816 replies to this topic

[Upekkha]

 da, samo sto coveka ne mozes tek tako ogoliti zarad rasprave o zivotinjama i po potrebi mu oduzimati neke od elemenata socijalne kohezije - konkretnije - društvenu solidarnost, tj. spremnost da pomogne drugom pripadniku svoje vrste.

 

Da samo sto coveka ne mozes tek tako ogoliti i po potrebi mu oduzimati neke od elemenata socijalne kohezije - konkretnije - spremnost da pomogne drugom pripadniku svoje rase.  Da li je po tebi rasizam OK? Zasto ne?

 

 

dakle, tvoja tvrdnja da je ispravno da inteligentniji jedu one manje inteligentne bi bila ispravna samo u slucaju da ljudi i inace jedu druge ljude. u tom slucaju bi svakako prvi na meni dolazili oni manje inteligentni.

 

Izvini ali ja uopste ne tvrdim da je ispravno da inteligentniji jedu one manje inteligentne. Nesto si pomesao. 

Edited by Upekkha, 12 March 2014 - 19:59.

[Tarmi]

Da samo sto coveka ne mozes tek tako ogoliti i po potrebi mu oduzimati neke od elemenata socijalne kohezije - konkretnije - spremnost da pomogne drugom pripadniku svoje rase.  Da li je po tebi rasizam OK? Zasto ne?

 

Izvini ali ja uopste ne tvrdim da je ispravno da inteligentniji jedu one manje inteligentne. Nesto si pomesao. 

pitanje je bespredmetno zato sto se drustvo ne gradi sa majmunima.

to je isto kao da me pitas da li bi mentalno zaostale osobe trebalo da vode jednu drzavu, i onda mi dodjes sa pricom kako je to diskriminacija.

naravno da jeste, i naravno da ne trebaju. 

Edited by Tarmi, 12 March 2014 - 20:05.

[Upekkha]

pitanje je bespredmetno zato sto se drustvo ne gradi sa majmunima.

to je isto kao da me pitas da li mentalno zaostale osobe trebale da vode jednu drzavu, i onda mi dodjes sa pricom kako je to diskriminacija.

naravno da jeste, i naravno da ne trebaju. 

 

Ne govorim o diskriminaciji prosecnog majmuna u odnosu na prosecnog coveka - vec o diskriminaciji prosecnog majmuna u odnosu na ljudsko bice koje je na ekvivalentnoj razini inteligencije ili nizoj. Po tebi je to cini se OK, jer su ljudi u zajednickoj taksonomskoj kategoriji zbog cega vise brinu jedni o drugima nego o pripadnicima drugih vrsta. Zato te i pitam zasto odbacujes rasizam kada su ljudi istih sub-species kategorija u jos bliskijoj bioloskoj vezi. Ako vec treba da ignorisemo inteligenciju, svest i sposobnost patnje kao relevantna merila diskriminacije i zamenimo ih proizvoljnim taskonomskim odrednicama kao sto je vrsta, sta fali tome da pustimo da se altruizam distribuira prema rasama kao u dobra stara vremena? Pa ljudi su kroz veci deo istorije brinuli jedni o drugima po tom kriterijumu - to znaci da mora da je OK. 

[Tarmi]

Ne govorim o diskriminaciji prosecnog majmuna u odnosu na prosecnog coveka - vec o diskriminaciji prosecnog majmuna u odnosu na ljudsko bice koje je na ekvivalentnoj razini inteligencije ili nizoj. Po tebi je to cini se OK, jer su ljudi u zajednickoj taksonomskoj kategoriji zbog cega vise brinu jedni o drugima nego o pripadnicima drugih vrsta. 

 

 

cini ti se, jer ja nisam nigde naveo da ljudi vise brinu jedni o drugima zbog toga sto su u zajednickoj taksonomskoj kategoriji, pa ih to toboze sprecava da jedu jedne druge - vec cinjenica da sa drugim ljudima grade drustvene zajednice.

dakle, ljudi ne jedu mentalno obolele ne iz solidarnosti prema sopstvenoj vrsti, vec zato sto pretenduju da naprave bolje drustvo. 

Edited by Tarmi, 12 March 2014 - 21:32.

