Jump to content


Photo
- - - - -

Stogodišnjica Prvog svetskog rata


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
168 replies to this topic

#136 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 10 June 2014 - 08:26

To nema blage veze sa realnoscu. Pa i Staljin je verovao Buharinu, Trockom, itd.... neko vreme. U doba Majskog prevrata, pa i u doba Sarajevskog atentata, Aleksandar (kao pripadnik najekstremnije - i zasto ne reci, najludje - verzije srpske monarhisticko-imperijalne ideologije) je bio veran ne samo simpatizer, nego i CLAN Crne ruke.

U doba majskog prevrata Aleksandar je imao 15 godina i teško da je mogao da bude član. Na kraju krajeva provodio je više vremena u Crnoj Gori nego u Francuskoj.

 

Da li postoji neki relevantan istorijski izvor koji potvrdjuje to što pišeš?



#137 Hladno pivo

Hladno pivo
  • Members
  • 2,059 posts

Posted 10 June 2014 - 15:14

Kad je on mario za relevantne istorijske izvore :)



#138 моџова salata

моџова salata
  • Banned
  • 504 posts

Posted 10 June 2014 - 16:03

Revizija je budalastina. Isto kao sto su budalastina i suprotne tvrdnje koje se ovde uce u skoli da smo mi nekakvi veliki pobednici tog rata. Ako je bilo ikada Pirove pobede, onda je to bila ta, ali to je sasvim druga prica.

 

Revizija u ozbiljnim istorijskim krugovima NE POSTOJI, postoji kod par budala i marginalaca, a uvecana je milion puta upravo od strane domace tabloidne stampe, po direktnim nalozima njihovih stalnih naredbodavaca i kontrolora iz DB-a.

 

?!

 

1. Od tebe ocekujem da razdvojis i ne mesas politicki epilog sukoba sa drustveno-privrednim posledicama razaranja koja nastupaju u ratnim sukobima... Ne postoje "veliki" i "mali" pobednici, nego samo pobednici... Najkasnije desavanja u Versailleu stavljaju pred javnost i istoricare jasnu raspodelu uloga i odnosa snaga medju pregovaracima. Srbija je stajala na strani pobednika, a to "ucesce" naplatila je teritorijalnim prosirenjem, odnosno ispunjavanjem visedecenijskih nastojanja da sve Srbe objedini pod jedno drzavno-upravno pokroviteljstvo, sto se u modelu SHS-drzave najlakse dalo sprovesti... Naravno da je situacija sa danasnjom neuporediva, jer je ideja "jugoslovenstva" ovladala kod svih juznoslovenskih naroda i bila mnogo popularnija nego danas, izuzev kod porazenih Bugara (logicno), koji su samostalno i na sopstvenu odgovornost porazeni u svojim prvobitnim nastojanjima (a ta ideja kod Bugara ni u 19. veku nije pila vodu), dok su mobilizovani regruti u redovima k.u.k-armije bili "prisilno" mobilizovani, tj. imali su politicki alibi da su bili primorani da ratuju protiv "srpske slovenske brace" u ime Beca i Budimpeste... Na kraju ideoloski potomci hrvatskih "Iliraca" su i bili najjaca i najglasnija frakcija koja se zalozila za stvaranje nove visenacionalne juznoslovenske drzave... Dok su Srbi kao ti pobednici iskoristili konstelaciju snaga da toj drzavi nametnu sopstvenu dinastiju kao prestolonaslednu i da se Beograd ustolici kao centar moci, sto je u uslovima velikih socijalno-privrednih dispariteta od Vardara do Triglava i generalno neuspele agrarne reforme odvelo u centralizam (prevelika ocekivanja naivnih Balkanaca?)... Na kraju, koja je druga opcija i postojala? Republika? Monarhisticko uredjenje je u Srbiji bilo na vrhuncu popularnosti, nakon sto je "kralj sa svojim narodom" zajedno prosao golgotu jedne drzave (upotrebljavam recnik tadasnjice), upravo suprotno od aprilskog sloma 1941. "kada je monarhisticki vladar ostavio svoj narod na milost i nemilost i pobegao u London", sto je od pocetka kasniji Mihailovicev pokret postavilo na lose politicke pozicije u narodu i sirom otvorilo vrata komunistima i partizanskom pokretu (imas to i u literaturi, u Copicevom "Gluvom barutu" odlicno opisano...)... Osim toga Slovenci i Hrvati su bili deo monarhije (becko-budimpestanske), na Balkanu su monrahije nastavile svoj zivot i posle 1918. i u Rumuniji, Bugarskoj, Grckoj, Albaniji... Jedino ce Turska sa "mladoturcima" uci u revoluciju, ali su Turci bili druga dimenzija, nisu bili mlada kraljevina, nego stara carevina koja se postepeno raspadala cela dva veka unazad i gde je nastojanje za reformama zivelo jos od vremena tanzimata... S druge strane cela Evropa je imala "Pirove pobednike"... Na kraju su u geopolitickom i ideoloskom pogledu od toga profitirali Amerikanci, Japanci i lenjinisti u Rusiji koji ce u narednim godinama stvoriti SSSR... Kasnije nemacke naciste ne vidim u toj ravni, jer su se oni oslanjali na vekovima postojece paradigme nemacke nacionalne ideje, odnosno pruskog militaristickog naslednja... A i proizveo ih je Versaille direktno...

