77 replies to this topic

[zoran59]

Inspiracija da se javim mi je ovaj dio Eotenovog posta. Da ne trolujem topic o polozaju zena, postavljam novi.

........... koje ostalo samo predlog ali ovo:


je u Upsali prihvaćeno i postavljeno u procentu od 50%. Međutim, iz feminističkih krugova stigla je primedba da je žena sa znaka suviše seksualizirana (velike sise i kratka suknja) pa se ti znakovi skidaju i zamenjuju ovim:

.......................

Meni su dojadile dvije stvari:
1. da se u svemu gdje se na bilo koji nacin spominje gender (spol) traze seksualne konotacije i makar i mikro-mogucnost da netko pogresno shvati, pa se sve brise
2. cak ako seksualnih konotacija i ima, da je to a priori losa stvar - bez obzira na kontekst

Zanimljivo, u ovom drustvu se muskarci ne bune kad siluete na znakovima ili slike u reklamama prikazuju normalno gradjene ljude, iako je vecina debelih. Ali mnogim zenama smetaju iste stvari kad prikazuju normalnu zenu, sa prepoznatljivim atributima.

Po mojem misljenju (ne znam koliko je ostalih forumasa dovoljno staro da pamti dogadjaj), prekretnica je bila (i pretjerivanje je pocelo) kad je americki Kongres ispitavao Clarencea Thomasa, kandidata za sudiju Vrhovnog Suda. Pojavila se, da svjedoci, i njegova bivsa suradnica Anita Hill i ustvrdila da je C.T. nepodoban jer je, medju inim, i nju seksualno napastovao dok su zajedno radili. Jedna od ilustracija za to je bila da je jednom rekao: "Tko je stavio svoju stidnu dlaku na moju Coca-Colu?" Meni to izgleda kao pokusaj vica. Da li je vic dobar ili neukusan, moze se razgovarati. Ali da je to seksualno napastovanje, ne bih se slozio.
Bilo kako bilo, "sexual harassment" je postao svakodnevni izraz ("buzzword") i od onda ga ljudi pronalaze svuda. I mnogi (mnoge) ga koriste kao argument za totalno besmislene tuzbe i zalbe. Doslo je dotle da treba paziti kakve viceve covjek prica (inace ga sef zove na razgovor i u ekstremnim slucajevima slijedi otkaz). Muski direktor se ustrucava zaposlenoj zeni reci da bas dobro izgleda (ne d'o bog da joj kaze da lose izleda). Odmah to ispada obracanje sa "seksualnim konotacijama."

Kakva su vasa iskustva i misljenja?

Edited by zoran59, 03 May 2012 - 17:56.

[cyberwor/L/d]

Meni su dojadile dvije stvari:
1. da se u svemu gdje se na bilo koji nacin spominje gender (spol) traze seksualne konotacije i makar i mikro-mogucnost da netko pogresno shvati, pa se sve brise
2. cak ako seksualnih konotacija i ima, da je to a priori losa stvar - bez obzira na kontekst

Ovde si pomenuo jednu vrlo vaznu stvar a zbog koje sam ja i pomenula radikalni feminizam u komentaru na eutoneve slike.

Pre svega radikalni feminizam nije cak ni grana feminzima (ima ih raznih) vec ogranak jedne od grana feminizma.
Posto teorija ima cist politicki kontekst onda je i rec radikalan ekvivalent za rec ekstreman. Ekstremne stvari ne nose sa sobom dobro.

Na jednoj od onih slika se vidi zena kako prelazi pesacki prelaz. Pa posle, nakon pomenutih reakcija je toj zeni suknja produzena a grudi nestale.
To se moze protumaciti kao konzervativni sexualni moralizam koji je tipican za mnoge falange radikalnog feminizma.
Zamisli paradox - tu mi na pamet padne ono kad je zena silovana a onda joj neki kazu da je sama kriva jer je nosila minic.
Svakako najgora falanga radikalnih femistkinja je ona koja vaginalni snosaj u hetero-kombinaciji vidi kao tlacenje zene pa zato propoveda lezbijski sex.

Najvise kritike radikalne feministkinje i dobijaju zbog svog signuma - neutemeljenih kategorickih tvrdnji.