[zoran59]

Merline, Upekkha - udaljili smo se od teme, a i treba.

 

Mislim da se svi slazemo da je trovanje komsijinog psa besmisleno nasilje, zlo - i nemamo sta novo da kazemo o tome.

 

Ovaj drugi smer raprave mi je zanimljiviji: da li, i u kojoj meri, imamo "pravo" da koristimo zivotinje za sopstveno dobro; i u kojoj meri? Stavise, sta je "sopstveno dobro" - je li to i uzivanje u dobroj kobasici ili samo eksperimenti za razvoj novih lekova?

Kako da objasnim ovci da sam zao covek jer volim da pojedem meso, a onda da objasnim pacovu ili majmunu da sam dobar covek jer na njemu pravim eksperimente sa vakcinama - mada, nije to licno, to je samo za opstanak vrste?

 

Pitam, gde je granica? I samih postupaka, i razlicitih vrsta. Mislim da se ni najzagrizeniji vegani nece buniti ako ubijem komarca koji mi je sleteo na ruku i hoce da mi sise krv, a mozda i zarazi necim.

A kad odemo do inteligentnih sisara sa osecajem patnje - u redu je drzati u zatvoru, bockati iglama, vaditi krv i slicno, sve u ime napretka medicine, a nije u redu pojesti ih?

 

Dobra sunka i cvarci i kobasice su mi pruzili osetni uzitak. Istovremeno, posto se radi o svinji u selu gde imam rodjake, uveren sam da je ta svinja neuporedivo manje propatila u zivotu nego neki zamorac u labosu, na kojemu su testirali svasta.

[Upekkha]

cini ti se, jer ja nisam nigde naveo da ljudi vise brinu jedni o drugima zbog toga sto su u zajednickoj taksonomskoj kategoriji, pa ih to toboze sprecava da jedu jedne druge - vec cinjenica da sa drugim ljudima grade drustvene zajednice.

dakle, ljudi ne jedu mentalno obolele ne iz solidarnosti prema sopstvenoj vrsti, vec zato sto pretenduju da naprave bolje drustvo. 

 

I white supremacist-i pretenduju da naprave bolje drustvo. Bice da su u pravu. Vidi ovako, ne znam za tebe ali drustvena zajednica kojoj ja licno pripadam i te kako sadrzi clanove koji ne pripadaju ljudskoj vrsti, i kao takva mi je neuporedivo draza od svake ksenofobne humans-only vizije "boljeg drustva" u kojem se - kao po nekoj kumovsko-rodjackoj moralnoj teoriji - pripadnost grupi ceni vise od inteligencije. 

[Tarmi]

I white supremacist-i pretenduju da naprave bolje drustvo. Bice da su u pravu. Vidi ovako, ne znam za tebe ali drustvena zajednica kojoj ja licno pripadam i te kako sadrzi clanove koji ne pripadaju ljudskoj vrsti, i kao takva mi je neuporedivo draza od svake ksenofobne humans-only vizije "boljeg drustva" u kojem se - kao po nekoj kumovsko-rodjackoj moralnoj teoriji - pripadnost grupi ceni vise od inteligencije.

 

naravno, i meni je, ali to ne znaci da cu psa kandidovati za predsednika kucnog saveta, iako bi prema mojoj slobodnoj proceni on verovatno bio bolji izbor od ovog sadasnjeg.

niti da ce to stvari pokrenuti na bolje u zgradi, tj. da ce ciscenje zajednickih prostorija biti efikasnije obavljano.

Edited by Tarmi, 12 March 2014 - 22:48.

[Upekkha]

 naravno, i meni je, ali to ne znaci da cu psa kandidovati za predsednika kucnog saveta, iako bi prema mojoj slobodnoj proceni on verovatno bio bolji izbor od ovog sadasnjeg.

 

Hehe, srecom pa ima nesto malko prostora izmedju svodjenja zivotinje na puko sredstvo za stimulaciju gustativnih telasaca jezika i njenog kandidovanja za predsednika kucnog saveta. Nije valjda kavkaski ovcar pa da mu i to bude tesno. 

[Ointagru Unartan]

A kad odemo do inteligentnih sisara sa osecajem patnje - u redu je drzati u zatvoru, bockati iglama, vaditi krv i slicno, sve u ime napretka medicine, a nije u redu pojesti ih?

