314 replies to this topic

[Hippie]

s tobom ne razgovaram.. za tebe sam crkla./// umrela.... nema me.. ne vidis me... ovo sada ti poslednji put pise moj duh.... ni hiljadu izvini a ni jos hiljadu crki jopet ti nista ne vrede/neche vredeti.... so long sailor

[Indy]

&

[autsajder]

Nad gradom nevjerovatno lijepa scena. Stotine velikih ptica okupljalo se u jedno ogromno jato, dolazeci u manjim grupama od po nekoliko desetina, kao u talasima. Bile su na povelikoj visini, pa nisam mogao da razaznam da li su to nekakve rode ili zdralovi. Okupljale su se nekih desetak minuta, glavna grupa je kruzila u mjestu u velikoj graji, dok su joj se manja jata pridruzivala pristizuci u identicnim formacijama, krilo uz krilo, pa tako razvuceno u sirinu. Na kraju su stvarno sve krenule na jug.

[Kinik]

Tuesday November 23, 10:27 AM

Dolphins protect New Zealand swimmers from great white shark

WHANGAREI, New Zealand (AFP) - A pod of dolphins were being praised for providing a protective barrier around a group of swimmers who were being threatened by a great white shark off the northeastern coast of New Zealand.

2 Indy
...............


Si citao knjigu: Karen Pryor - Lads Before the Wind / Diary of a Dolphin Trainer.

Citao sam je u nekom prevodu (ne kod nas). Opisuje metod B.F. Skinera.

Nesto radila u okeanarijumu (ex-husband vojno lice na Havajima) pa pocela da se bavi dresurom delfina.
Ovaj dolphin sa tvoje vece slicice, "nasmejani", to je - Afalina.
A ima ih vrsta - mili boze!

I kad su trazili saradnike-dresere, prijavi se neki tip. Pita ga - ima li iskustva u dresuri? Tip kaze - da. Ona pomisli: kuche, ili domaca macka, mozda - pony.

Kad dasa kaze: istrenirao Skinnerovom metodom da na kuckanje po akvarijumu skoljke iskacu uz peska, a guppy ribice skacu preko palidrvca od sibice!
Wow!

Ako nisi - procitaj, sjajna knjiga.
Savetujem i drugima. Jedan veoma neobican pristup.

...

[loveless]