[angelia]

Inspiracija da se javim mi je ovaj dio Eotenovog posta. Da ne trolujem topic o polozaju zena, postavljam novi.


Meni su dojadile dvije stvari:
1. da se u svemu gdje se na bilo koji nacin spominje gender (spol) traze seksualne konotacije i makar i mikro-mogucnost da netko pogresno shvati, pa se sve brise
2. cak ako seksualnih konotacija i ima, da je to a priori losa stvar - bez obzira na kontekst
...
Kakva su vasa iskustva i misljenja?

Ja bih rekla da je previse tamo gde prelazi granice licnog prostora i explicitnog verbalnog uznemiravanja (necu ni pominjati fizicke manifestacije). Naravno taj PC pristup je doveo do dosta absurda koji su meni iritantni recimo ako bi ja radniku (muskom) rekla hoces na pice, ladno bi mogao da me tuzi za sh, a zenskom radniku to isto nije problem (a sta ako sam ja lezbejka????). Prosle godine sam imala absurdnu situaciju u kojoj covek od skoro 70 optuzio sekretaricu od 25 godina (ispod njegove pozicije) za isto jer ga je pitala jel hoce da svrati na pice A ako zaposleni koji je po poziciji ispod mene zuri u moje grudi non stop? Nista.

Taj extremni feminizam je doveo do situacije u kojoj nesrecni menadzer koji je musko ne moze da nekoj koleginice kaze 'danas lepo izgledas' ili sl. a kamoli da izadju zajedno negde. Onaj after hour drink je postao nemoguc, tj moguc uz toliko straha da se ljudi i ne opustaju.

Negde sam citala o nekom slucaju profesorke koja je umalo nastradala prvo u napadu a onda od optuzbe da je zavodila ucenika, iako je isti pokusao silovanje. Ne secam se gde.

Ovo naravno navodim za US, posto je situacija u SR potpuno obrnuta.

[cyberwor/L/d]

A ima i ono da kad ti muskarac da nesto sto je samo nagovestaj komplimenta pa se vec u sledecoj recenici - isprepadan - objasnjava da nije mislio nista no-no.
Smesno to zna da ispadne. Ovde sve vise hodaju po jajima. A onda citas/cujes Svedjanke kad se vrate iz neke tople zemlje odusevljene kako su tamo muskarci "pravi muskarci" koji znaju da daju kompliment zeni.

[angelia]

1336103394[/url]' post='3536080']
A ima i ono da kad ti muskarac da nesto sto je samo nagovestaj komplimenta da se vec u sledecoj recenici - isprepadan - objasnjava da nije mislio nista no-no.
Smesno to zna da ispadne. Ovde sve vise hodaju po jajima. A onda citas/cujes Svedjanke kad se vrate iz neke tople zemlje odusevljene kako su tamo muskarci "pravi muskarci" koji znaju da daju kompliment zeni.

Ovde je na neki nacin ja mislim gore, zato sto je sudjenje nacionalni sport, pogotovo radnici/radno okruzenje. PC do extrema. Jasno je meni da ima situacija koje zahtevaju regulativu ali su napravili takve rupe za zloupotrebu da su neke stvari sokatne.
Ovaj slucaj koji sam imala u firmi je meni bio tako neprijatan a mora po zakonu da vodis proces na optuzbu. Zamisli da kazes devojci da je optuzena za sh zato sto je glupo rekla 'ako hoces da svratimo na pice' - jeste ona napravila gaf u radnom vremenu ali ...coveku od skoro 70 godina koji u svakom pogledu moze deda da joj bude, a u krajnjem slucaju je na visoj poziciji.
Sa druge strane postoji taj dvostruki standard, da nimalo nije problem da ja kazem svojoj asistentkinji jutros 'great pants' a da joj to musko kaze odmah sh. Meni ce da ponudi pricu gde je kupila i za koliko, a muskom pandanu tuzbu.
Za to krivim extremni feminizam. Ili ona prica u novinama mislim pre godinu, dve, mrzi me da trazim link, za onog coveka koji je morao da gura tuzbu za silovanje jer mu niko nije verovao da su ga par zenskih primorale. Fizicki.
Sigurna sam da ce macho mentalitet da to odbaci ali zasto?Cemu tolika predrasuda o razlikama?
Ovu sam pricu objasnjavala bratu, zasto ne moze da normalno izadje sa koleginicama istog godista. Naravno sve ovo nema smisla kad su u pitanju razumni ljudi ali ko ce rizikovati?