 

2. "Revizija u ozbiljnim istorijskim krugovima NE POSTOJI, postoji kod par budala i marginalaca" ?!?!?!

 

Na drugom topicu ja sam napisao "svaka nova objavljena studija je svojevrsni revizionizam!" i tu si mi dao za pravo... Ovde to negiras?! Ne mozes iz politickog stava da diktiras validnost strucne analize i istorije istoriografije...

 

I za kraj da se slozim sa tobom, ali opet iskazem malo cudjenje... Naravno da ce svaka tzv. "mala nacija" preuvelicavati svoj istorijski uticaj na desavanja na kontinentalnom i svetskom nivou, nije to nista novo, niti se samo u Srbiji praktikuje... To valjda i sam znas... Mada bih ja rekao, to radi svaka nacija/drzava, nezavisno od moci, uticaja, brojnosti = manipulise istorijskim cinjenicama i interpretacijama, cemu istorija kao nauka nema sanse da se odupre dokle god se njeno prakticno bitisanje (naucno-istrazivacki projekti) finansiraju iz drzavnih i privatnih budzeta politickih frakcija... Simbioza...


Edited by Mo Jo, 10 June 2014 - 16:10.


#139 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 11 June 2014 - 02:30

U doba majskog prevrata Aleksandar je imao 15 godina i teško da je mogao da bude član. Na kraju krajeva provodio je više vremena u Crnoj Gori nego u Francuskoj.

 

Da li postoji neki relevantan istorijski izvor koji potvrdjuje to što pišeš?

Naravno. Preporucujem klasicnu studiju Luidjija Albertinija. A imas i knjigu Vladimira Dedijera, koja medjutim moze biti sumnjiva iz ideoloskih razloga.



Kad je on mario za relevantne istorijske izvore :)

Kad si ti tacno mario za bilo sta sto ima veze sa umom ili znanjem?



#140 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 11 June 2014 - 02:32

Na drugom topicu ja sam napisao "svaka nova objavljena studija je svojevrsni revizionizam!" i tu si mi dao za pravo... Ovde to negiras?! Ne mozes iz politickog stava da diktiras validnost strucne analize i istorije istoriografije...

Ako nisi shvatio razliku u kontekstu ne vredi ni da se trudim da objasnjavam. Mada mislim da jesi, samo bogzna zasto te je sad spopalo...



#141 моџова salata

моџова salata
  • Banned
  • 504 posts

Posted 11 June 2014 - 03:29

Ako nisi shvatio razliku u kontekstu ne vredi ni da se trudim da objasnjavam. Mada mislim da jesi, samo bogzna zasto te je sad spopalo...

 

Naravno da sam shvatio... Ali onda to moras preciznije da navedes, a ne da se po svom obicaju pausaulno uhvatis za DB i paranoicnom manijom gonjenja svedes naucne standarde i zakonitosti na nivo kafanskog prepiranja i diskvalifikovanja... Od tebe kao nacitanog i obrazovanog coveka i kao jednog od kvalitetnijih forumasa ocekujem ipak pridrzavanje u nekim principima na koje se prilikom etiketiranja sagovornika pozivas... Dakle, doslednost...