bojim se da ste se svi udaljili od teme. hocu reci, delovala mi je ozbiljnije nego to kakva je sada. sto se vegetarijanstva tice, mislim da je to licni izbor coveka. on zahteva malo drugaciji nacin zivota, drugacije navike, i angazovanje, ipak. ceo koncept jedenja mesa mi je morbidan, i licemeran (sto se tice ljudi koji imaju problem sa ubijanjem), ali nekako uopste ne bih o tome.
volela bih da skrenem paznju na nesto sto je svakodnevni deo naseg zivota, nesto sto ne zahteva ekstra trudi. bez patetike, samo cinjenice. napominjem da znam u kojoj zemlji zivim, kao i to da su u nekim zemljama prava zivotinja veca nego prava ljudi u srbiji, ali to ne znaci da problem ne postoji. jos je i gandi rekao da se velicina jedne nacije vidi u njenom odnosu prema zivotinjama. ne ocekujem da svi vole zivotinje, ali da imaju osnovno postovanje prema necijem zivotu, narocito onih bespomocnijih. mislim, ljudi se nesto mole bogu kao vecem od njih, da ih spasi. i onda se bune sto nema pravde. a zaboravljaju na njihov odnos prema bicima koja su "ispod" njih.
dakle, krzno. svakako da znate, ako ne znate, zapamtite, da je za jednu dugacku bundu potrebno oko 30ak hermelina, zeceva ili zivotinjica slicne velicine. mrtvih, svakako. ako nisu umrle u prepunom kavezu, od gusenja ili medjusobnog jedenja, onda umru tako sto im se kukom raspori utroba. ali posle gospodje setaju u bundama iskazujuci time svoj drustveni prestiz, one misle, a ne sopstvenu bezosecajnost, mada je to izgleda, pozeljna osobina za drustvo.
testiranje na zivotinjama. nije potrebno da napominjem da se pri testiranju i ubijanju zivotinja u ove svrhe ne koristi anestezija niti lekovi protiv bolova, jer to poskupljuje proces.
nadam se da se svi slazete da je testiranje na zivotinjama sa ciljem da neko bude kao lepsi u najmanju ruku jezivo. svakako da postoji opravdanost kod testiranja lekova i istrazivanja prirode teskih bolesti na zivotinjama, ukoliko je to jedini nacin, jer lekovi orzavaju mnoge dobre ljude u zivotu
nisam clan nikakvog drustva za zastitu zivotinja, jer nisam toliko posvecena tome, previse sam sebicna kada je moje slobodno vreme u pitanju. pre bih se posvecivala zastiti bolesnih ljudi, i dalje.
ali, nije potrebno da nesto posebno volite zivotinje. potrebno je da se ne stitite neznanjem. NE SMETE da ne znate. a ako i pored toga vas zabole, onda jebiga. ne znam cemu cete uciti vasu decu. da budu ravnodusna? voditi racuna, to nije nikakva posebna humanost, niti je to bilo sta moderno. to je osnovna kultura.
zelim da vas opteretim, svakako. necim ciji ste vi deo, a mozda ne znate. jer, svaki sledeci put kada operete rucice sapunom, mozda cete se setiti da je upravo zbog tog sapuna morala da umre poneka zivotinja. za testove na ocima ugl. se koriste zecevi, buduci da oni ne trepcu, pa nema suzenja oka ukapavao hemikalije u oci, pa, jedino kad ne doceka da oslepi jeste kada polomi vrat pokusavajuci da se otme, pomerajuci glavicu fixiranu metalnim drzacem. pumpaju im stomake, truju ih, ubrizgavaju razne supstance, pa ako ne umru odmah, umru u najgorim mukama, uvek od nekih rakova, krvarenja, itd. na kraju ih sve, mrtve i sakate, spale. mala neprijatnost, a?

postoji veliki broj firmi koje su ukinule surova testiranja na zivotinjama ili to nisu nikad radili (avon, body shop,chanel, clarins, nivea) jer inace vise od 4/5 proizvoda koji se istestira na zivotinjama NIJE za upotrebu. testiranje na zivotinjama ZASTARELO i NEPOUZDANO. ali jeste najjeftinije, verovatno.

mozda je sve ovo nebitno. ako to mislite, to govori o vama. ali, sad bar ne mozete da zatvorite oci i da kazete da niste znali.

[ceres]

...ne ocekujem da svi vole zivotinje, ali da imaju osnovno postovanje prema necijem zivotu, narocito onih bespomocnijih. mislim, ljudi se nesto mole bogu kao vecem od njih, da ih spasi. i onda se bune sto nema pravde. a zaboravljaju na njihov odnos prema bicima koja su "ispod" njih...

loveless upravu si...


Mislim da niko na ovom svetu ne zasluzuje postovanje, ukoliko ga i sam nema prema "nizim" bicima.
Za mene svi misle da sam freak , mada se velika vecina do sada i navikla.
Svake zivotinje ili insekta koje sam povredila u zivotu (sa namerom) se odlicno secam, i mogu da ih nabrojim na prste jedne ruke. Ceo zivot sam bolesne ili povredjene zivotinjice dovlacila kuci...

Recimo, pre neki dan sam iskocila kroz prozor firme samo da bih pomogla senici koju je uhvatila macka,
na zaprepascenje svih koji su to videli.

[Dunadan]

Recimo, pre neki dan sam iskocila kroz prozor firme samo da bih pomogla senici koju je uhvatila macka,
na zaprepascenje svih koji su to videli.

dobro, umeshala si se u predator-plen odnos, koji je primaran u zivotinjskom svetu i mozda si zashtitila plen ali si svojim chinom ugrozila predatora. kad god se chovek umesha u odnose koji vladaju u prirodi, uvek izazove disbalans.

anyway, ovo shto je loveless napisala:

eo koncept jedenja mesa mi je morbidan, i licemeran (sto se tice ljudi koji imaju problem sa ubijanjem), ali nekako uopste ne bih o tome.