[eoten]

...
Ovaj slucaj koji sam imala u firmi je meni bio tako neprijatan a mora po zakonu da vodis proces na optuzbu. Zamisli da kazes devojci da je optuzena za sh zato sto je glupo rekla 'ako hoces da svratimo na pice' - jeste ona napravila gaf u radnom vremenu ali ...coveku od skoro 70 godina koji u svakom pogledu moze deda da joj bude, a u krajnjem slucaju je na visoj poziciji.
...
Za to krivim extremni feminizam. Ili ona prica u novinama mislim pre godinu, dve, mrzi me da trazim link, za onog coveka koji je morao da gura tuzbu za silovanje jer mu niko nije verovao da su ga par zenskih primorale. Fizicki.
Sigurna sam da ce macho mentalitet da to odbaci ali zasto?Cemu tolika predrasuda o razlikama?
Ovu sam pricu objasnjavala bratu, zasto ne moze da normalno izadje sa koleginicama istog godista. Naravno sve ovo nema smisla kad su u pitanju razumni ljudi ali ko ce rizikovati?

zar nije mogućnost optužbe za SH vezana za položaj, tj. samo nadređeni mogu uznemiravati?

problem sa SH je da ga je praktično definisala i izgurala žena koja sama ima izuzetno negativan odnos prema seksu i vidi ga kao vid represije muškaraca nad ženama. svuda i uvek.

Politically, I call it rape whenever a woman has sex and feels violated.
Read more at http://www.brainyquo...ZHG7Cu24DhBu.99

Men who are in prison for rape think it's the dumbest thing that ever happened... they were put in jail for something very little different from what most men do most of the time and call it sex. The only difference is they got caught. It may also be true.
Read more at http://www.brainyquo...ZHG7Cu24DhBu.99

sada možemo samo da žalimo što seks pozitivne femistkinje nisu bile uticajnije kada je trebalo. naravno, i da jesu možda bi stvar degenerisala u, od većine, neželjenom pravcu zbog poplave svakakvih tužbi u USA.

ipak, ako bi na meni bilo da izaberem, izabrao bih radije da ostane na snazi čak i ovakav SH sistem nego da ga nema. iz ličnog iskustva i svega što znam zaključujem da je gender neutralna zaštita od pojava uznemiravanja neophodna. ma koliko nesavršena bila.

gender neutralna zato što može da pogodi i muškarce iako su žene neosporno daleko ugroženije.

[vivaldi]

Pre svega radikalni feminizam nije cak ni grana feminzima (ima ih raznih) vec ogranak jedne od grana feminizma.
Posto teorija ima cist politicki kontekst onda je i rec radikalan ekvivalent za rec ekstreman. Ekstremne stvari ne nose sa sobom dobro.
...
Svakako najgora falanga radikalnih femistkinja je ona koja vaginalni snosaj u hetero-kombinaciji vidi kao tlacenje zene pa zato propoveda lezbijski sex.

Najvise kritike radikalne feministkinje i dobijaju zbog svog signuma - neutemeljenih kategorickih tvrdnji.

Ne poznajem teoriju feminizma, pogotovo ne radikalnog, pa me veoma zanima koja je to falanga radikalnih feministkinja koja "vaginalni snosaj u hetero-kombinaciji vidi kao tlacenje zene pa zato propoveda lezbijski sex." I zasto je taj radikalizam gori od onoga koji se odnosi na radno okruzenje o kome je angelia pisala, a zbog koga muskarci maltene ne smeju da se osmehnu zenama? Da li zbog "propovedanja" lezbijskog sexa ili zbog shvatanja "vaginalnog snosaja" u strejt sexu?

Sa druge strane postoji taj dvostruki standard, da nimalo nije problem da ja kazem svojoj asistentkinji jutros 'great pants' a da joj to musko kaze odmah sh. Meni ce da ponudi pricu gde je kupila i za koliko, a muskom pandanu tuzbu.