Da li je stvarno uvek u redu vrsiti eksperimente na inteligentnim sisarima sa osecajem patnje? Hajde da kazemo da nasa vrsta ima primat u odnosu na "nize" vrste, i da je u redu zrtvovati pripadnike tih nizih vrsta zarad zivota, bezbednosti i zdravlja ljudi. Razvijanje i testiranje lekova su iz te perspektive prihvatljivi.

 

Medjutim, to ne znaci da interes i patnja ne-ljudskih zivotinja uopste nisu bitni - ako bi bili potpuno ravnodusni prema patnji inteligentnih zivotinja, ne bi osudjivali ni slucajeve poput trovanja psa i mucenja domacih zivotinja. Iz toga sledi da su eksperimenti opravdani ako se radi o spasavanju zivota i ljudskom zdravlju uopste i ako nema druge alternative. Zrtvovanje zivotinja u eksperimentima iz puke radoznalosti, zato sto je jeftinije, ili zbog rada na proizvodima koji nisu neophodni za prezivljavanje, poput kozmetickih preparata, nisu opravdani u tom smislu.

 

Cemu bi eticki bilo blize konzumiranje mesa ( kod ljudi koji imaju alternativu koja im ne bi ugrozila zdravlje): testiranju lekova ili zrtvovanju zivotinja radi izrade lepog parfema?

 

 

 

[Tarmi]

Hehe, srecom pa ima nesto malko prostora izmedju svodjenja zivotinje na puko sredstvo za stimulaciju gustativnih telasaca jezika i njenog kandidovanja za predsednika kucnog saveta. Nije valjda kavkaski ovcar pa da mu i to bude tesno. 

 

srecom nije, bokser je. nikada ne bih mogao da drzim na zatvorenome kavkavskog ovcara.

ako je kaligula mogao konja, mogu i ja psa.  

[crveno - beli]

Ne. Ponasati se normalno znaci ponasati se kao vecina ili u skladu sa normama (pravilima) vecine. Pojmovi...

 

 

Samo da upitam da li ti ovo ozbiljno mislis ili se kvazihumoristicki sprdas sa svojim vizijama mojih postova ... jer, ako je ovo prvo onda razumes zasto nemamo oko cega vise da razgovaramo, a ako je ovo drugo takodje jer ti moje postove uopste ni ne citas ... 

Nenormalan je covek koji misli da je Napoleon, poremecen je covek koji umislja da je krava, a bogami i neko koga nervira sto je neko drugaciji ... e, kad se ti nenormalni rasire kao kancer, drustvo izumire. 

 

 

 

Prvo je bila duznost da se slede pravila vecine (bude normalan), onda da se brine o stabilnosti i sprecavanju haosa, a sad je duznost i da se brine o "drustvenom napretku" (ma sta to znacilo). Zakljucujem da si spreman da svoju inicijalnu tvrdnju beskonacno menjas kako bi je prilagodio novim kontra-argumentima. Nazalost, nemam beskonacno mnogo vremena kako bih odgovorao na svaki put drugaciju tezu.

 

A ja, pak, zakljucujem da ili nejasno formulisem svoje stavove ili ti imas problem da ih razumes ... no, u svakom slucaju ocekujem potpitanje, a ne podmetanje. 

I, zivota ti, pokusaj da vodis razgovor bez tog pretpostavljanja sta mi je cilj (a pogotovo ovog sto je ranije ekipa pokusala da nametne, kao da je svima drugima neprijatno i kao da se svi drugi migolje jer imaju razlicit pogled na ovo pitanje od njihovih religijskih (etickih, sektaskih, kako god hoces) pogleda ... 

 

Homofobija ne ugrozava drustvo, postoje "uspesna" i stabilna drustva gde je homofobija institucionalizovana. Homoseksualnost je bila ilegalna za vreme najuspesnijeg ekonomskog perioda istorije SAD-a, za vreme zlatnih tridesetih, a i jos uvek je u nekim drzavama koje ne vaze za ekonomski neuspesne (u S. Arabiji na primer). Drzave SAD-a gde nije dozvoljen gej brak se ne raspadaju i nisu zbog toga manje ekonomski uspesne u odnosu na one gde je dozvoljen.