shta ti je morbidno u jedenju mesa? nema nicheg morbidnog a ponajmanje licemernog u tome shto je i Homo sapiens karika u lancu ishrane.

testiranje na zivotinjama. nije potrebno da napominjem da se pri testiranju i ubijanju zivotinja u ove svrhe ne koristi anestezija niti lekovi protiv bolova, jer to poskupljuje proces.

u koje svrhe?

nadam se da se svi slazete da je testiranje na zivotinjama sa ciljem da neko bude kao lepsi u najmanju ruku jezivo. svakako da postoji opravdanost kod testiranja lekova i istrazivanja prirode teskih bolesti na zivotinjama, ukoliko je to jedini nacin, jer lekovi orzavaju mnoge dobre ljude u zivotu

"mnoge dobre ljude" dzizs
gde ti povlachish liniju? kod proizvoda koji ne potrebujesh?

ali, nije potrebno da nesto posebno volite zivotinje. potrebno je da se ne stitite neznanjem. NE SMETE da ne znate. a ako i pored toga vas zabole, onda jebiga. ne znam cemu cete uciti vasu decu. da budu ravnodusna? voditi racuna, to nije nikakva posebna humanost, niti je to bilo sta moderno. to je osnovna kultura.
zelim da vas opteretim, svakako. necim ciji ste vi deo, a mozda ne znate.

izvini, ali o chemu ti u stvari prichash?

pumpaju im stomake, truju ih, ubrizgavaju razne supstance, pa ako ne umru odmah, umru u najgorim mukama, uvek od nekih rakova, krvarenja, itd. na kraju ih sve, mrtve i sakate, spale. mala neprijatnost, a?

itekako.
ili odsechesh zabi glavu, tj. gornji deo glave, zatim uzmesh veliku iglu, zabodesh joj je u kichmenu mozdinu, gledash kako se bacaka sa sve chetiri noge, and that's just a reflex, mind you, zaba je vec mrtva, ili da kazem, njen nervni sistem je onesposobljen,
ili kad joj odsechesh glavu ali ne razorish mozdinu pa joj onda "stimulishesh" odredjene tachke na telu sumpornom ili HCl kiselinom pa zapisujesh reakcije,
ili kad uzmesh muzjaka pacova pa ga drzish tik iznad lavora vode, na malom ispustu, pa gledash kako pokushava da zaspi a ne moze jer svaki put kad mu se prispava umochi njushku u vodu i razbudi se, pa posle nekog vremena tog istog pacova dekapitujesh i utvrdjujesh kako se poremecaj sna manifestuje na produkciju testosterona
jeste neprijatno ali morash x takvih stvari da odradish ako planirash da dodjesh do nekih saznanja.

i zaista ne vidim apsolutno nikakvu razliku izmedju zrtvovanja za nauku i zrtvovanja za kozmetiku jer su i jedno i drugo potreba choveka.

i nemoj da mislis da je testiranje na zivotinjama prva stvar koja je ljudima padala na pamet.
pre zivotinja su se za testiranje koristili ljudi.
shta mislis kako se zna da rigor mortis traje oko 3 dana?

[Lavinia Amaldi]

....

r u vege ?

[loveless]

...jeste neprijatno ali morash x takvih stvari da odradish ako planirash da dodjesh do nekih saznanja.

i zaista ne vidim apsolutno nikakvu razliku izmedju zrtvovanja za nauku i zrtvovanja za kozmetiku jer su i jedno i drugo potreba choveka.

ok je da zivis u svetu gde je sve tako prirodno, jednostavno i logicno. meni su neke druge stvari logicne. ja svakako ne bih ubedjivala nikoga (vise od onoga sto sam rekla) da je vise ok da koristi nivea proizvode ili clarins sminku koje nisu testirane na zivotinjama, nego da koristi l'oreal proizvode koje jesu. sigurno da ne bih nekome objasnjavala zasto krzno na njemu u mojoj glavi izaziva jednu jedino asocijaciju - masakr. svakako, niko me nikada nece ubediti da je apsolutno neophodno nositi krzno i kupovati BAS proizvode testirane na zivotinjama. to je sve sto sam htela da kazem, kad vec pitas. ne bih razvijala dalje intelektualnu diskusiju, bojim se da cemo doci do hemijskih formula i latinskih naziva, a to nije bila namera. namera je bila samo da onima, koje to zanima, kazem da imaju izbor (ovu maskaru i onu drugu). nije se odnosilo na one koje to ne zanima, stoga ne znam zasto si trosila vreme na pisanje ovoga. to sto ti mislis je u redu, ali nema tacno veze sa sustinom moje poruke.