#142 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 11 June 2014 - 04:09

Naravno da sam shvatio... Ali onda to moras preciznije da navedes, a ne da se po svom obicaju pausaulno uhvatis za DB i paranoicnom manijom gonjenja svedes naucne standarde i zakonitosti na nivo kafanskog prepiranja i diskvalifikovanja... Od tebe kao nacitanog i obrazovanog coveka i kao jednog od kvalitetnijih forumasa ocekujem ipak pridrzavanje u nekim principima na koje se prilikom etiketiranja sagovornika pozivas... Dakle, doslednost...

OK, doslednost je jedno, a objektivnost drugo, mislim da ovde govorimo o objektivnosti pre nego o doslednosti (potonja je psiholoska osobina, koja ni kod koga, pa ni kod mene, nije bas zanimljiva za citaoca bilo gde, pa ni na forumu).

 

A objektivnost ima dva razlicita znacenja: (1) nezavisnost od posmatraca i njegovih specificnosti, predrasuda, itd., te (2) sagledavanje svih perspektiva o nekom problemu. Ova dva znacenja nisu ekvivalentna, narocito nisu kad je rec o istorijskom diskursu. U interesu unapredjenja saznanja - kroz revizije u PRAVOM smislu - je znacenje (1), ali ne nuzno i ono pod (2). Naprotiv, rekao bih da ono pod (2) cesto vise smeta nego koristi u potrazi za istinom i ozbiljnim saznanjem. 



#143 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 21,299 posts

Posted 11 June 2014 - 20:02

Naravno. Preporucujem klasicnu studiju Luidjija Albertinija. A imas i knjigu Vladimira Dedijera, koja medjutim moze biti sumnjiva iz ideoloskih razloga.

 

Ne mislim da je Crna ruka bila teroristicka organizacija, ali jeste bila jako opasna, pre svega zato sto je od njenog neformalnog osnivanja pre majskog masakra, pa skoro do kraja postojanja, bila neformalna vojan obavestajna formacija sa mnogo uticaja u vojsci. Toliko da je indirektno mogla da utice na kadrove u vojsci, penzionisanja, promocije i slicno. Recimo Misic je meta clanova Crne ruke i cesto na njihovom direktnom udaru. I ne samo on, bilo je tu jos kadrova koji suasmenjeni ili penzionisani, a ono sto je preostalo je postalo osiono i nadmeno, ali ne nesto posebno kvalitetno.

Jesu bili strah i trepet. 

Veza kralja Petra i Crne ruke je zanimljiva, i recimo mozda bi neko mogao da povuce paralele sa Kostunicom i JSO - ona izjava kako lekari protestvuju u mantilima, a vojnici u unofrmama, je jako slicna izjavi Kralja petra u vezi sa Crnom rukom, kada je rekao da su oni legitimna orgnizacija i sve dok su u okviru Ustava niko im nista ne moze, a realno bili su daleko iznad Ustava i zakona, posto zakon je bio onaj koji je stajao u proglasu Ujedinjenja i smrt.

Elem, kralj Aleksandar je mozda kao mlad imao neke simpatije prema njima i prema Apisu, ail njihovo jacanje je njemu bila ogromna pretnja i yato je samo cekao pravu priliku da ih dokrajci. S tim u vezi je i osnovao Belu ruku, indirektno preko licnog prijatelja Petra Zivkovica., a i okrenuo se jos jednom protivniku Crne ruke - Nikoli Pasicu. Da nije izbio rat, verujem da bi Apis bio streljan jos 1914-te. Posebno, jer su neki jaci aduti Crne ruke stradali u balkanskim ratovima.

Samo jos da napomenem, sukob Apisa i Aleksandra nije bio ideoloski, obzirom da su imali manje vise iste stavove, sa nekim nijansama. Sukob je bio samo i iskljucivo zbog prevlasti. Ali treba imati na umu da i "sukob" Aleksandra Obrenovica i Apisa i njegovih nije bio ideoloski, a znamo kako se zavrsio. Da se razumemo, jesu Milan, pa i Aleksandar, odbacili Garasina, ali su otvoreno radili na sirenju teritorija na jug - Kosovo, Makedoniju i Sandzak. To sto su oni radili krajem veka (osnovna ideja je bila Mihajla Obrenovica), su u delo sproveli Karadjordjevici u balkanskim ratovima. 

Verujem da si napravio logicku gresku, i da si verovatno mislio na Kralja Petra kada si govorio o vezama pa i clanstvu u orgnizaciji. Aleksandar je imao druge planove. I Crna ruka mu je bila samo smetnja, a i opasnost.