 

Poredjenje ti je jako uspelo ... otprilike kao da neko zakljuci kako nema potrebe da se nekom previje rana jer je i takav jaci od zdravog desetogodisnjaka ... 

S.Arabija je uspesno drustvo?

Uostalom, mi ovde i ne pricamo o dozvoljavanju zivotinjama da zive slobodno u gradu i pasu travu gde stignu, vec o stigmatizaciji gejeva, lezbejki, crnaca ili Jevrejima ... pa je tako losiji izbor da ne zaposlis odlicnog predavaca zato sto je gej, da ne kupujes od nekog jer je Jevrej, da nekog smatras za zivotinju jer je crnac ili da sprecavas nekog da igra i trenira kosarku jer je belac ili nizak ...

Da imam imalo zlobnosti sad bi morao da se branis od optuzbi da mesas babe i zabe (pitaj svog istomisljenika sta misli o mesanju sikaniranja i nedozvoljavanja sklapanja braka) ... 

 

Dakle, premisa da je nedopustivo samo ono sto urusava sistem previdja primere ocigledno losih stvari koje ne predstavlju pretnju po drustvo. Kad bi recimo sutra ukinuli sve propise o zastiti "dobrobiti" zivotinja u prehrambenoj industriji, ne da se drustvo ne bi raspalo, nego bi potrosaci mogli da uzivaju u jeftijem mesu.

 

Pa sta? Ti ponovo pravis istu gresku i poredis gejeve, crnce, Jevreje i ostale sa zivotinjama? 

Edited by l'ennemi, 13 March 2014 - 01:51.

[crveno - beli]

Da li je stvarno uvek u redu vrsiti eksperimente na inteligentnim sisarima sa osecajem patnje? Hajde da kazemo da nasa vrsta ima primat u odnosu na "nize" vrste, i da je u redu zrtvovati pripadnike tih nizih vrsta zarad zivota, bezbednosti i zdravlja ljudi. Razvijanje i testiranje lekova su iz te perspektive prihvatljivi.

 

Medjutim, to ne znaci da interes i patnja ne-ljudskih zivotinja uopste nisu bitni - ako bi bili potpuno ravnodusni prema patnji inteligentnih zivotinja, ne bi osudjivali ni slucajeve poput trovanja psa i mucenja domacih zivotinja. Iz toga sledi da su eksperimenti opravdani ako se radi o spasavanju zivota i ljudskom zdravlju uopste i ako nema druge alternative. Zrtvovanje zivotinja u eksperimentima iz puke radoznalosti, zato sto je jeftinije, ili zbog rada na proizvodima koji nisu neophodni za prezivljavanje, poput kozmetickih preparata, nisu opravdani u tom smislu.

 

Cemu bi eticki bilo blize konzumiranje mesa ( kod ljudi koji imaju alternativu koja im ne bi ugrozila zdravlje): testiranju lekova ili zrtvovanju zivotinja radi izrade lepog parfema?

 

 

 

 

Pa da, nekad je isti (!) postupak u redu, a nekad nije sve zavisi od cilja ... kad si vec tako zauzeo poziciju da je ubistvo zebre ili pacova isto sto i ubistvo coveka, kakva bi onda razlika bila da uzmu pa krenu tebe da muce ... pristao bi ako bi to bilo za testiranje lekova, ali ne bi ako bi te pojeli ili napravili tasnu od tebe ... 

Malo doslednosti ne bi skodilo ... 

BTW ... te iste pacove kada se namnoze itekako sterilisu ili tamane i ja tu ne vidim problem ... ali vidim kad neko pocne da bespotrebno (iz obesti) muci neko zivo bice kao sto vidim problem kad neko krene da iskopava leseve da bi ih silovao iako time nikog ne muci (ali sta, ako to nekog tangira tu su dusebriznici filozofi sa nekog foruma da dolete i objasne mu kako je pogresno sto se srdi oko toga) ...

Edited by l'ennemi, 13 March 2014 - 01:53.