[Dunadan]

ah
ti si to iznela kao statement a ne kao poziv na diskusiju?
izjave bez mogucnosti odgovora su rezervisane za moderatore na delu foruma 'obaveshtenja'
so, ako hoces da ti neko ne odgovori, najbolje je nishta da ne napishesh jer ovo je, after all, forum.

[loveless]

ne, ja ovim samo priznajem svoju nemoc: naime, svi moji argumenti kapituliraju pred argumentima koji kazu da da ne treba praviti razlike izmedju potreba coveka - sto ce reci da je isto koristiti lekove koji te odrzavaju u zivotu (ja to citam: NEOPHODNOST) i maskaru BAS odredjene marke ili nositi bundu (ja poslednja dva dana citam: RUZAN LUKSUZ). to je stvar osecaja, ili ga imas ili nemas, sto ce reci da prevazilazi mogucnosti i potrebe debate.
ili, sto bi rekli neki drugi:
- Vivisection is a social evil because if it advances human knowledge, it does so at the expense of human character. ~George Bernard Shaw


- I am not interested to know whether vivisection produces results that are profitable to the human race or doesn't.... The pain which it inflicts upon unconsenting animals is the basis of my enmity toward it, and it is to me sufficient justification of the enmity without looking further. ~Mark Twain

- I abhor vivisection. It should at least be curbed. Better, it should be abolished. I know of no achievement through vivisection, no scientific discovery, that could not have been obtained without such barbarism and cruelty. The whole thing is evil. ~Charles Mayo, founder of the Mayo Clinic

[Dunadan]

ne, ja ovim samo priznajem svoju nemoc: naime, svi moji argumenti kapituliraju pred argumentima koji kazu da da ne treba praviti razlike izmedju potreba coveka - sto ce reci da je isto koristiti lekove koji te odrzavaju u zivotu (ja to citam: NEOPHODNOST) i maskaru BAS odredjene marke ili nositi bundu (ja poslednja dva dana citam: RUZAN LUKSUZ). to je stvar osecaja, ili ga imas ili nemas, sto ce reci da prevazilazi mogucnosti i potrebe debate.

rekoh, ne vidim razliku zbog toga shto obe delatnosti sluze gotovo iskljuchivo dobrobiti jedne jedine zivotinjske vrste - choveka. i ma koliko ti odobravala zrtvovanje zivotinja u nauchne svrhe ili neodobravala zrtvovanje u kozmetichke svrhe ne mozes postavljati duple standarde i govoriti da je jedno neophodno a drugo ruzan luksuz jer su obe delatnosti u sluzbi choveka i samo choveka i imaju cilj da mu olakshaju zivot u bilo kom aspektu.
to je kao kad moj profesor zashtite zivotne sredine drobi o ekologiji a vozi prastarog dizela.
ako mogu da odobravam zrtvovanje u cilju nauke, a odobravam, iako mi se gadi svaka pomisao o tome (toliko da jedina dva ispita gde moram da zrtvujem zabu i pacova odlazem do krajnjih granica mog vechitog studiranja (Hippie®)) i trudim se da budem objektivna.

i pazi kad sumnjam da su takva zrtvovanja toliko chesta u svetu.
u USA se na fakultetu raskomada jedna zaba za ne znam koliko potreba: jedna noga jednima, druga drugima, treci uzmu srce itede, a kod nas se na jednim vezbama ubije 6, pa puta 3 grupe = 18 zaba nedeljno i to samo da bi se studenti upoznali sa nechim shto je vec poznato.
na zapadu su organizacije za zashtitu prava zivotinja mnogo mnogo jache nego shto je to kod nas sluchaj. ispravka: mi i nemamo takve organizacije.
tako da... ako su toliko ogranichene utilizacije zivotinja u nauchne svrhe, kako je to tek u kozmetichkoj industriji.

btw. bunde nisam ni komentarisala jer su mi zene koje nose bunde od pravog krzna najgori low life shljam koji postoji, nizi chak i od lovaca koji ubijaju najcheshce radi razonode i sastanka sa svojim atavistichkim osecajima.