Dvostruki standard zapravo ne postoji iz prostog razloga sto se zene ne osecaju, ili bar ne jos uvek, ugrozenim od strane drugih zena. Logicno je pretpostaviti da ce zena koju je sexualno uznemiravala druga zena preduzeti korake da se zastiti kao da je u pitanju muskarac. Slozicete se da je odsustvo osecaja ugrozenosti najverovatnije posledica toga sto je sexualno uznemiravanje zena od strane zena zanemarljivo u odnosu na slucajeve uznemiravanja od strane muskaraca. Kada/ako zene postanu bar priblizno opasne po druge zene, javice se potreba za obracanjem paznje kako se zene obracaju jedne drugima, zbog mogucnosti da budu oznacene kao sexualne "uznemiriteljke". Dotad ce samo jadni muskarci morati da vode racuna o svom ponasanju.

[XXL]

Meni su dojadile dvije stvari:
1. da se u svemu gdje se na bilo koji nacin spominje gender (spol) traze seksualne konotacije i makar i mikro-mogucnost da netko pogresno shvati, pa se sve brise
2. cak ako seksualnih konotacija i ima, da je to a priori losa stvar - bez obzira na kontekst

Kakva su vasa iskustva i misljenja?

American airport, immigration office:
-Name?
-Mujo.
-Sex ?
-Twice a day
-I mean male or female?
-No matter male or female, twice a day...

[cyberwor/L/d]

Ne poznajem teoriju feminizma, pogotovo ne radikalnog, pa me veoma zanima koja je to falanga radikalnih feministkinja koja "vaginalni snosaj u hetero-kombinaciji vidi kao tlacenje zene pa zato propoveda lezbijski sex."

To je tzv lezbijski separatizam (i tu ima nekih podela na razne vrste; ove koje sam ja pomenula nisu lezbejke po orijentaciji nego trenutne po potrebi tj to im je vid politicke borbe, a ima i onih koji praktikuju Dianic paganizam) Za njih je sex politicka institucija takoreci.
To i jeste tricky sa feminizmom, razgranalo se to ideoloski pa je tesko pohvatati sve te razne kombinacije. I skoro za svaku uvek treba covek da stavi disclaimer da ima jos neka podvrsta. Tesko.

Za radikalni feminizam hint: SCUM Manifesto (imas sve na netu)

I zasto je taj radikalizam gori od onoga koji se odnosi na radno okruzenje o kome je angelia pisala, a zbog koga muskarci maltene ne smeju da se osmehnu zenama? Da li zbog "propovedanja" lezbijskog sexa ili zbog shvatanja "vaginalnog snosaja" u strejt sexu?

Nisam ulazila u to koji je gori od ta dva. Rekla sam ranije da mislim da iz bilo kakvog ekstremizma ne moze dobro da izadje.
(ne treba valjda da objasnjavam da nemam nista protiv lezbijskog sexa? ali imam protiv da mi bilo ko namece bilo kakav sex, to je licni izbor)


edit: sigurno sam opet bila neprecizna u nekoj tehnikaliji; svojevremno sam, kad mi je to trebalo, pokusala da sebi nacrtam jednu mapu svih tih falangi pa sam skoro digla ruke.

Edited by cyberwor/L/d, 04 May 2012 - 16:13.

[vivaldi]

Svakako najgora falanga radikalnih femistkinja je ona koja vaginalni snosaj u hetero-kombinaciji vidi kao tlacenje zene pa zato propoveda lezbijski sex.

Nisam ulazila u to koji je gori.

Racunam da "svakako najgora" znaci da je gora od drugih, no dobro, znam da nije bilo zle namere. Eto primera kako neko iz ugrozene populacije moze biti osetljiv i na najsitnije detalje u vezi sa sexualnim identitetom. Ima dodirnih tacaka sa temom.

Potpuno se slazem da ekstremizam ne vodi nicemu dobrom.