#144 suptil

suptil
  • Members
  • 2,079 posts

Posted 27 June 2014 - 17:00

Tesko da je Aleksandar bio clan Crne ruke. Sta vise, nije bio. Aleksanar je bio prozet nacionalnom idejom, Aleksandar je recimo uzimao ucesce u radu "Narodne odbrane" ciji je pokretac bio Branislav Nusic, naravno ovo je sve pre 1914. Crna ruka je imala ogroman uticaj na krala Petra  a u saci su imali Radomira Putnika. Odlicno stivo o Aleksandru je monografija kralj Aleksandar koju je napisao Branislav Gligorijevic. Preporucujem to stivo, posle citanja bice jasnije zapravo koliko je Crna ruka  pokusavala da bude vladar iz senke. Crna ruka se cesto sukobljavala i sa Aleksandrom, na kraju krajeva Apis i drustvo su pokusali atentat na Aleksandra u Grckoj, meci su pogodili vozilo u kojem je Aleksandar bio, o ovome nema  svedocenja na procesu Apisu, niti je ova cinjenica recimo uzimana prilikom ponovljenog procesa... Sve u svemu Aleksandar nije bio clan Crne ruke. Izvinjavam se ako sam ovako banuo... 



#145 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 27 June 2014 - 18:53

Tesko da je Aleksandar bio clan Crne ruke. Sta vise, nije bio. Aleksanar je bio prozet nacionalnom idejom, Aleksandar je recimo uzimao ucesce u radu "Narodne odbrane" ciji je pokretac bio Branislav Nusic, naravno ovo je sve pre 1914. Crna ruka je imala ogroman uticaj na krala Petra  a u saci su imali Radomira Putnika. Odlicno stivo o Aleksandru je monografija kralj Aleksandar koju je napisao Branislav Gligorijevic. Preporucujem to stivo, posle citanja bice jasnije zapravo koliko je Crna ruka  pokusavala da bude vladar iz senke. Crna ruka se cesto sukobljavala i sa Aleksandrom, na kraju krajeva Apis i drustvo su pokusali atentat na Aleksandra u Grckoj, meci su pogodili vozilo u kojem je Aleksandar bio, o ovome nema  svedocenja na procesu Apisu, niti je ova cinjenica recimo uzimana prilikom ponovljenog procesa... Sve u svemu Aleksandar nije bio clan Crne ruke. Izvinjavam se ako sam ovako banuo... 

 

Možeš li pojasniti šta podrazumevaš pod nacionalnom idejom? Izvinjavam se ako sam ovako banuo...:)

 

Crna ruka ne samo što je imala ogroman uticaj na kralja Petra, već ga je dovela na presto prethodno brutalno smaknuvši predhotnog kralja. Mora da je siroti Pera imao noćne more sa samim sobom na dvorskoj terasi. Takozvano Zlatno doba srpske demokratije odlikovala je Apisova strahovlada iz senke, sva Pašićeva koprcanja bila su samo maska - znalo se ko se za sve pita. Aleksandar je, nakon što je postalo jasno da je on prestolonaslednik umesto brata Đorđa, sasvim pravilno procenio da ni u kom slučaju ne može igrati ulogu političkog krila Crne ruke - a tobož izigravati "ujedinitelja" - koju je njegov otac igrao, niti da može politički nadmudriti staru kajlu kakav je bio Pašić. Apisa se oslobodio montiranim procesom, a sebe inaugurisao za vladara novostvorene države u trenutku kada je istog tog Pašića poslao u "diplomatsku misiju" u Ženevu, ako se ne varam. Ipak je i on, sledeći Pašićevo nametanje Srbije kao nadređenog subjekta ujedinjenja, pogrešno mislio da će stvorivši državu na prepad, uspeti i da je sačuva. Diktatura iz '29 i nametanje ideologije integralnog jugoslovenstva, samo je ubrzala ono što je bilo neizbežno u datom trenutku (i okolonostima, odnosu snaga...) - njegovo smaknuće.

 

Još je Pera bio i najpametniji...Pera fikus...



#146 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 27 June 2014 - 20:19

Crna ruka i njihovo bolesno rusofilstvo su bilipodloga dolasku na vlast populisticke dinastije Karadjordjevica. Kad se retorika promenila od otvoreno srboshovinisticke u jugoslovensku (dakle srpsko-imperijalnu, ali malo prikrivenu), ONDA su tek postali smetnja. 