[Dragan]

Donekle se slazem sa tobom Duno.
Covek jedini ima mogucnost da proceni da li je ono sto radi za njegovu korist ili ne.
Samim tim postoji i mogucnost da se zezne u proceni. Dokaz za to je ne samo odnos prema zivotinjama vec i odnos prema vlastitoj vrsti i prirodi uopste. Pa tako neko proceni da mu je na dobrobit da unisti neke druge ljude (druge po raznim osnovama) ili neciju (u krajnjoj liniji svoju) okolinu.

Loveless bira da ima obzira prema zivotinjama onoliko koliko moze. To je i moj izbor.
Ovde je sasvim normalno da se u konzumentskim casopisima ("normalnim", ne eko-vegi-fanaticno fasistickima) objavi spisak firmi koje svoje proizvode dobijaju i testovima na zivotinjama kao i onih drugih.
Ako mogu da biram (a mogu) izmedju dva slicna proizvoda uvek cu izabrati onaj od druge firme. Pri tome cu uzeti u racun na pr. da mi mozda sampon onih koji ne vrse eksperimente pece oci. Bolje meni nego nekim tamo zecevima.

Jednom sam procitao o kojem broju zivotinja se radi. Ne da mi se da trazim, znam samo ovo:
1. broj je ogroman
2. uprkos trudu organizacija za zastitu zivotinja eksperimenti su surovi i mnogobrojni

PS
Evo ipak thanks to google:

"The total number of animals used for experiments in the EU in 1999 was 9.8 million, thus remaining, for the first time, below the 10 million mark. This confirms a significant reduction in comparison to the Second Report of 1996, which showed a total of 11.6 million animals."

Statistika EU

"The real number of animals experimented on in the U.S. each year is well over 20 million."

Statistika USA(nezvanicna)

Edited by Dragan, 03 December 2004 - 00:19.

[Dunadan]

dobro, da ljudi ovde znaju shta je a shta nije animal tested imali bi mogucnost izbora.
ovako, niti ima negde tog spiska niti, u krajnjoj liniji, to pishe na ambalazi proizvoda, kao shto bi trebalo da pishe.
neshto se ne brinem da sam zgreshila u tom smislu: kupujem samo Nivea i Dove (u jebote, mozda je Dove testiran na golubicama), a shminka mi je gotovo nonexistent tako da...
(jebote, pocheh da se pravdam ) al stojim iza onog shto sam rekla: setimo se humanosti samo kad su u pitanju produkti koji nisu direktno u vezi sa opstankom chovechanstva.
ko da je humano npr. testirati mutagene na zivotinjama, a opet se to radi i opet niko ne progovara jer je better them than us.

[Dragan]

Kao sto rekoh u pravu si (u smislu da je to cinjenicno stanje jer vecina ovako razmislja):

"setimo se humanosti samo kad su u pitanju produkti koji nisu direktno u vezi sa opstankom chovechanstva.
ko da je humano npr. testirati mutagene na zivotinjama, a opet se to radi i opet niko ne progovara jer je better them than us."

Sa druge strane meni se cini, da napravim (neopravdanu) paralelu, da to sto "eksperimentisu" sa Afrikancima (DDT), Indijcima (Bhopal), Kinezima, Iracanima, Avganistancima, Vijetnamcima (Napalm) ... "produktima koji nisu direktno u vezi sa opstankom covecanstva" nije zasluzilo konstantaciju "better them than us".
I zato kazem ako mogu da biram (a mogu) izabracu manje patnje.
Pri tom potpuno mogu da shvatim iritaciju koja nastane kada neko pocne da "moralise" (TA bi rekli roditeljski deo) ili da "besni" na svet zbog nepravdi (decji deo)

Edited by Dragan, 03 December 2004 - 08:02.