[bojant]

Dvostruki standard zapravo ne postoji iz prostog razloga sto se zene ne osecaju, ili bar ne jos uvek, ugrozenim od strane drugih zena.

pa to jeste ipak dvostruki standard. Ako cemo da postujemo "presumptive innocence" onda po zakonu ne sme da postoji razlika izmedju toga da li je zena zeni, zena muskarcu, muskarac muskarcu ili muskarac zeni nesto rekao i ne vodi ka polno neutralnom drustvu.

slazem se da je veca verovatnoca da ce sh da bude od muskarca ka zeni, ali to sto je veca verovatnoca ne znaci da svaki muskarac i svaki komentar u seksualnom smilsu znaci sh. Ako bismo forsirali logiku po kojoj se sh primenjuje onda stvarno postoje podele na muske i zenske poslove samo zato sto ih vecinski jedan pol obavlja, a ignorisali bi smo individuu njegove/njene namere i postupke i pripisivali ih grupama.

[cyberwor/L/d]

Racunam da "svakako najgora" znaci da je gora od drugih, no dobro, znam da nije bilo zle namere. Eto primera kako neko iz ugrozene populacije moze biti osetljiv i na najsitnije detalje u vezi sa sexualnim identitetom. Ima dodirnih tacaka sa temom.

To ja smatram, a ne moramo se sloziti, da jeste najgora jer ta falanga koju sam pomenula upravo namece sexualni identitet (kao vid politicke borbe)
a tebi bi - ako si osetljiva na to u vezi sa sexualnim identitetom - isto trebalo da je bilo kakva vrsta takvog nametanja jedna vrlo losa stvar (ako ne najgora).
I sexualno napastvovanje je takodje nametanje.

[angelia]

zar nije mogućnost optužbe za SH vezana za položaj, tj. samo nadređeni mogu uznemiravati?

problem sa SH je da ga je praktično definisala i izgurala žena koja sama ima izuzetno negativan odnos prema seksu i vidi ga kao vid represije muškaraca nad ženama. svuda i uvek.

Nije da samo nadredjeni mogu uznemiravati, samo je lakse dokazivo (zloupotreba moci).

Prakticno to moze da ti se desi i na ulici, sa nekim ko nema nadredjen polozaj.

ipak, ako bi na meni bilo da izaberem, izabrao bih radije da ostane na snazi čak i ovakav SH sistem nego da ga nema. iz ličnog iskustva i svega što znam zaključujem da je gender neutralna zaštita od pojava uznemiravanja neophodna. ma koliko nesavršena bila.

Ako je izbor imati ili nemati, ja ne pricam o tome nego da je imati dostiglo absurd

Dvostruki standard zapravo ne postoji iz prostog razloga sto se zene ne osecaju, ili bar ne jos uvek, ugrozenim od strane drugih zena. Logicno je pretpostaviti da ce zena koju je sexualno uznemiravala druga zena preduzeti korake da se zastiti kao da je u pitanju muskarac. Slozicete se da je odsustvo osecaja ugrozenosti najverovatnije posledica toga sto je sexualno uznemiravanje zena od strane zena zanemarljivo u odnosu na slucajeve uznemiravanja od strane muskaraca. Kada/ako zene postanu bar priblizno opasne po druge zene, javice se potreba za obracanjem paznje kako se zene obracaju jedne drugima, zbog mogucnosti da budu oznacene kao sexualne "uznemiriteljke". Dotad ce samo jadni muskarci morati da vode racuna o svom ponasanju.

To je bas dvostruki standard, zasto je 'lepo izgledas' pretece od muskarca a od zene nije? Zato sto zena vidi sexualnu konotaciju kod muskarca a od zene vidi interesovanje za zadnji popust. Iako realno i zena moze da se nabacuje sexualno. Znaci u pitanju je predrasuda.

Da se razumemo ponovicu, naravno da postoji potreba da se bilo ko zastiti od SH.

[vivaldi]

@angelia
@bojant

call it what you want, sustina je ista...Zene realno ne osecaju ugrozenost od strane drugih zena. Neuporedivo je veca verovatnoca sexualnog uznemiravanja od strane muskarca, nadam se da to ne treba posebno dokazivati. To ni u kom slucaju ne znaci da je svaki muski osmeh flert niti da su zene svetice da ne bi mogle i one nekoga da ugrozavaju. Govorimo o proseku

Za paranoju ili zloupotrebu koncepta sexualnog uznemiravanja od strane neke konkretne osobe ne treba optuzivati feminizam pa cak ni onaj radikalni. Ako treba da se opredeljujemo za ekstreme, radije bih da na radnom mestu moj muski kolega uopste ne pominje moj izgled i nacin oblacenja nego da mi se otvoreno sexualno nabacuje jer zna da ce ostati nekaznjen.