 

Ali da su crnorukasi i njihovi mentori iz ruske Ohrane organizovali atentat u Sarajevu niko normalan nigde vise ne sumnja, sem u Srbiji i eventualno Srpskoj. Dakle NIKO. 



#147 AgroUrban

AgroUrban
  • Members
  • 4,027 posts

Posted 28 June 2014 - 02:08

 

Ali da su crnorukasi i njihovi mentori iz ruske Ohrane organizovali atentat u Sarajevu niko normalan nigde vise ne sumnja, sem u Srbiji i eventualno Srpskoj. Dakle NIKO. 

 

Sta je uopste bio motiv da urade tako nesto? Da li su Petar ili Aleksandar znali za ove planove? Verovatno je tesko odgovoriti na ovakvo pitanje ali ono, tvoje misljenje. :)



#148 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 28 June 2014 - 06:57

Sta je uopste bio motiv da urade tako nesto? Da li su Petar ili Aleksandar znali za ove planove? Verovatno je tesko odgovoriti na ovakvo pitanje ali ono, tvoje misljenje. :)

Odgovor leži u "nacionalnoj ideji" koja je, do trenutka o kojem sad govorimo, metastazirala u otvorenu imperijalističku agendu. Naravno da su znali za Apisove planove, možda ne taktički i operativni deo, ali strategija im je morala biti jasna. Još od Hercegovačkog ustanka 1875. koji je prethodio srpsko-turskim ratovima, postojali su uhodani kanali prebacivanja oružja iz Srbije u Bosnu (ali i Makedoniju). Vlada Jovana Ristića otvoreno je pomagala hercegovačke ustanike, Pašićeva vlada je okrenula glavu od rovarenja u Bosni - a sve u sklopu nadanja pripajanju Bosne Srbiji. S jednom bitnom razlikom - 1875. Srbija se još nadala da će Bosnu otkinuti direktno od "bolesnika s Bosfora" uz podršku velikih sila, dok je 1914. (tačnije već od 1908.) fantaziranje o Bosni značilo samo jedno - rat s Austrijom. Koliko mudri su bili tadašnji vlastodršci i do čega su doveli zemlju, pokazalo se vrlo brzo...


Edited by chilli, 28 June 2014 - 06:58.


#149 AgroUrban

AgroUrban
  • Members
  • 4,027 posts

Posted 28 June 2014 - 10:22

 

 

Tenks, Chi. :)



#150 Ekscentrik

Ekscentrik
  • Members
  • 167 posts

Posted 28 June 2014 - 11:21

Odgovor leži u "nacionalnoj ideji" koja je, do trenutka o kojem sad govorimo, metastazirala u otvorenu imperijalističku agendu. Naravno da su znali za Apisove planove, možda ne taktički i operativni deo, ali strategija im je morala biti jasna. Još od Hercegovačkog ustanka 1875. koji je prethodio srpsko-turskim ratovima, postojali su uhodani kanali prebacivanja oružja iz Srbije u Bosnu (ali i Makedoniju). Vlada Jovana Ristića otvoreno je pomagala hercegovačke ustanike, Pašićeva vlada je okrenula glavu od rovarenja u Bosni - a sve u sklopu nadanja pripajanju Bosne Srbiji. S jednom bitnom razlikom - 1875. Srbija se još nadala da će Bosnu otkinuti direktno od "bolesnika s Bosfora" uz podršku velikih sila, dok je 1914. (tačnije već od 1908.) fantaziranje o Bosni značilo samo jedno - rat s Austrijom. Koliko mudri su bili tadašnji vlastodršci i do čega su doveli zemlju, pokazalo se vrlo brzo...

 

Čekaj zar ti tvrdiš da su Kralj i vlada svesno provocirali rat sa Austrijom? Zar to ipak nije malo previše, čak i za alave Karađorđeviće? U situaciji posle dva Balkanska rata, gde pritom jedini saveznik na kojeg su tada mogli da računaju (Rusija) sigurno nije bila spremna i voljna da ratuje tek tako sa Nemačkom, svesno izazivati otvoren vojni sukob sa Austrijom i nije moglo biti drugo do čisto samoubistvo.

 

Uostalom sam atentat nije baš izgledao kao delo nekih visoko obučenih atentatora. Način na koji je izveden i splet okolnosti koje su išle na ruku atentatorima baš oslikava 19-godišnjake koji su se (pre)igrali revolucije...