoricki tvrdila da je iskljucena mogucnost edukacije u tim uslovima, te da da to mora da vazi uvek i svuda. 

 

Drz' se ti bolje Cole. 

 

 

 

 

Do jucer si tvrdio da nema nikakve razlike izmedju Surdulice i Beograda i da sve zavisi od pojedinca, a sad odjednom zavisi od prilika u drustvu. Cccc, kakva nedoslednost....

 

Ovo je ipak samo tvoja laz - i to dosledna. 

[jesenja]

ako sam dobro zapamtila pitanje je bilo zasto ne moze da zakaze sada operaciju na drugom oku,kada je dijagnostikovana pocetna  katarakta. za prvu operaciju smo svi slozni da se okasnilo. ali za drugu operaciju,mislim da niko ne bi zakazivao operaciju na tek postavljenoj dijagnozi pocetne katarakte. no mozda gresim naravno. prakticno bi u nasim uslovima bilo ok,tipa nije za operaciju sada ali dok docekate socivo bice sigurno. ali ne mozes postaviti indikaciju sada sa predikcijom da ce ti trebati za godinu dana. mislim sve moze,ali  ne radi se to tako.

Slažem se u potpunosti sa ovim, moj problem je što se operacija neće zakazaivati ni kad katarakta na drugom oku uznapreduje, nego tek onda kad potpuno prekrije sočivo. To je i bio povod da napišem nešto na ovoj temi, to što lekar nema autonomiju da odredi kad da pošalje pacijenta na operaciju.

Pošto će ovo oko operisati u privatnoj klinici, rekla sam mu da se ni slučajno ne javlja lekaru u Kliničkom centru - do nove 2019, sazreće katarakta i na drugom oku, pa će biti taman na vreme

Šalimo se srećni da nije nešto gore, bilo je na forumu gorkih sudbina, ovo naše je kao kijavica, ustvari.

[zoran59]

Ovo je realistican pristup stvarima. Zao mi je sto je stanje u Srbiji takvo kakvo jeste, no zelim svu srecu i uspesan zahvat/oporavak muzu!

[vilhelmina]

Drz' se ti bolje Cole. 

 

 

 

 

 

Ovo je ipak samo tvoja laz - i to dosledna. 

 

Ti nastavi da se drzis vredjanja, kad vec boljih argumenata nemas.

Umesto da kvotujes mene, mogao si i samog sebe, jer i sam tvrdis da u Srbiji nedostaje strucnosti medju lekarima. Naravno, jer licni profesionalni razvoj, ukljucujuci i strucnu edukaciju, ne zavisi samo od njih.

Da nije tako, svako bi mogao da se samoedukuje, uzme knjigu u sake i nauci sta god pozeli. Ali ne moze, jer treba raditi u dobro opremljenoj bolnici, fabrici, institutu..., treba biti u kontaktu s kolegama i strucnom javnoscu, treba imati priliku da se to znanje primeni i jos mnogo toga.