[ControlFreak]

Meni je ovo jako osetljivo, ponajvise iz razloga sto smatram da sami odredjujemo (osecamo) granice koje neko prelazi svojim komentarima, eventualno dodirima....

Kada sam se zaposlila ovde, od maltene prvog dana, poceo je da me salece jedan covek (iako ne bi trebalo da bude vazno, pomenucu da je juzno mediteranskog porekla).
Za razliku od mojih koleginica koje vole relaksiraniji model oblacenja (vecinom i zbog klime), priznajem da volim da se oblacim profesionalnije i zenstvenije. Cesto oblacim haljine ili suknje, obucu sa stiklom. I kada god sam to cinila, ovaj tip bi tog dana dolazio malo cesce u kancelariju, provodio malo vise vremena u blizini mog radnog stola, unosio mi se malo vise u lice, ponekad i seo na moj sto.
Po prirodi sam vrlo ljubazna, sto ljudi ponekad znaju da zloupotrebe jer pretpostavljaju da je osobe mog karaktera lakse "gnjaviti".
Jednom prilikom je proveo dosta vremena u mojoj blizini i sefica me je nakon toga zvala da mi da do znanja kako misli da ja "imam" nesto s njim, onako, kroz salu. Na to sam ja rekla da ja jednostavno ne zelim da ulazim u konfrontaciju sa njim, da pokusavam da se ponasam profesionalno i ljubazno. Sefica je, bez da me upozori, otisla direktno kod direktora koji je onda pozvao mene, pa njega na razgovor. Ne mogu da vam opisem kako sam se osecala, jer ni u kom slucaju nisam osecala da ovaj covek zaista moze da mi nacini bilo kakvo zlo, niti da me navede na nesto sto ja ne zelim. dovoljno sam sigurna u sebe da nemam problema da njemu/bilo kome kazem: dosta, ukoliko bi presao tu dozvoljenu granicu. On je meni jednostavno bio nuisance (ne mogu naci bolju rec), a takvih ima svugde, nema na kraju krajeva on nikakve veze sa mnom sem da me povremeno ometa na poslu i da se najezim kad osetim kako me prati u hodniku i gleda u moju zadnjicu ili noge.
Direktor nam je fenomenalan tip koji ima neverovatno postovanje za nas, svoje,vecinom zensko administrativno osoblje. Cesto nam ponavlja kako bez nas i naseg rada i pozrtvovanosti ne bi mogao da opstane na svojoj poziciji, pravi gospodin i vrlo politicki korektan. Odmah je pozvao ovog na razgovor. E, sad, evo sta se dalje desilo. Povredjene sujete, on se sada pojavljuje i daje mi do znanja da sam ga pogresno shvatila, da nisam trebala da se zalim, da je mislio da ja imam razumevanja jer smo poreklom sa istog podneblja..bla, bla, bla. Vise od par meseci su odnosi bili zategnuti, da bi najzad uvideo i shvatio da je istina da ja nisam isla da se zalim direktoru direktno, vec da je to ucinila moja sefica jer je smatrala da nije u redu da me ometa na poslu.
Odnosi su nam sada professional i civilized, a on i dalje voli da dolazi i razgovara sa mnom, ovog puta bez seksualnih konotacija i induenda.

....

ipak, ako bi na meni bilo da izaberem, izabrao bih radije da ostane na snazi čak i ovakav SH sistem nego da ga nema. iz ličnog iskustva i svega što znam zaključujem da je gender neutralna zaštita od pojava uznemiravanja neophodna. ma koliko nesavršena bila.

apsolutno se slazem sa ovim. iako se ovde svi zale na preteranu pc, radje bih da imam tu zastitu i da imam pravo na zalbu, proces, nego da je uopste nemam.