[Ointagru Unartan]

Samo da upitam da li ti ovo ozbiljno mislis ili se kvazihumoristicki sprdas sa svojim vizijama mojih postova ... jer, ako je ovo prvo onda razumes zasto nemamo oko cega vise da razgovaramo, a ako je ovo drugo takodje jer ti moje postove uopste ni ne citas ... 
Nenormalan je covek koji misli da je Napoleon, poremecen je covek koji umislja da je krava, a bogami i neko koga nervira sto je neko drugaciji ...

Nije ti ovo prvi put da pokazujes nepoznavanje osnovnih pojmova.

Normality (also known as normalcy) is the state of being normal. Behaviour can be normal for an individual (intrapersonal normality) when it is consistent with the most common behaviour for that person. Normal is also used to describe when someone's behaviour conforms to the most common behaviour in society (known as conforming to the norm). Definitions of normality vary by person, time, place, and situation – it changes along with changing societal standards and norms.

To je prvo i osnovno znacenje normalnosti u svim recnicima.
 

A ja, pak, zakljucujem da ili nejasno formulisem svoje stavove ili ti imas problem da ih razumes

 

 

Ni jedno ni drugo, problem je u tvom nedovoljnom poznavanju stvari o kojima bi da diskutujes, konstantnom menjanju stavova i kreativnom tumacenju logike. 
 

[crveno - beli]

Nije ti ovo prvi put da pokazujes nepoznavanje osnovnih pojmova.

Normality (also known as normalcy) is the state of being normal. Behaviour can be normal for an individual (intrapersonal normality) when it is consistent with the most common behaviour for that person. Normal is also used to describe when someone's behaviour conforms to the most common behaviour in society (known as conforming to the norm). Definitions of normality vary by person, time, place, and situation – it changes along with changing societal standards and norms.

To je prvo i osnovno znacenje normalnosti u svim recnicima.
 

 

Znaci. po tebi i ovoj vajnoj definiciji gejevi nisu normalni ... lepo, da znaju Dveri, pa da zajedno zapevate ovu definiciju pred mrskim borcima za LGBT prava.

 

 

 

Ni jedno ni drugo, problem je u tvom nedovoljnom poznavanju stvari o kojima bi da diskutujes, konstantnom menjanju stavova i kreativnom tumacenju logike. 
 

 

Bice da je ipak u totalnom odsustvu zelje kod tebe da se uopste potrudis da razumes sta hocu da kazem jer ti je lakse da argumentovano polemises sa svojim iluzijama o mojim stavovima nego da se suprostavis samim stavovima ... a kad vec pricamo jezikom ad hominema, da dodam da hoce to od intelektualne lenjosti ... 

[Ointagru Unartan]

Pa da, nekad je isti (!) postupak u redu, a nekad nije sve zavisi od cilja ...

Upravo. Kada gurnes dete na ulici tako da odleti par metara dalje, to je nekad u redu, a nekad nije, sve zavisi do cilja, odnosno do toga da li si ga gurnuo iz obesti ili napr zato da bi ga sklonio sa putanje kamiona koji se priblizava velikom brzinom.
 

kad si vec tako zauzeo poziciju da je ubistvo zebre ili pacova isto sto i ubistvo coveka, kakva bi onda razlika bila da uzmu pa krenu tebe da muce ... pristao bi ako bi to bilo za testiranje lekova, ali ne bi ako bi te pojeli ili napravili tasnu od tebe ... 
Malo doslednosti ne bi skodilo ... 

O cemu ti bre pricas? Ja napisem da "u redu zrtvovati pripadnike tih nizih vrsta zarad zivota, bezbednosti i zdravlja ljudi" a ti mi ucitas da sam napisao da je isto ubiti pacova ili coveka. Razumem, Zvezda je pobedila Ritas, ima se zasta slaviti i popiti, ali nemoj u takvom stanju da pises na forumu.

 

BTW ... te iste pacove kada se namnoze itekako sterilisu ili tamane i ja tu ne vidim problem ... ali vidim kad neko pocne da bespotrebno (iz obesti) muci neko zivo bice kao sto vidim problem kad neko krene da iskopava leseve da bi ih silovao iako time nikog ne muci (ali sta, ako to nekog tangira tu su dusebriznici filozofi sa nekog foruma da dolete i objasne mu kako je pogresno sto se srdi oko toga) ...

No comment na ovaj buckuris.